da har jeg stemt, hva stemte du?

[Jonki]

gidder ikke å stemme, veldig lite som fungerer i stortinget uansett.

[smeboe]

Stemmer De grønne jeg, bare for å vise at jeg ikke stoler på stortingspartiene.

 

www.gronne.no

 

Jeg støtter de fleste av sakene de står for, og det viktigste for meg er miljøspørsmålet, og at oljerikdommen tilhører HELE verden, ikke bare vi som er så heldige å ha oljekildene i bakken.

 

Mulig at jeg ombestemmer meg og stemmer AP hvis jeg plutselig får et anfall av frykt for en fortsatt blå regjering

[PelsJakob]

For om du ser hva valgforskere og eksperter sier så er faktisk Høyres og AP sin politikk "skremmende" lik.

1. Har jeg noen gang påstått noe annet?

2. Hvordan er dette relevant?

 

Å begynne å hevde at det er kort vei mellom AP og diktatur,for det er i realiteten det du gjør.

Eh ... nei. Når jeg skriver sosialisme, mener jeg sosialisme. Ap er ikke sosialister i denne konteksten.

 

Ellers er det vel flere høyreekstreme regimer rundt om i verden enn det er sosialistiske regimer 

Hvilke da?

 

 

Neida sosialismen slik den er i Norge er nok kollektivistisk i den forstand at vi har omtanke/omsorg for medmennesker og et kollektivt ansvar for dette,

Omtanke for medmennesker er ikke kollektivistisk.

 

 

Dette er sludder ov vås og rett og slett feilpropaganda.

Selvfølgelig skal en bidra i fellesskapet for at alle skl få det best mulig,men derfra til å hevde at grunnprinsippet er at en ikke selv skal ha det bra henger jo ikke på greip.

Du burde kanskje lese hva jeg skriver litt nøyere. Det jeg skrev, var at grunnprinsippet i sosialismen er at man skal skape et godt liv for andre. Det er ikke det samme som å si at grunnprinsippet er at man selv ikke skal ha det bra.

 

At folk dør i sultkatastrofer er altså sosialistenes skyld selv om flertallet av disse katastrofeområdene styres av høyreekstreme 

Kan du gi noen eksempler på mennesker som sulter i hjel i land styrt av høyrevridde regimer?

 

Å hevde at en kapitalist bidrar mere enn en sosialist i samfunnet er også bare tull, dogkan det forsvares ved at de fleste med store formuer blir kapitalister,dog ikke med tanke på andre men fordi det er der de har beste muligheter for å unngå å dele med andre.

Det er et ordtak som sier at "mye vil ha mer "

Her misforstår du igjen. Jeg har aldri sagt at en kapitalist i større grad enn en sosialist bidrar til samfunnet. Med 'kapitalist' mente jeg i denne forbindelse en som eier produksjonsmidler, ikke en som er tilhenger av kapitalisme. At kapitalistene ikke driver sin virksomhet i den hensikt å tjene andre enn seg selv, har ingenting å si, all den tid det like fullt har positive ringvirkninger i form av arbeidsplasser som skapes, varer og tjenester som gjøres tilgjengelig for samfunnet, økonomisk vekst, etc.

[howzer]

Hvordan i all verden få du dette til å passe sammen med sosialistsidens overveldende ønske om å detaljstyre livene til folk??

neoliberalistenes & høyreradikales (frp) ønske om å bure flest mulig inne i fengsler er vel en måte å detaljstyre mennesker :!:

Har du ingen egne argumenter? Klarer du ikke annet enn å komme med løgnaktige oppgult av noen enlinjere?

 

 

Hvis 5% av innbyggerene i Norge vil ha folkeavstemning ang. en sak, så skal det skje. Og resultatet av avstemningen vil avgjøre hvordan reformpartiet vil avstemme i Stortinget.

Men hva skjer når folk ikke har satt seg inn i saken det stemmes over? Hva skjer når man ikke kan stemme på partier basert på deres prinsipper, som de holder seg til?

[Plukk]

Hvis 5% av innbyggerene i Norge vil ha folkeavstemning ang. en sak, så skal det skje. Og resultatet av avstemningen vil avgjøre hvordan reformpartiet vil avstemme i Stortinget.

Men hva skjer når folk ikke har satt seg inn i saken det stemmes over? Hva skjer når man ikke kan stemme på partier basert på deres prinsipper, som de holder seg til?

Hvis folk ikke har satt seg inn i sakene det skal avstemmes over, så tviler jeg at de dukker opp på valgdagen. Hvis de likevel vil stemme så veier deres stemme like tungt som min eller din.

 

Jeg kan ikke uttale meg som rep. for reformpartiet, men det virker for meg som at prinsippet om demokrati/folkeavstemninger er viktigere å få gjennom. Å lytte til folkerøsten blir viktigere enn å kjøre gjennom sin egen politikk. Det å gi opp sin egen politikk og gi etter for folkerøsten er sikkert noen makthungrige har vanskeligheter med. Til det tror jeg mennesker liker å bestemme over andre for godt.

[Decline]

Folkeavstemninger og andre avsteminger er flott! Men da må man også følge det opp, med mer informasjon og prøve å få folk engasjerte i sakene, det angår jo tross alt oss alle sammen.

[PelsJakob]

Pengemakt er langt ifra folkemakt. I dagens kapitalistiske system er det innbygd at et mindretall har rett til å eie og kontrollere størsteparten av ressursene, mens de utbytter arbeiderne for å øke profitten.

Det er ikke et mindretall som har eiendomsrett. Alle har og nyter godt av dette. Når det gjelder utbytting, bygger denne påstanden på feilaktige premisser. Arbeideren får ikke betalt for produktet, men for arbeidet. Samtidig er det verdt å nevne at arbeideren hadde sultet i hjel, eller i alle fall hatt en betydelig lavere levestandard, om ikke noen tok ansvar for å skape noe. Uten kapitalisten hadde det ikke vært noen bedrift for arbeideren å jobbe i.

 

Da sier du sikkert at arbeiderne selv kan eie og drive bedriften, men dersom arbeidere hadde ønsket dette, hadde de ganske enkelt startet opp en bedrift som de selv eide og drev. Man trenger ikke kommunisme for å opprette slike bedrifter. Årsaken til at dette ikke skjer, er åpenbar: Arbeidere ønsker ikke å ta den risikoen det innebærer å drive sin egen bedrift. Som arbeider får man en inntekt uansett hvordan det går med bedriften – det verste som kan skje, er at bedriften går konkurs og man må finne seg en ny jobb. Som eier er man avhengig av at bedriften går godt for å tjene penger; går det dårlig, får man ikke mat på bordet.

 

Arbeidere ønsker ikke å ta denne risikoen. De ønsker ikke noen usikkerhet om hvorvidt de får lønn. De velger derfor å selge sin arbeidskraft i stedet. Samtidig velger de selvsagt også bort den potensielt økte inntekten de kunne ha fått dersom de drev sin egen bedrift.

 

Det skulle ikke være så vanskelig å forstå at det er en sammenheng mellom risiko og fortjeneste. Dersom man ikke er villig til å ta en risiko, kan man heller ikke forvente å få veldig stor fortjeneste. Man kan ikke få både i pose og sekk. Dersom man derimot er villig til å ta denne risikoen, fortjener man en større fortjeneste.

 

Det jeg vil er at flertallet skal ha denne retten, et demokratisk prinsipp. Det er ikke pengene i seg selv som nødvendigvis er problemet, men maktfolket bak de. Forholdene er nok ikke så ideelle som du vil ha de til, markedet vil aldri være perfekt, tvert om. Når staten styrer markedet er det folket som styrer markedet.

Markedet er i utgangspunktet ikke noe annet enn summen av individers valg. Det er altså per definisjon individer (eller folket om du vil) som styrer markedet. Når staten griper inn i markedet, overstyrer den individers frie valg.

 

I et fritt marked finner handel kun sted dersom begge parter tjener på det. Jeg kjøper en avis for ti kroner, og både jeg og selgeren kommer bedre ut; jeg vil heller ha en avis enn ti kroner, mens han heller vil ha ti kroner enn en avis. Når staten griper inn i markedet, legger den hindringer i veien for at individer på denne måten kan handle med hverandre til gjensidig nytte.

 

Mer grunnleggende kan man spørre seg: Hvem skal bestemme hva slags mat jeg skal spise og hva slags sokker jeg skal bruke? Skal jeg bestemme det, eller skal folket bestemme det? Med hvilken rett kan folket nekte meg å kjøpe marineblå sokker?

 

Folket er igjen bygd opp av flere individer, folket er ikke en stor, skummel, svart masse.

Jo, folket er så absolutt en skummel masse når den har en statsmakt i ryggen! Les En folkefiende av Ibsen for et godt eksempel på hva slags jævelskap «den kompakte majoritet» kan stelle i stand.

 

Nettopp det poeng at folket består av individer, er imidlertid svært viktig. Dette innebærer nemlig at folket ikke kan ha rettigheter ut over de samlede rettighetene til individene folket består av. Dersom individer ikke har rett til å stjele, kan heller ikke flere individer ha rett til å stjele. Dette er enkel logikk.

 

Det er nettopp dét som er skummelt med en stor statsmakt (enten den styres av flertallet eller av en diktator): Jo flere rettigheter staten har, jo færre rettigheter har individet. Vi ser tendenser til dette også i vestlige demokratier i dag, der staten nærmest gjør som den vil, mens individer må ha tillatelse fra myndighetene for den minste lille ting.

 

Kollektivisme. Poenget er at arbeiderne i første omgang skal identifisere seg som en klasse, så jo det er kollektivt, men hva så? Arbeiderklassen har som regel felles behov ihvertfall når det gjelder arbeidslivet etc. - og i et samfunn der arbeiderklassen styrer etter å ha tatt makta gjennom f.eks RV, AKP vil naturlig nok ikke hovedsakene være bensinprisene og billigere alkohol...

Denne doktrinen er i sannhet noe av det verste menneskeheten noen gang har blitt utsatt for. Prinsippet om at individet ikke har verdi i seg selv, men kun er et middel for en større gruppes overordnede mål, fører til massemord i sin ytterste konsekvens. Av eksempler kan nevnes nasjonalsosialistenes, kommunistenes, islamistenes og mange andre kollektivistiske grupperingers massemord på og undertrykkelse av milliarder av mennesker.

 

Den eneste akseptable holdningen i dette henseende, er at ethvert individ har verdi i seg selv og at ethvert individ lever for sin egen skyld. Å opphøye en gruppe til gud, har aldri ført til noe godt.

 

Du har imidlertid rett i at arbeiderne har felles interesser. De har en felles interesse i økt velstandsnivå, eiendomsrett til hus og hjem, sikre jobber, billige varer og tjenester, frihet til å bestemme over eget liv, etc. Kapitalismen sikrer dem alt dette; kommunismen gjør det ikke.

 

For å sitere RV:

Uten en sosialistisk, kollektiv visjon om et bedre samfunn, kan dagens individualiseringsideologi føre til en utvikling i retning av autoritære reaksjonære strømninger som vi allerede også ser i Norge. Fremskrittspartiets styrke i Norge er en konsekvens av denne utviklingen, og det er viktig å bidra til å snu den."

Heh. Det var ikke mye argumentasjon i det avsnittet der. «Autoritære strømninger» er åpenbart i konflikt med individualisme, hvis grunnprinsipp er at individer lever for sin egen skyld og er et mål i seg selv, i motsetning til det kollektivistiske grunnprinsipp, som sier at individet er et middel for et høyere mål (det være seg rasen, arbeiderklassen, nasjonen eller Gud).

 

Fremskrittspartiets politikk, som er et sammensurium av sosialdemokrati, nasjonalisme, rasisme, liberalisme, konservativisme og populisme, har heller ikke noen spesiell forbindelse til individualisme. At partiet har vokst i størrelse, har jo tvert imot kommet som en konsekvens av at de har lagt om politikken i retning venstre, det vil si i retning kollektivisme. De liberalistiske/individualistiske kampsakene har de enten sluttet å snakke om eller fjernet fra programmet. Lavere skatt, lavere offentlige utgifter, mindre statsmakt og færre offentlige inngrep har blitt byttet ut med eldreomsorg, offentlig finansierte barnehaver, høyere offentlige utgifter og motstand mot privatisering og innvandring.

 

Om man skaper et godt liv for andre, får man selv et godt liv, sammen med de andre.

Man skulle gjerne tro det, men praksis viser at det ikke er slik, og at både individ og samfunn tvert imot tjener på at folk handler i egeninteresse. Sammenlikne for eksempel hva Mor Teresa har gjort for menneskeheten med hva kapitalister har gjort. Det førstnevnte har oppnådd, er ingenting mot alle de arbeidsplasser som har blitt skapt, alle de varer og tjenester som har blitt gjort tilgjengelig for folk, og for ikke å glemme et velstandsnivå verden aldri har sett maken til. Alt dette har menneskeheten egoistiske kapitalister å takke for.

 

Du kan ikke bare overse at du bor i et samfunn, og da må alle ta vare på hverandre.

Problemet med dere sosialister, er at dere ikke skiller mellom staten og det sivile samfunn. Det er ikke slik at folk ikke bryr seg om hverandre bare fordi staten ikke har et jerngrep på befolkningen. Snarere tvert imot – når alt som kan minne om personlig ansvar overføres til staten, får man et kaldt samfunn der folk ikke bryr seg om hverandre fordi «det er statens oppgave». Jeg synes dessuten at det vitner om et motbydelig menneskesyn fra sosialistenes side når de tror at det er nødvendig med tvang for å få folk til å bry seg om hverandre.

 

Vi har sett at kapitalismen kun fører til større skiller i verden - fattig og rik, både individuelt og statlig.

Nei, tvert imot har vi sett at ulikheten – i en mer globalisert og kapitalistisk verden – har gått ned i løpet av de siste førti år. Ulikheten har faktisk gått ned fra 0,6 til 0,52 på ginikoeffisienten. Les mer om dette i en rapport fra Norsk Utenrikspolitisk Institutt (NUPI) ved navn Globalisering og ulikhet: Verdens inntektsfordeling og levestandard 1960–1998.

 

Denne utviklingen er selvsagt ikke overraskende. Utviklingen mot større likhet mellom land kan enkelt forklares med den fallende marginalproduktivitet. For å ta et eksempel: La oss anta at to personer begge driver en gård hver. Den ene har en svært effektiv produksjon med det mest moderne som finnes av hjelpemidler; den andre har en mer ineffektiv produksjon og bruker i større grad gamle metoder. Han melker for eksempel kyrne selv og bruker hest til å dra plogen. De får så et tilskudd på x kroner hver som de kan bruke til å effektivisere sin produksjon.

 

Hvem får mest ut av disse pengene? Jo, selvsagt den som har den minst effektive produksjonen i utgangspunktet. For disse pengene kan han legge om til en produksjon der han i større grad utnytter moderne hjelpemidler; han kan for eksempel bruke melkemaskin istedenfor å melke kyrne selv.

 

Et annet viktig poeng, er at de fattige landene i dag slipper å bruke ressurser på å utvikle alle nye teknologier. Ettersom de ligger etter i utviklingen, kan de ganske enkelt ta i bruk de teknologier man har utviklet i vesten. Utviklingen vil derfor gå mye fortere enn den gjorde i vesten, all den tid vi måtte utvikle teknologiene selv.

 

På sikt vil derfor de land som i dag er fattige ta igjen de relativt rikere land, forutsatt at de liberaliserer sine økonomier.

 

Man skal produsere utifra menneskenes behov og innenfor en bærekraftig forvaltning av naturressursene. Omsorg skal baseres på omsorg, omsorg skal ikke være en vare på markedet. Heller ikke utdanning osv. Fritid skal baseres på nettopp dette, lek skal være gøy, kjærlighet, arbeid - alt skal styres utifra frihet, likeverd og glede. Ikke overordnede mål om effektivisering og profitt - et kaldt samfunn.

Jeg fikk ikke mye ut av å lese dette avsnittet; for meg høres det mest ut som svada. Hva betyr det at man produserer ut fra menneskers behov? I en markedsøkonomi er det jo nettopp det å tilfredsstille menneskers behov som er grunnlaget for all virksomhet. Jeg har et behov, jeg viser dette ved min betalingsvilje, du tilbyr meg å selge meg den vare eller tjeneste jeg har behov for. Dette i motsetning til et kommunistisk samfunn, der staten bestemmer hva slags behov jeg har, før jeg så må stå i kø i flere timer om dagen for å få hentet ut varene og tjenestene.

 

Kapitalismen er ikke noe konstant, noe endelig, selv om makten vil ha oss til å tro det. Det er mulig å ta makta fra eliten, direktørene, byråkratene og finansfyrstene som i dag styrer.

Jeg vet ikke hvem denne makten din er, men jeg er i alle fall fullstendig klar over at vår frihet og velstand kan bli tatt fra oss. Hvorfor skulle jeg ellers gidde å delta i denne diskusjonen, langt mindre engasjere meg i politisk aktivitet? Jeg ser imidlertid ikke hvordan dette er relevant for det faktum at sosialismen som ideologi hører hjemme på ideologienes skraphaug.

 

Inkludert LO-Valla. Men jeg sier heller ikke at sosialismen er noe endelig samfunn heller! Det fins ingen endelige samfunn, vi har konstant utvikling, og takk for det. Sosialismen vil også utvikle seg, slik som kapitalismen utvikler seg, men på andre vilkår, på menneskelige verdier, ikke markedsverdier.

Hva er «markedsverdier»? Et liberalistisk samfunn vil utvikle seg i den retning befolkningen som helhet ønsker. Som system er liberalismen verdinøytral, all den tid det grunnleggende prinsippet er at individer selv skal bestemme over sine egne liv. Dette innebærer et skille mellom politikk og etikk. Det er ikke statens oppgave å blande seg inn i verdiene og moralen i det sivile samfunn.

 

Den økonomiske politikken i kommunismen skal vedtas åpent og av folkevalgte organer, fremfor i dagens lukkede styrerom og av autoritære politikere. Man skal styre økonomien lokalt.

Vel, det mest lokale styre som finnes, er individuelt selvstyre. Jeg vil også – igjen – påpeke at det ikke er noen essensiell forskjell på å styres av autoritære politikere og et autoritært flertall.

 

Med planøkonomi har man ikke tenkt å detaljstyre alle deler av økonomien! Ingen kan lage en plan for alt, men en grunnleggende folkelig styring må ihvertfall til. Det må lages mekanismer som er overlegent markedet i å fordele innsats og ressurser.

«Det må lages mekanismer», ja ... Hadde det ikke vært en idé å finne ut om slike mekanismer finnes (alt tyder på de ikke gjør det) før man setter i gang nok et sosialistisk eksperiment?

 

Nettopp. Men hvilken frihet har du? Friheten til hva?

Friheten til å bestemme over mitt eget liv, min egen kropp og mine egne penger.

 

Det er heller ikke slik at VG eller Dagbladet går rundt og deler ut aviser daglig til Norges fattige.

Nei, de bør selvsagt ta betalt for sitt produkt som alle andre.

 

Alle er ikke enige i alt. Men om folket vil ha makten, vil de engasjere seg for dette og danne en felles front. Alle er ikke enige i LO, alle er ikke enige i RV, alle er ikke enige i DLF, men de klarer likevel engasjere seg og organisere seg for et felles mål. Men det er da likevel individer her?

Poenget er at du hele tiden snakker om at folket skal bestemme selv, uten at du tar med i betraktningen at individer må lide på grunn av dette. Ser du ikke det autoritære i at folket kan bestemme hva slags sokker jeg skal få lov til å bruke og hva jeg skal måtte jobbe med?

 

Det er dessuten mye som beskytter deg mot "heksebrenning" i kommunismen. Grunnloven gir individet grunnleggende rettigheter - bygd på menneskerettigheter! Rett til liv, rett til utdanning, rett til omsorg, rett til arbeid osv.

Å bli brent på bålet var et ekstremt eksempel. Poenget var at ingenting hindrer flertallet i å undertrykke individet. Rettighetene dine har heller ingen verden uten frihet og eiendomsrett. Hva hjelper det at jeg på papiret har rett til liv når jeg ikke kan gjøre det som er nødvendig for å overleve – å produsere goder – og heller ikke har noen rett til å beholde det jeg har av eiendeler?

 

I ditt samfunn er det behov som avgjør hva man får av goder. Men hvem avgjør hvilke behov jeg har? Jo, det gjør staten (folket/flertallet). I et slikt samfunn lever man således på statens nåde. Man har ikke rett til liv; man har tillatelse til å leve.

 

Veldig så negativt syn du har på ting da. Man kan altså aldri forandre noe, fordi det er undertrykkende? Liberalistiske partier kan aldri få makten, de kan aldri få gjennom et mål så lenge folk har forskjellige meninger?

Det er har ingenting med negativitet å gjøre å stadfeste det faktum at undertrykkelse er undertrykkelse uansett hvem undertrykkeren er. Løsningen er selvsagt å avskaffe undertrykkelse, det vil si å la folk bestemme over seg selv.

 

Igjen, folket er bygd opp av individer. Det vil alltid være et "folk". Du kan kalle oss individer så mye du vil. Og det er individer, men det er på ett plan. Selvfølgelig mener du at du vet best hva som er best for deg selv, og det er ønskelig at du gjennom folkelige organer gir uttrykk for dette.

Nei, det er på ingen måte ønskelig! Jeg anerkjenner ikke noen – hverken «folkelige organer» eller andre – retten til å ha noen som helst innflytelse når det gjelder å ta avgjørelsene i mitt liv. Jeg forbeholder meg retten til selv å være diktator over min egen kropp.

 

Men du må heller ikke glemme at det fins andre folk med behov i samfunnet, du kan ikke bare overse dette i din egoistiske kamp for velvære. Du må gi for å få.

Det stemmer at man må gi for å få. Dette er selve grunnprinsippet i handel. Det er imidlertid ikke noe argument for sosialisme. Jeg er også fullt klar over at også andre mennesker har behov, men jeg ser det ikke som min plikt å sørge for at disse får tilfredsstilt sine behov. Jeg vil bidra til at deres behov tilfredsstilles ved å samarbeide og handle med dem, men min intensjon er ikke å tjene dem. Det er kun en bieffekt, populært kalt den usynlige hånd.

 

(Dette innlegget ble altfor langt ... )

[Thlom]

Man sier det er fattigdommens ætt.

Så sant et ord.

De eier ikke engang denne plett

som de bebor,

først når de dør, så får de eierett

til seks fot jord.

- Rudolf Nilsen, Ættens sang

[howzer]

Jeg kan ikke uttale meg som rep. for reformpartiet, men det virker for meg som at prinsippet om demokrati/folkeavstemninger er viktigere å få gjennom. Å lytte til folkerøsten blir viktigere enn å kjøre gjennom sin egen politikk. Det å gi opp sin egen politikk og gi etter for folkerøsten er sikkert noen makthungrige har vanskeligheter med. Til det tror jeg mennesker liker å bestemme over andre for godt.

Poenget er at det blir umulig å forholde seg til dette partiet. Det har ingen verdens ting med å "like å bestemme over andre". Et slikt system som kun tar hensyn til flertallet i enhver sak blir fryktelig lite konsekvent, og flertallstyranniet gjør at minoriteter får elendige forhold.

[smeboe]

Til PelsJakob og Decline: Kan dere ikke bare lage en ny tråd, som f.eks. kan hete: "PelsJakob og Declines heavy qoute-overkill-thread" e.l.

[Manuel]

Jeg er ganske sikker på at jeg skal stemme DLF. FrP ble faktisk vurdert, ulikhetene mellom dem tatt i betraktning, men jeg har blitt mer og mer overbevist om at DLF er et "riktig" valg.

[Decline]

En ond sirkel... når han først har tatt seg tiden til å svare på innlegget mitt, må jeg vel svare hans igjen...

 

Det er ikke et mindretall som har eiendomsrett. Alle har og nyter godt av dette. Når det gjelder utbytting, bygger denne påstanden på feilaktige premisser. Arbeideren får ikke betalt for produktet, men for arbeidet. Samtidig er det verdt å nevne at arbeideren hadde sultet i hjel, eller i alle fall hatt en betydelig lavere levestandard, om ikke noen tok ansvar for å skape noe. Uten kapitalisten hadde det ikke vært noen bedrift for arbeideren å jobbe i.

 

Som ung trodde jeg kjærlighet var eiendomsrett - da døde den.

-Charles Racine Bergesen

 

I dag er det en minoritet som har eiendomsretten jo. Fabrikkene eies av et styre. Arbeiderne er en vare som kjøpes på arbeidsmarkedet. Arbeideren får betaling, arbeidsgiveren får arbeidskraft. Intellektuell eiendom eies av minoriteter. Selskaper som f.eks Microsoft og Hollywood-produsenter tar seg RETT til menneskehetens fellesarv - gjennom kapital og eiendomsrett. Selskapene beskytter seg selv gjennom patenter, copyrighter, kopisperrer, lover osv. I en artikkel av The Wall Street Journal ble den nye offensiven for å sikre intellektuelle rettigheter kalt "det største rushet etter eiendom siden det store landrushet i 1889". DVD-industrien er blant disse. DVD-Jon får kapitalkreftene etter seg når han utfordrer eiendomsretten - når han bidrar til å folkeliggjøre eiendom!

 

Hele verden betaler gigantiske summer til Bill Gates/Microsoft fordi de har samlet sammen og bygd noe på noe andre har gjort før dem! Det er selvsagt lite originalt, Windows baserer seg på andre systemer og delsystemer og programmer og kodesnutter. Windows kunne ikke eksistert uten den objektbaserte programmeringa som blant annet norske Simula var pioner for. Er det da riktig at Microsoft nå håver inn milliarder på dette konstant?

 

Det ér arbeideren som skaper. Kapitalisten skaper ikke, han administrerer - han styrer. Han er autoriteten som har kjøpt arbeidskraft og bestemmer produksjonen utifra markedet.

 

Da sier du sikkert at arbeiderne selv kan eie og drive bedriften, men dersom arbeidere hadde ønsket dette, hadde de ganske enkelt startet opp en bedrift som de selv eide og drev. Man trenger ikke kommunisme for å opprette slike bedrifter. Årsaken til at dette ikke skjer, er åpenbar: Arbeidere ønsker ikke å ta den risikoen det innebærer å drive sin egen bedrift. Som arbeider får man en inntekt uansett hvordan det går med bedriften – det verste som kan skje, er at bedriften går konkurs og man må finne seg en ny jobb. Som eier er man avhengig av at bedriften går godt for å tjene penger; går det dårlig, får man ikke mat på bordet.

Dagens samfunn er ikke konstruert for slike bedrifter. Det har vært gjort forsøk, vellykkede forsøk for arbeiderne, men de faller for kort i det konkurranseutsatte markedet. Det hjelper lite at arbeiderne har det bra når man møter konserner som presser ut effektivitet all tid det kan gjøres. Som du sier, så får man ikke mat på border om effektivitetskravene ikke blir tilstrekkelig oppfylt. Det er nettopp derfor samfunnet trenger forandringer.

 

Markedet er i utgangspunktet ikke noe annet enn summen av individers valg. Det er altså per definisjon individer (eller folket om du vil) som styrer markedet. Når staten griper inn i markedet, overstyrer den individers frie valg.

Markedet er markedskreftene, ja. Og etterspørsel er en naturlig del av dette markedet. Men markedet er aldri perfekt. Bedrifter er ikke like stilte, man har ikke oversikt over alle tilbudene. Bedriftene kan heller aldri få helt oversikt over forbrukerne og deres ønsker. Et marked vil alltid være ufullstendig. Tine meierier er nok bare én av flere bedrifter som bruker skitne triks for å oppnå større markedsandel. Microsoft tyner ut konkurrenter ved å implementere mange programmer i hverandre, slik at man slipper kjøpe av andre selskaper. Det er en del av markedet som aldri vil forsvinne, med mindre staten skal detaljstyre. Og det vil vi vel ikke?

 

Når du sier at staten overstyrer individers frie valg.. hva om individene dine vil ha våpen, hva om de vil ha barneporno, hva om de vil ha dop, hva om de vil ha undertrykte horer i fleng, hva om de vil ha...mat? En sulten afrikaner som må ha mat for å overleve, men ikke kan få det fordi man må eksportere maten mens importen såklart er dyrere?

 

I et fritt marked finner handel kun sted dersom begge parter tjener på det. Jeg kjøper en avis for ti kroner, og både jeg og selgeren kommer bedre ut; jeg vil heller ha en avis enn ti kroner, mens han heller vil ha ti kroner enn en avis. Når staten griper inn i markedet, legger den hindringer i veien for at individer på denne måten kan handle med hverandre til gjensidig nytte.

Kapitalismen har ikke patent på handel. Handel har alltid funnet sted. I ulik form, i ulik mengde. Det vil nok alltid finnes handel. Spørsmålet er hva handelen skal baseres på.

 

Mer grunnleggende kan man spørre seg: Hvem skal bestemme hva slags mat jeg skal spise og hva slags sokker jeg skal bruke? Skal jeg bestemme det, eller skal folket bestemme det? Med hvilken rett kan folket nekte meg å kjøpe marineblå sokker?

Det bestemmer du selv. Og igjen, du er en del av folket. Du er ikke isolert.

 

Jo, folket er så absolutt en skummel masse når den har en statsmakt i ryggen! Les En folkefiende av Ibsen for et godt eksempel på hva slags jævelskap «den kompakte majoritet» kan stelle i stand.

 

Les heller :

Troll, vær dig selv nok!

 

  Det er handelens gang; det går opp for en og ned for en annen.

 

Det er kjøpt med forlis, det selges med tap.

 

Det er nettopp dét som er skummelt med en stor statsmakt (enten den styres av flertallet eller av en diktator): Jo flere rettigheter staten har, jo færre rettigheter har individet. Vi ser tendenser til dette også i vestlige demokratier i dag, der staten nærmest gjør som den vil, mens individer må ha tillatelse fra myndighetene for den minste lille ting.

Staten skal ikke ha rettigheter. Det er folket som skal ha rettigheter. Men det kommer nok an på hva du mener med uttrykket 'staten'. Ebba Grön sang i 1980: "Sida vid sida, tilsammans hjälps dom åt/ staten och

kapitalet, dom sitter i samma båt/ fast det är inte dom som ror, ror så

svetten lackar/ och piskan som kittlar, kittlar inte heller/ deras feta

nackar."

 

Denne doktrinen er i sannhet noe av det verste menneskeheten noen gang har blitt utsatt for. Prinsippet om at individet ikke har verdi i seg selv, men kun er et middel for en større gruppes overordnede mål, fører til massemord i sin ytterste konsekvens. Av eksempler kan nevnes nasjonalsosialistenes, kommunistenes, islamistenes og mange andre kollektivistiske grupperingers massemord på og undertrykkelse av milliarder av mennesker.

Individet har selvfølgelig sin verdi. Sosialismen skal være basert på menneskerettigheten, som i sin tur er basert på individers rettigheter! Der kommunistiske ideer har ført til folkemord har det vært gjennom at en minoritet har tatt makta, staten har blitt makta - ikke folket.

 

Den eneste akseptable holdningen i dette henseende, er at ethvert individ har verdi i seg selv og at ethvert individ lever for sin egen skyld. Å opphøye en gruppe til gud, har aldri ført til noe godt.

Ethvert individ har en verdi, og ethvert individ har like mye verdi som hvilket som helst annet individ, om det er en høyremann, en sosialist eller en narkoman. Skjønner ikke hvor gud kommer inn, og sosialismen er som du vet ateistisk, i motsetning til, ihvertfall den tradisjonelle liberalistiske høyresida.

 

Du har imidlertid rett i at arbeiderne har felles interesser. De har en felles interesse i økt velstandsnivå, eiendomsrett til hus og hjem, sikre jobber, billige varer og tjenester, frihet til å bestemme over eget liv, etc. Kapitalismen sikrer dem alt dette; kommunismen gjør det ikke.

Der tar du feil. Kommunismen sikrer arbeiderne velstand basert på at ALLE får ta del i denne velstanden, ikke bare en del, man får også et hus og hjem, man får sikre jobber der man også har innflytelse over sin egen hverdag, man har RETT til mat på bordet, tak over hodet og andre grunnleggende RETTigheter som kapitalismen mangler. Man har frihet til å velge jobb, velge fritid, velge om man vil engasjere seg og velge ståsted når det trengs. At kapitalismen tar vare på menneskene er en løgn.

 

Tar De livsløgnen fra et gjennomsnitsmenneske, tar De lykken fra ham med det samme.

 

Heh. Det var ikke mye argumentasjon i det avsnittet der. «Autoritære strømninger» er åpenbart i konflikt med individualisme, hvis grunnprinsipp er at individer lever for sin egen skyld og er et mål i seg selv, i motsetning til det kollektivistiske grunnprinsipp, som sier at individet er et middel for et høyere mål (det være seg rasen, arbeiderklassen, nasjonen eller Gud).

 

Du snakker så pent om at alle skal bestemme over seg selv, men hvordan mener du dette skal utarte seg i praksis? Hvordan skal staten fungere om man ikke kan ta vedtak? Hvordan lage en grunnlov, om noen er uenige i den? Dette er kun urealistisk vrøvl.

 

Sosialisme virker kanskje radikalt og sprekt for mange, men sosialismen blir kun det vi vil forme det til! Selv om Marx har sin teori fins det ingen fiks ferdig formel for et fremtidig samfunn - og det tror jeg ikke gjelder bare sosialismen. Men at forandringer til det bedre er mulige, det har historien vist.

 

... hvor udgangspunktet er galest, blir tidt resultatet orginalest.

Endret 8. september 2005 av Decline

[B4stian]

FrP såklart!

[sweetness]

Hvorfor stemme AP? Det er jo partiet som stemmer mot det de er for, og ombestemmer seg mange ganger. Dessuten vil de øke skattepresset og ødelegge næringslivet. Hvorfor AP?

Ap er jo en av de få som går ut med "Arbeid og næring" som hjertesaker (som de alltid har gjort) under valgkampen. Alle andre sitter med nesa langt inn i velferdstaten og goder til folket (det er vel og bra det, vi har det godt, på tide å bygge landet, ikke bare høste godene over tilfeldig geografi)

[Zethyr]

dub, der har jeg et motsatt inntrykk. På meg virker det som om AP fokuserer på feil hos den nåværende regjeringen de vil fikse på, og hvordan de vil forbedre helsevesen osv, mens f.eks. H som er i dagens regjering også fokuserer på næringslivet.

 

(Nå har ikke jeg fulgt så godt med på TV'n, så jeg kan ta feil)

[Boralis]

Vet ikke hvor mange som så på nrk nå , men der var alle politiske ekspertene tilstede og deres dom var klar nemmelig at Bondevik er ferdig uansett valgresultat de sa også at man i realiteten hadde to valg.

Det ene var å stemme AP slik at de kunne regere en flertallsregering

Det andre var at de ikke kom i flertall og at Jens dermed må styre en mindretallsregering.

For en ting var klart det blir Jens uansett og da synest jeg vi bør stemme på han for det må vel vere bedre med en flertallsregering som ikke kan skylde på andre, enn en mindretallregering som det blir en uendelig diskusjon om hvem som støttet hva .

[gsn]

Hvordan er det garantert Jens? jeg skjønner ikke hvordan det er mulig før valget.

[Boralis]

Hvordan er det garantert Jens? jeg skjønner ikke hvordan det er mulig før valget.

Fordi FRP har sagt at de feller en Bondevikregering uansett, dermed har ikke Høyre flertall for å styre, det måtte vere sammen med FRP i så fall, men alle vet at Høyre ikke er villige til å tape ansikt siden de har advart mot FRP.

Dermed blir det det største partiet som Bondevik må peke ut og det blir da AP, det ironiske ved en sånn siuasjon er at da er AP i minretall og avhengig av støtte fra KRF, dermed må KRF støtte AP på stortinget.

Forvirrende ?? javist, men sånn er det bare :-)

[krister461]

Mulig at jeg ombestemmer meg og stemmer AP hvis jeg plutselig får et anfall av frykt for en fortsatt blå regjering

På tide å få anfall av frykt nå!

 

Snekker'n: Må si du gjør en imponerende valgkamp her på forumet. Jeg har resignert for lengst! Det krever rett og slett for mye tid å følge opp alle innleggene!

[CurSe]

Stemmen min går nok til Arbeiderpartiet.