da har jeg stemt, hva stemte du?

[Decline]

Det jeg lurer på, Decline, er hvordan du kan kalle LO "arbeidernes landsorganisasjon", når faktum er at politikken som føres av venstresiden fører til økt rente, høyere skatt, og færre arbeidsplasser pga. vanskelige kår for næringslivet.

Jeg kaller det "arbeidernes landsorganisasjon" fordi det er det det skal være i utgangspunktet. Men de følger strømmen og gjør ikke det de skal, kjempe for arbeidernes rettigheter. Skatt er sunt, året rundt. Man må ta for å gi. Det er velferdssamfunnet vårt bygd på. Jeg er møkka lei pisspreiket om at det blir færre arbeidsplasser fordi Rimi-Hagen og Røkke ikke får sitte og snylte seg unna skatter og avgifter som faktisk vi andre må betale! De må naturlig nok gi sin del av kaka, for at andre også skal få RETT TIL LIV. Rett til arbeid. Rett til et rikt, meningsfullt liv. Ikke et liv styrt av umenneskelige kapitalikrefter (penger, markedsøkonomi, kapitalsug) - men et liv styrt av menneskelighet, et liv etter behov, ikke et liv etter profitt.

 

Vi kan styre Norge mot et bedre samfunn, som ikke er infisert av liberalistisk svada om såkalt frihandel. Handel kan kun bli fri når den ikke styres av kapitalen. Handel skal foregå mellom mennesker. Handel skal foregå etter behov!

 

Edit: Glemte i mitt godt humør å underrette offentligheten om at jeg i dag har avgitt min stemme. Tror du det ble DLF eller FRP?

Endret 6. september 2005 av Decline

[PelsJakob]

stemte FRP

du digger høyre-ekstreme?

I så fall hadde han vel ikke stemt på et sosialdemokratisk sentrumsparti.

[gsn]

Så du mener at de som tjener mye / har mye skal skatte en høyere % av intekt / formue for at de har jobbet seg til en god fortjeneste? må bare se om jeg forstår deg rett.

 

Til decline

Endret 6. september 2005 av gsn

[PelsJakob]

Ikke et liv styrt av umenneskelige kapitalikrefter (penger, markedsøkonomi, kapitalsug) - men et liv styrt av menneskelighet, et liv etter behov, ikke et liv etter profitt.

 

Vi kan styre Norge mot et bedre samfunn, som ikke er infisert av liberalistisk svada om såkalt frihandel. Handel kan kun bli fri når den ikke styres av kapitalen. Handel skal foregå mellom mennesker. Handel skal foregå etter behov!

For noe svada. Du har ikke tenkt over hvordan man oppnår profitt? Jo, nettopp: ved å tilfredsstille folks behov. I en markedsøkonomi belønnes individer nettopp for å tilby varer og tjenester som folk etterspør (det vil si: som folk har behov for). Dette i motsetning til en planøkonomi, der folk fryser og sulter i hjel på grunn av mangel på elementære behov som klær og mat.

 

Når det gjelder handel, er det selvsagt ikke dette du ønsker. Du ønsker tvang, ikke handel. Handel er fri så lenge myndighetene ikke griper inn i samkvemet mellom mennesker. Når jeg kjøper en avis i butikken, kommer både jeg og avisselgeren bedre ut: Jeg vil heller ha en avis enn ti kroner; for avisselgeren er det omvendt. Vi bidrar begge til å tilfredsstille hverandres behov, til tross for at det ikke er hverken min eller hans intensjon. Vi har begge kun som intensjon å tjene våre egne interesser, men i samfunn preget av lystbetont interaksjon mellom mennesker, er ikke mine interesser i strid med hans.

[Decline]

gsn, Inntekt/formue er sjelden det samme som mengden arbeid man har utført. Mengden arbeid blir sjelden = mengde lønn. Så hvorfor har noen toppstillinger og andre vanlige jobber? Det er flere grunner. Én viktig grunn er sosial bakgrunn. Når du vokser opp med mye penger, blir dette en del av deg. Du får god utdanning, gode tilbud, evt. fritidstilbud, flere muligheter, du trenger ikke bekymre deg for studielån og å få råd til smør på brødet. Du kan velge toppuniversitetene. Når du dermed får en jobb der du sitter og bestemmer hvor mye arbeiderne dine skal få i lønn, osv. - så gjør det deg neppe noe om du må betale noen prosent mer i skatt. Så ja, jo høyere formue, jo høyere skatt.

 

Istedetfor at folk sulter, kan du gi litt av formuen som står på bankkontoen din og drar renter. Det er fair. Det er menneskelig.

 

Dette gjelder alle: Ville du gitt noe av det du har i dag, for at de fattige i verden skal få et normalt liv?

 

Det er et urealistisk spørsmål i utgangspunktet, men tenk litt på det, det er ikke bare selve målet som er målet i seg selv. Det er hvordan man tenker, intensjonene, og sjansen til forbedring. Gi litt for andre.

[Decline]

For noe svada. Du har ikke tenkt over hvordan man oppnår profitt? Jo, nettopp: ved å tilfredsstille folks behov. I en markedsøkonomi belønnes individer nettopp for å tilby varer og tjenester som folk etterspør (det vil si: som folk har behov for)

Det er der du har misforstått. Du har rett i at det er etterspørsel (og tilbud) som styrer. MEN forskjellen ligger i at med markedsøkonomi må du ha de ti kronene det koster for avisen. FAKTUM er at det ikke er alle som faktisk har disse ti kronene (...) avisen koster (eller maten for den del). Der kommer politisk styring inn. Med politisk styring kan man sikre at de som ikke har disse pengene, kanskje fordi de er blinde for den saks skyld, og ikke har anledning til å jobbe, får en avis, og dermed tar del i godene som resten av samfunnet kan unne seg. Er ikke dette realt?

 

Dette i motsetning til en planøkonomi, der folk fryser og sulter i hjel på grunn av mangel på elementære behov som klær og mat.

Da har du isåfall misforstått ideen om planøkonomi. Planøkonomi er frihet. Men frihet på en annen måte enn gjennom markedsøkonomien. I markedsøkonomien har du frihet gjennom tilbud og etterspørsel (markedskreftene) SÅ LENGE DU HAR PENGER, mens i planøkonomien har du frihet gjennom staten. Folket skal være staten, og om folket da ønsker mat, da får de mat. Folkesuvereniteten er viktigst der. Du tenker nok på Sovjet når du hører ordet planøkonomi, men hvor var folkesuvereniteten der? Hva var staten i Sovjet? Ikke folket ihvertfall! Men et totalitært fascistparti.

[Dorian Gray]

Hva skal en blind mann med avis?

[Decline]

Det kan jo være en avis for blinde, skrevet i blindeskrift

[Boralis]

Hva skal en blind mann med avis?

Fordi han sikkert har en venn som kan lese den for han og at han har krav på de samme muligheter som deg

[Manuel]

Fordi han sikkert har en venn som kan lese den for han og at han har krav på de samme muligheter som deg

Ja?

[PelsJakob]

Det er der du har misforstått. Du har rett i at det er etterspørsel (og tilbud) som styrer. MEN forskjellen ligger i at med markedsøkonomi må du ha de ti kronene det koster for avisen. FAKTUM er at det ikke er alle som faktisk har disse ti kronene (...) avisen koster (eller maten for den del). Der kommer politisk styring inn. Med politisk styring kan man sikre at de som ikke har disse pengene, kanskje fordi de er blinde for den saks skyld, og ikke har anledning til å jobbe, får en avis, og dermed tar del i godene som resten av samfunnet kan unne seg. Er ikke dette realt?

Jeg synes denne typen argumentasjon på en god måte viser en essensiell forskjell på sosialisme og liberalisme, nemlig menneskesynet. Mens sosialistene ser på mennesker som svake og maktesløse, ser liberalister på mennesker som sterke, rasjonelle og potensielt produktive. Mens sosialistene mener at individet ikke har noe annet valg enn å la seg forme av sine omgivelser, mener liberalister at man kan forme sin egen skjebne.

 

Det sosialistiske menneskesynet er i overkant pessimistisk. Mennesker er ikke dumme og svake skapninger som trenger en stat som agerer barnepike. Mennesker har faktisk muligheten til å delta i produktiv virksomhet og skape et godt liv for seg selv – uten å ha fingrene langt nede i naboens lommebok.

 

De aller fleste er i stand til å arbeide, og vil også få arbeid dersom man legger til rette for full sysselsetting. Behovet for varer og tjenester er uendelig, og således er det ingen grenser for hvor mye arbeidskraft som trengs i et fritt marked. Dette innebærer at også eksempelvis funksjonshemmede vil kunne få jobb, selv om de kanskje ikke er like produktive som andre. Loven om komparative fortrinn sikrer at de aller, aller fleste kan gjøre nytte for seg på en eller annen måte. De ytterst få som ikke kan det, bør hjelpes ved veldedighet. Alle redelige mennesker vil gi til slike formål, spesielt når velstandsnivået stadig øker. Statistikker viser også at mennesker i relativt frie samfunn gir mer ti veldedige formål enn i relativt mer ufrie samfunn.

 

Resten kommer jeg tilbake til ved leilighet.

[howzer]

stemte FRP

du digger høyre-ekstreme?

Og du digger massemordere som Stalin og Pol Pot?

 

 

Skatt er sunt, året rundt. Man må ta for å gi. Det er velferdssamfunnet vårt bygd på.

Det er forskjell på skatt, og å skatte landet så hardt at bedriftene flagger ut, renta stiger, og arbeidsplassene forsvinner.

 

Jeg er møkka lei pisspreiket om at det blir færre arbeidsplasser fordi Rimi-Hagen og Røkke ikke får sitte og snylte seg unna skatter og avgifter som faktisk vi andre må betale!

Tror du de snylter seg noe mindre unna skatten om den økes? Nei

 

De som faktisk blir påvirket av økt skatt er bedrifter og middelklasse (de fleste her). Det er vi som må betale. De rike har ressurser nok til å betale forsvinnende lite i skatt pga. at de vet alle triksene.

 

Så høyere skatt fører til at du og jeg får dårlig råd, samt at det forsvinner arbeidsplasser så enda flere må gå uten jobb, og dermed kreves det mer penger for å holde disse gående.

 

De må naturlig nok gi sin del av kaka, for at andre også skal få RETT TIL LIV. Rett til arbeid. Rett til et rikt, meningsfullt liv. Ikke et liv styrt av umenneskelige kapitalikrefter (penger, markedsøkonomi, kapitalsug) - men et liv styrt av menneskelighet, et liv etter behov, ikke et liv etter profitt.

Så når Røkke har skapt tusenvis av arbeidsplasser som brødfør tusenvis av familier i Norge så er ikke det å "gi sin del av kaka"? Hvor mye har ikke Røkke, som bygde seg opp fra fattigdom til rikdom helt selv, bidratt med av penger til vanlige folk fordi han har skapt arbeidsplasser til dem?

 

Vi kan styre Norge mot et bedre samfunn, som ikke er infisert av liberalistisk svada om såkalt frihandel. Handel kan kun bli fri når den ikke styres av kapitalen. Handel skal foregå mellom mennesker. Handel skal foregå etter behov!

Så det du egentlig sier her er at individer ikke er mennesker, men at staten er alt som teller, at staten er alt og individet ingenting?

 

Så hvorfor har noen toppstillinger og andre vanlige jobber? Det er flere grunner. Én viktig grunn er sosial bakgrunn.

Si det til Røkke.

Endret 8. september 2005 av howzer

[PelsJakob]

Da har du isåfall misforstått ideen om planøkonomi. Planøkonomi er frihet. Men frihet på en annen måte enn gjennom markedsøkonomien. I markedsøkonomien har du frihet gjennom tilbud og etterspørsel (markedskreftene) SÅ LENGE DU HAR PENGER, mens i planøkonomien har du frihet gjennom staten. Folket skal være staten, og om folket da ønsker mat, da får de mat. Folkesuvereniteten er viktigst der. Du tenker nok på Sovjet når du hører ordet planøkonomi, men hvor var folkesuvereniteten der? Hva var staten i Sovjet? Ikke folket ihvertfall! Men et totalitært fascistparti.

Det skal ikke så mye til for å erkjenne at et politisk vedtak ikke endrer på virkeligheten. Det hjelper ikke at politikerne vedtar at alle skal ha rett til mat så lenge det politiske systemet ikke legger til rette for at mat produseres. Politikere produserer ingenting; de omdistribuerer det som allerede er produsert.

 

Hvorvidt Sovjets økonomi var demokratisk styrt, har ingenting med saken å gjøre. Planøkonomi er planøkonomi, uansett om det er en demokratisk eller udemokratisk stat som styrer økonomien. Uansett vil en planøkonomi ikke fungere med mindre den som styrer økonomien kan se inn i fremtiden. I en planøkonomi legger man alle eggene i samme kurv ved at staten er ansvarlig for alle investeringer og all produksjon. I en markedsøkonomi fordeler man derimot risikoen på flere instanser; dersom noen tar feil avgjørelse i en markedsøkonomi, går i verste fall bedriften konkurs. Dersom noen tar feil avgjørelse i en planøkonomi, går hele samfunnet ad undas.

 

Du må gjerne klage over hvor fælt det er å betale 10 kroner for en avis, men jeg vil tro at de aller fleste foretrekker dét fremfor å stå i kø i flere timer for å få gårsdagens avis gratis.

 

Edit: Prinsippet om at staten skal dele ut alt gratis, kan ikke fungere. Uendelig etterspørsel lar seg ikke kombinere med begrenset tilbud, noe man også ser på helsekøene i dagens Norge.

 

Å avvikle prismekanismen, inviterer dessuten til korrupsjon og forskjellsbehandling. All den tid ressurser er begrensede, må de allokeres på en eller annen måte. Pris er en effektiv måte å gjøre dette på en slik måte at det ikke blir hverken for mange eller for få varer og tjenester i et marked. Det eneste alternativet til prismekanismen, er at ressursene allokeres ved hjelp av en fordelingsmekanisme fastsatt av myndighetene. Så kan man jo spørre seg om man kan stole på staten i så stor grad at man er villig til å legge ens liv i politikernes hender. Man kan gjerne argumentere for at man også i et markedsøkonomisk system er avhengig av andre for å tilegne seg ressurser, men i et slikt system har man i det minste flere alternative samarbeidspartnere. Dersom staten bestemmer seg for at man ikke skal få mat fordi en eller annen byråkrat sier det, er det ingenting man kan gjøre.

 

Av denne grunn er det også umulig å gjennomføre planøkonomi uten at man samtidig får diktatur. Når man gir politikerne makten til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø, har man i praksis diktatur.

Endret 7. september 2005 av PelsJakob

[Decline]

Jeg synes denne typen argumentasjon på en god måte viser en essensiell forskjell på sosialisme og liberalisme, nemlig menneskesynet. Mens sosialistene ser på mennesker som svake og maktesløse, ser liberalister på mennesker som sterke, rasjonelle og potensielt produktive. Mens sosialistene mener at individet ikke har noe annet valg enn å la seg forme av sine omgivelser, mener liberalister at man kan forme sin egen skjebne.

Selv om miljøet rundt deg er en påvirkningsfaktor på den videre gangen av livet ditt, er ikke det det samme som negativt menneskesyn! Det er kun fakta. Men selvfølgelig, enhver har en viss mulighet til å gjøre "det man vil", realisere seg selv. Men denne muligheten kunne vært større, og burde vært det! Og den burde vært lik uansett om du er født i en familie med dårlig eller god inntekt. Med andre ord er ikke sosialister generelt naturalister og har heller ingen skjebnetanker om mennesker. Det er heller omvendt. Sosialister tror på folkets vilje, og akkurat DERFOR skal folket SELV styre. De skal ikke la kapitalen styre for seg. Det er folkemakt det er snakk om.

 

Det sosialistiske menneskesynet er i overkant pessimistisk. Mennesker er ikke dumme og svake skapninger som trenger en stat som agerer barnepike. Mennesker har faktisk muligheten til å delta i produktiv virksomhet og skape et godt liv for seg selv – uten å ha fingrene langt nede i naboens lommebok.

Mennesker skal delta i produktiv virksomhet - ja visst. Det er selve grunnlaget i samfunnet vårt. Produksjon, arbeid. Jeg sier ikke noe imot det. Og poenget er nettopp at man SKAL skape et godt liv for seg selv! Der misforstår du, igjen sosialismen! Man skal skape et godt liv for seg selv ved å aktivt delta i utformingen av samfunnet rundt seg.

 

De aller fleste er i stand til å arbeide, og vil også få arbeid dersom man legger til rette for full sysselsetting. Behovet for varer og tjenester er uendelig, og således er det ingen grenser for hvor mye arbeidskraft som trengs i et fritt marked. Dette innebærer at også eksempelvis funksjonshemmede vil kunne få jobb, selv om de kanskje ikke er like produktive som andre. Loven om komparative fortrinn sikrer at de aller, aller fleste kan gjøre nytte for seg på en eller annen måte. De ytterst få som ikke kan det, bør hjelpes ved veldedighet. Alle redelige mennesker vil gi til slike formål, spesielt når velstandsnivået stadig øker. Statistikker viser også at mennesker i relativt frie samfunn gir mer ti veldedige formål enn i relativt mer ufrie samfunn.

Frie samfunn er selve målet. Men ikke friheten til å eie det som skal være felles eie. Og ja visst, de aller fleste er i stand til å arbeide - og derfor er det også et mål at omtrent alle skal ha en eller annen jobb å gå til (eller sitte hjemme med). Jobbene skal tilpasses menneskene, IKKE profitt og effektivitetskrav for å stå imot hard konkurranse!

 

howzer, howzer... det er nesten meningsløst å svare deg. Du tar utgangspunkt i en liberalistisk tankegang jeg ikke kan ta utgangspunkt i. Dermed faller vi til forskjellige konklusjoner. Og hvordan har det seg at høyresiden alltid drar frem Røkke når man snakker om rike? Har dere kun ETT eksempel på en kapitalist som ikke startet på toppen? Svakt.

 

Så det du egentlig sier her er at individer ikke er mennesker, men at staten er alt som teller, at staten er alt og individet ingenting?

Individer er selvfølgelig mennesker de også

Men du overser én viktig ting. Hva er staten? Jo, staten er menneskene, ihvertfall BURDE den være det, gjennom et folkestyre. Og folkestyret er naturlig nok bygd opp av individer, som er like mye verdt alle som en. Ingen er mindre verdt, alle er mye verdt.

 

Det skal ikke så mye til for å erkjenne at et politisk vedtak ikke endrer på virkeligheten. Det hjelper ikke at politikerne vedtar at alle skal ha rett til mat så lenge det politiske systemet ikke legger til rette for at mat produseres. Politikere produserer ingenting; de omdistribuerer det som allerede er produsert.

Nettopp. Derfor må vi fjerne politikerne og erstatte de med produserende mennesker som engasjerer seg!

 

Hvorvidt Sovjets økonomi var demokratisk styrt, har ingenting med saken å gjøre. Planøkonomi er planøkonomi, uansett om det er en demokratisk eller udemokratisk stat som styrer økonomien. Uansett vil en planøkonomi ikke fungere med mindre den som styrer økonomien kan se inn i fremtiden. I en planøkonomi legger man alle eggene i samme kurv ved at staten er ansvarlig for alle investeringer og all produksjon. I en markedsøkonomi fordeler man derimot risikoen på flere instanser; dersom noen tar feil avgjørelse i en markedsøkonomi, går i verste fall bedriften konkurs. Dersom noen tar feil avgjørelse i en planøkonomi, går hele samfunnet ad undas.

1. Planøkonomi BEHØVER ikke gå over 5 år som i Sovjet! Det kan godt være en måned etc. Poenget er at folket selv styrer produksjonen gjennom staten, istedetfor markedet. Gjennom ny teknologi slik som internett er det nå også mye enklere å få gjennomslag for behovene til den enkelte, til enhver tid.

 

Du må gjerne klage over hvor fælt det er å betale 10 kroner for en avis, men jeg vil tro at de aller fleste foretrekker dét fremfor å stå i kø i flere timer for å få gårsdagens avis gratis.

Hva med å få dagens avis gratis? Du har vel ikke noe imot det? Eller, du har vel det, noen må vel tjene på andres ulykke?

 

Å avvikle prismekanismen, inviterer dessuten til korrupsjon og forskjellsbehandling. All den tid ressurser er begrensede, må de allokeres på en eller annen måte. Pris er en effektiv måte å gjøre dette på en slik måte at det ikke blir hverken for mange eller for få varer og tjenester i et marked. Det eneste alternativet til prismekanismen, er at ressursene allokeres ved hjelp av en fordelingsmekanisme fastsatt av myndighetene. Så kan man jo spørre seg om man kan stole på staten i så stor grad at man er villig til å legge ens liv i politikernes hender. Man kan gjerne argumentere for at man også i et markedsøkonomisk system er avhengig av andre for å tilegne seg ressurser, men i et slikt system har man i det minste flere alternative samarbeidspartnere. Dersom staten bestemmer seg for at man ikke skal få mat fordi en eller annen byråkrat sier det, er det ingenting man kan gjøre.

Jøss. Hvorfor i allverden skulle folket bestemme seg for at de ikke trenger mat likevel, og vil heller sulte? Merkelig. Har du såpass dårlig menneskesyn?

 

Av denne grunn er det også umulig å gjennomføre planøkonomi uten at man samtidig får diktatur. Når man gir politikerne makten til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø, har man i praksis diktatur.

Igjen, jeg vil ikke gi politikerne noe som helst makt! Det er APere og SVere som vil ha makt, makt til å gjennomføre tiltakene sine. Slik makt er alltid farlig. Ingen har rett til å bestemme over borgerne i ett land på den måten, derfor må de selv gjøre det.

 

Jeg vil si det er du, PelsJakob, som har et negativt menneskesyn om du ikke tror at folket selv kan være makta, men at de trenger autoriteter, politikere til å avgjøre ting!

[Plukk]

Pollen mangler Reformpartiet som stiller lister i enkelte fylker.

Vet enda ikke hvilket parti som får min stemme, men Reformpartiet ligger foreløpig i tet p.g.a:

ved at det seier at dersom 5% av veljarane skriv under på krav om folkeavstemning i ei sak, så skal slik avstemning skje og resultatet skal vera bindande for partiet.

 

Dét er ekte folkemakt, ikke det som decline kaller folkemakt! Om 55% av folket er

f.eks (sett inn hva som helst) kommunister/sosialister/konservative/liberale/nazister så skal myndighetene bøye seg for deres mening, uansett hva myndighetene selv mener.

Demokrati oppnår en kun gjennom folkeavstemninger!

Endret 7. september 2005 av Plukk

[Decline]

Plukk, hva mener du? Folkeavstemninger er jo flott, enda en måte å engasjere seg på og styre sin egen hverdag! Skjønte ikke helt hva det ble sagt der, om 5 prosent av velgerne i et parti vil ha avstemning om noe, blir det avstemning, og så? Jeg har da aldri vært motstander av avstemninger? o_O

[havfal]

Skatt er sunt, året rundt. Man må ta for å gi. Det er velferdssamfunnet vårt bygd på.

Det er forskjell på skatt, og å skatte landet så hardt at bedriftene flagger ut, renta stiger, og arbeidsplassene forsvinner.

Word!

[Vice]

Sosialister tror på folkets vilje, og akkurat DERFOR skal folket SELV styre

Hvordan i all verden få du dette til å passe sammen med sosialistsidens overveldende ønske om å detaljstyre livene til folk??

[gsn]

Decline: Du tok fram røkke.

 

"Derfor må vi fjerne politikerne og erstatte de med produserende mennesker som engasjerer seg! " Hvem bestemmer hvem som er produserende mennesker som engasjerer seg?

[mandela]

Sosialister tror på folkets vilje, og akkurat DERFOR skal folket SELV styre

Hvordan i all verden få du dette til å passe sammen med sosialistsidens overveldende ønske om å detaljstyre livene til folk??

neoliberalistenes & høyreradikales (frp) ønske om å bure flest mulig inne i fengsler er vel en måte å detaljstyre mennesker :!: