Rasisme - dagens klasseskille? (USA)

[McFly]

Decline,

 

jeg har aldri diskutert kommunisme med noen på dette forumet. Ditt svar er misstenkelig likt de svarene jeg ofte får fra libertarianere når jeg begynner å grave i visse deler av deres trossystem.

 

Dessuten, det at Marx hevdet at han tok hensyn til arbeidsdelingen betyr like mye at Marx virkelig tok hensyn til arbeidsdelingen, som at Ayn Rand klarte å bevise at mennesket har noen naturgitte rettigheter.

[Decline]

Hayek, hvilket av dem, fikk plutselig en hel haug...

 

ok.

 

Når ingen av forsøkene på å skape det klasseløse samfunn har lyktes, er det da et rimelig godt bevis på at:

 

1. Marxismen funker som bare pokker

 

eller

 

2. Marxismen er en feilslått vitenskap

Det sier egentlig ikke mye om dette. At noe har feilet betyr ikke at det dermed er umulig. Slik er det ofte. Det er jo heller ingen enkel sak å styre en revolusjon rett vei, folkets vei. Sovjet var jo et eksempel på hvordan det går når man "glemmer" folket og lar partiet styre etter demokratisk sentralisme.

 

Konservatismen, forstått helt verdinøytralt, kan også lede Norge i retning av planøkonomi og sosialisme slik situasjonen er i dag. Hvis konservatismens slagord: "forandre for å bevare", blir brukt av venstresiden, kan bevarng av dagens samfunn gå hånd i hånd med proteksjonisme og flere restriksjoner for det private næringsliv.

Derfor har vi revisjonistene, de som vil reformere systemet istedetfor å revolusjonere det. SV og AP. Men som vi ser er jo ikke endringene store egentlig, og ser ikke ut til å føre til noen sosialisme eller kommunisme. Derfor har vi også revolusjonære marxister som tror det må en revolusjon til for å innføre noe så omfattende.

[Decline]

MvFly, til mitt forsvar har jeg aldri lest noe av Marx

 

Edit: Og tidligere diskusjoner kan du finne ved å søke... leter du skal du finne..

Endret 8. august 2005 av Decline

[Hayek]

Det sier egentlig ikke mye om dette. At noe har feilet betyr ikke at det dermed er umulig. Slik er det ofte. Det er jo heller ingen enkel sak å styre en revolusjon rett vei, folkets vei. Sovjet var jo et eksempel på hvordan det går når man "glemmer" folket og lar partiet styre etter demokratisk sentralisme.

 

Synes du er litt urettferdig nå. Jeg spurte bare om det var et -rimelig godt bevis-. Ikke at det var vanntett. Jeg synes dog det finnes mer enn nok data fra historien til å fastslå at marxismen er død som vitenskap og at kommunismen er død som ideologi. Jeg synes også at marxismen slår ihjel seg selv som vitenskap, på den ene siden skal den gjøre økonomien mer vitenskaplig korrekt, mens på den andre siden skal det være snakk om demokratisk økonomi. Jeg kan ikke se hvordan disse to kan forenes, finnes det noen reelle valgmuligheter i et system hvis alle mål er fastsatt vitenskaplig og hvor man er totalt avhengig av andre for å kunne sette igang med noe som helst? Jeg vil påstå at demokratisk sentralisme er marxismens logiske endestasjon, det vil jeg påstå at Hayek argumenterte rimelig godt for i The Road to Serfdom.

[Feynman]

Som hva da?

Det vet jeg ingenting om. Jeg nekter i alle fall å tro at de ville si at «vi arresterte vedkommende for å gå i singlet og jeans». Det kan umulig være grunnlag for å arrestere noen.

Ettersom jeg kjenner folk som har blitt stoppet av politiet i USA, pga. av at bilhjulet kom borti den hvite midtstripen, skulle det ikke forundre meg om noen ble stanset pga. "uanstendig bekledning". At han ble arrestert kan selvsagt ha en annen årsak, sannsynligvis manglende samarbeidsvilje. Det har jeg full forståelse for ettersom situasjonen var en unødvendig provokasjon fra politiets side. For jeg nekter å tro at politiet stoppet av en annen grunn en den som stod på trykk.

[McFly]

Når ingen av forsøkene på å skape det klasseløse samfunn har lyktes, er det da et rimelig godt bevis på at:

1. Marxismen funker som bare pokker

eller

2. Marxismen er en feilslått vitenskap

 

Min mening er at Marx rett og slett tok feil når det gjaldt årsken til klassesamfunnet. Her er jeg på linje med Roussau og ikke Marx. Roussau hevdet jo at klasser oppsto fordi arbeidsdelingen gjør mennesker avhengig av hverandre, og at noen blir mer avhengige av andre enn andre er av dem. Dette fører til at et kommunistisk samfunn ikke fjerner klassesamfunnet, fordi strukturene på mange måter ligner et kapitalistisk samfunn, og fordi samfunnet fortsatt er langt mer avhengig av ingeniøren enn gatefeieren. Bare se hva de gjorde i Polen, arbeideren fikk mer lønn enn ingeniøren, mens ingeniøren gikk foran på alle ventelister. Resultatet var at igeniøren faktisk fikk brukt sine penger, og endte opp med høyere levestandard enn arbeideren allikevel.

 

Marx mente derimot at eierskap til kapital var årsaken til klassemotsetningene, og at hvis man bare fjernet det skillet så opphørte klasser å eksistere. Det er rett og slett feil fordi klassene ligger i avhengighetsforholdene i hele samfunnet, og ikke bare i eierskap til kapital som sådan.

 

Det at avanserte samfunn skaper klasser kan man jo se på bruken av tvang. Primitive samfunn, samfunn på et middelaldernivå og tidligere er relativt egalitære om man ser bort fra bruk av tvangsmakt, der brukes tvangen for å skape og opprettholde klasseskiller. I mer moderne samfunn derimot, så ser vi det motsatte, at tvang fører til at klasseskillene blir mindre, og mindre tvang fører til større klasseskiller.

 

Jeg er enig i noe av det som Marx skrev, men når han tok feil når det gjelder årsaken til klasseskillene, så sier det nesten seg selv at løsningene også ikke fungerer.

[sumptrollet]

Det er 7 ganger større sannsynlighet for at en svart person begår mord, enn at en hvit gjør det (kilde: siste nummeret av The Economist, artikkelen "Blacks in America"). Dette er et nokså nøyaktig mål på hvordan kriminaliteten er. For narkotikasaker er det anderledes. Her er det først og fremst sannsynligheten for å bli sjekket av politiet som er stor for de svarte. Resultatet er åpenlyst.

Hva med å fokusere litt på kulturen blandt de svarte i USA? Hvorfor er det slik at hiphopkulturen som er populær blandt de svarte nedprioriterer utdanning og jobbing fremfor dopmisbruk og gangstervirksomhet? Når man prøver å bli rapmusiker eller basketspiller fremfor f.eks advokat eller lege er det ikke rart at det går dårlig når nåløyet for å bli det førstnevnte er så liten.

[Feynman]

Hva med å fokusere litt på kulturen blandt de svarte i USA?

Her i tråden tenker du? Denne kulturen lider ikke av å bli oversett ellers, hvis det er det du tror. Jeg har ikke sett behovet for å bringe dette opp ettersom det allerede finnes noen her som vil legge all skylden på de svarte.

[sumptrollet]

Her i tråden tenker du? Denne kulturen lider ikke av å bli oversett ellers, hvis det er det du tror. Jeg har ikke sett behovet for å bringe dette opp ettersom det allerede finnes noen her som vil legge all skylden på de svarte.

Kanskje man skal ta med kulturen inn i bildet når man tenker over hvorfor gruppen er så overrepresentert i fengsel? Jeg sier ikke at man skal legge all skyld på gruppen selv, men å utelukkende gi skylden på rasistisk politi blir for enkelt.

[Feynman]

Kanskje man skal ta med kulturen inn i bildet når man tenker over hvorfor gruppen er så overrepresentert i fengsel? Jeg sier ikke at man skal legge all skyld på gruppen selv, men å utelukkende gi skylden på rasistisk politi blir for enkelt.

De svartes situasjon er summen av mange årsaker. Den tråden tar for seg en av dem: At mange av dem, først og fremst fattige, behandles urettferdig og at rasismen fortsatt er levende. Jeg vil foretrekke at diskusjonen går rundt dette problemet.

 

For det er selvsagt andre grunner: Fattigdom, kulturen, noen mener at problemet ikke er der. Disse grunnene kan trygt holdes unna debatten. At de ikke tas med betyr ikke at de ikke fins. Det i motsetning til å trekke inn andre årsaker, fordi det gjøres for å fremstille det opprinnelige emne som uproblematisk. Dersom man mener at det er riktig å reagere strengt mot svarte narkotikamisbrukere og være mildere mot hvitsnippskriminelle, så får man svare for det, fortrinnsvis med en god forklaring. Når man trekker inn skolestatistikker som beviser at svarte er udugelige eller at hip-hop-kulturen har ødelagt dem har man ikke bevist at årsaken er en annen, man har bare trukket oppmerksomheten vekk fra det vi begynte å diskutere.

[Zethyr]

At det finnes rasister i politiet i USA er nok et velkjent problem, men å hevde at dette er hovedårsaken til at hver fjerde svarte usa-boer fengsles er en drøy påstand uten å ha noe å bygge dette på.

 

Når jeg så overskriften på artikkelen, tenkte jeg følgende:

 

"Hver fjerde svarte usa-boer fengsles" -> Hver fjerde svarte usa-boer bryter USA's lovverk

• Alt. #1 Hver fjerde svarte usa-boer gjør alvorlige kriminelle handlinger.
  
• Alt. #2 Politiet i USA overreagerer når det gjelder svarte, og kaster dem i fengsel uten grunn.
  

Jeg vil tro at her gjelder det litt av hvert av begge deler, men USA er et stort land med mange som er glad i å kritisere dem, så om politiet hadde fengslet størsteparten av disse svarte usa-boerne uten grunn, ville nok f.eks. norske medier blåst dette opp i skyene for aldri å slippe saken unna igjen.

 

Dette problemet er nok ikke så stort som alle vil ha det til, men at det er der og bør bekjempes har jeg ikke nektet for. Men som man påpeker ovenfor: Det er umulig å bekjempe problemet ved kun å gå i politiet. Man må integrere bedre, og ikke ha så definerte kulturgrenser. Man må ha et monokulturelt samfunn, heller ispedd litt "krydder" i form av div. kulturinnslag.

[Decline]

Integrering ja. Men for at man skal kunne integrere seg må det være akseptert fra begge sidene, ikke bare den ene. Om hvite amerikanere har motforestillinger om svarte og latinoer pga. blant annet denne kulturen sumptrollet mener er viktig, motvirker det prosessen.

[Feynman]

Dette problemet er nok ikke så stort som alle vil ha det til, men at det er der og bør bekjempes har jeg ikke nektet for. Men som man påpeker ovenfor: Det er umulig å bekjempe problemet ved kun å gå i politiet. ...

Problemet virker ikke stort for deg fordi du kun tar for deg en konsekvens; at det sitter mange svarte i fengsel. Det finnes også andre konsekvenser, som at segregeringen opprettholdes og at svarte ikke stoler på rettsvesen og politi.