Rasisme - dagens klasseskille? (USA)

[McFly]

Når det gjelder DLF, DLF ER libertarianere. Selv om liberalismen var tilhenger av økonomisk frihet fra starten av, så var den ikke nødvendigvis nattvekterstatsfanatikere slik libertarianerne er. Libertarianismen er jo egentlig en religion, i og med at den baserer seg på ting som "naturgitte rettigheter" og "fri vilje".

 

Dette her:

 

For å overleve må mennesket produsere - det vil si at det må bearbeide en del av naturen og gjøre noe nyttig og verdifullt ut av den. For å kunne gjøre dette, trenger mennesket to ting: det ene er å beholde det han skaper, slik at han selv kan bruke det, eller selge det til andre mot andre nyttige ting - det andre er frihet til å handle etter sine ideer, for uten tankens kraft kan han ikke skape noe i første omgang. Tvang utsletter denne friheten, fordi tvang får mennesket til å handle på måter han selv ikke ville valgt. Tvang forhindrer dermed mennesket i å produsere, som igjen tar fra mennesket hans liv. Tvang er derfor galt; og frihet kan kun ha én definisjon: fravær av tvang.

 

Faller kort og godt på sin egen urimelighet.

En enkel observasjon av virkeligheten bekrefter at mennesker lever selv om det blir utsatt for litt initiell tvang. Det du skrev der er derfor ikke annet enn overteoretisk svada.

[farke]

Tvangens ytterste konsekvens er død, jo. Selv i Norge risikerer man å sitte inne i mange år om man ikke godtar tvangen man blir påført; i mer totalitære regimer var galgen neste om man ikke adlød. Regimer bygd på tvang av forskjellig sort har jo da også falt sammen under sin egen vekt opp igjennom historien - senest for femten år siden ved kommunismens død. Dette skjer fordi produktive mennesker tvinges til å gjøre annet enn deres frie valg tilsier, dermed er etter en stund samfunnet ikke bærekraftig, og det kollapser som et korthus. Dette vil til slutt også skje med velferdsstaten.

 

Liberalister innser dette, og applikerer konsekvent regelen om ingen initiering av tvang fordi de forstår hva det betyr å gi djevelen lillefingeren.

[McFly]

Nå kommer Farke igjen med et latterlig premiss, nemlig at man enten må si nei til all tvang eller ja til all tvang. Virkeligheten er et ypperlig bevis på at det ikke er tilfellet. Det er jo også slik at nattvekterstaten skaper mye større lidelser i praksis enn det velferdsstaten gjør. Det libertarianerne gjør, og som gjør at libertarianismen er en kvasiideologi, er at den ser bort fra all form for makt som ikke springer direkte fra fysisk tvangsmakt. Det fører til at de fleste av libertarianismens teser i bunn og grunn er gale.

 

Når det gjelder å ikke kunne gjør det man ønsker, så er det ikke nødvendigvis det som skjer med produktive mennesker i velferdsstaten, det som skjer er at de får mindre belønning for det som de faktisk gjør. Et annet poeng er jo at omfordelig gjør at flere i større grad kan gjøre det som de selv ønsker å gjøre.

 

Når det gjelder ustabile regimer, så er det jo nettopp liberalismen som ikke har klaret å eksistere mer enn noen tiår i noe annet enn små bystater, og ikke engang de har vært skikkelig liberalistiske. Det er heller slik at det systemet man egentlig alltid har hatt i ulike former er ulike former av blandingsøkonomi. Ideen om at man enten skal rendyrke staten eller markedet er relativt ny i menneskets historie.

[Decline]

Samfunn vil alltid innebære tvang, det fins ingen tvangsfrie samfunn, det er en utopi. Å være medlem av et samfunn innebærer at du følger visse regler, enten du vil det eller ikke. Akkurat nå følger du regler for hvordan du skal argumentere osv. Det er også forskjellige nivåer av tvang, fra debattskikk til skatt. Om du bryter reglene, blir du sanksjonert. Men med tvang får du også et gode, om ikke flere! Og det er nettopp det som er poenget. Inne på forumet får vi en relativt saklig debatt vi alle kan lære fra. Hvis vi ikke følger reglene kan vi få advarsler eller utestengning. I storsamfunnet fungerer det i prinsippet på samme måte, ved å betale skatt får du det du trenger for å utfolde deg personlig og som en del av samfunnet.

 

Liberalistene tar utgangspunkt i at hver mann bor på sin egen øy, og tar derfor ikke hensyn til samfunnet, som jo er det vi er en del av og må tilpasse oss. Et godt samfunn må ta ta utgangspunkt i samfunnet for at vi skal trives med oss selv og resten av samfunnet.

[Hayek]

Samfunn vil alltid innebære tvang, det fins ingen tvangsfrie samfunn, det er en utopi. Å være medlem av et samfunn innebærer at du følger visse regler,

 

Ja, et visst nivå av tvang kan være både praktisk og nødvendig, men bare så lenge den er legitim og forutsigbar. Men når en som er erklært til venstre for SV snakker om en viss mengde tvang, er det grunn til å påpeke at den tvangen den redikale venstresiden står for aldri har blitt oppfattet som legitim av store deler av samfunnet. Heller ikke liberalismen har vært oppfattet som legitim av tilstrekkelig mange, men gjennom frie institusjoner har det alltid vært mulig å bøte på de problemene som oppstår når man dogmatisk følger en ideologi.

 

Samuel Huntington hevdet at for at et samfunn skulle kunne overleve var det bare nødvendig med effektive institusjoner som kunne opprettholde stabilitet, nå er det ingen som tror på dette lenger. Legitimitet er mye viktigere enn stabilitet gjennom effektive konntrollinstitusjoner.

 

Liberalistene tar utgangspunkt i at hver mann bor på sin egen øy, og tar derfor ikke hensyn til samfunnet, som jo er det vi er en del av og må tilpasse oss.

 

Nei, liberalismen gjør ikke det. Liberalismen star utgangspunkt i at for at det skal være interessant å danne et samfunn, må det være et ønske om å oppnå et gode. Ingen, in his right mind, vil da godta for store inngrep av tvang på det private initiativet.

[Decline]

«Vi er overbevist om at frihet uten sosialisme er privilegier og urett, og at sosialisme uten frihet er slaveri og brutalitet.»

 

Bakunin hadde en del bra tanker jeg kan enes med. Han ville bygge samfunnet nedenfra og opp, og motsatte seg politisk kontroll og sentralisering. Man måtte først avskaffe staten før det sosialistiske samfunnet kunne bygges, ellers ville det ende i enorme byråkratier, som vi jo senere har sett i f.eks Sovjet!

 

Når det gjelder grad av tvang så kan jo en revolusjon først skje når den tar utgangspunkt i folket, det brede lag av folket (altså ikke 51% av folket!). Og i kommunismen er det et fritt samfunn basert på behov og personlig utfoldelse gjennom at man har muligheter og rettigheter til å utfolde seg. Derfor har alltid venstresiden arbeidet for rettigheter for arbeiderne, for kvinner, for folket, for homofile, osv. Høyresiden har historisk sett motsatt seg disse inntil de har blitt allment akseptert (med et par unntak selvfølgelig). Man vil likevel "tvinge" bort religionene, de organiserte religionene. Hvorfor? Fordi disse innfører tvang, de inndoktrinerer folk til å godta ting som de er, å søke utopiske løsninger uten bakkekontakt.

[McFly]

Han ville bygge samfunnet nedenfra og opp, og motsatte seg politisk kontroll og sentralisering. Man måtte først avskaffe staten før det sosialistiske samfunnet kunne bygges, ellers ville det ende i enorme byråkratier, som vi jo senere har sett i f.eks Sovjet!

 

Men hvordan skal det her foregå i praksis? Det er en ting å ønske en form for anarkosyndikalisme i et jordbruksamfunn, slik Russland fortsatt var når Bakunin formulerte sine tanker, men hvordan i allverden skal dette foregå i et moderne samfunn med stor grad av arbeidsdeling?

 

Det viktigste spørsmålet er jo hvordan produksjonen skal organiseres? Hvordan skal man klare dette uten å verken ha et marked eller en stat som regulerer produksjonen? Hvordan skal man oppnå kapitalakkumulasjon for å bringe samfunn videre?

 

Når det gjelder grad av tvang så kan jo en revolusjon først skje når den tar utgangspunkt i folket, det brede lag av folket (altså ikke 51% av folket!).

 

Men dette skjer ikke med det første, og da må sosialistpartiene forholde seg til virkeligheten som det er, å gjøre mindre vedtak som skaper et mer sosialistisk samfunn. Det som er faktum er jo at når sosialister skal gjennomføre begrensete reformer, så jobber de for reformer som fører samfunnet i retning kommunisme som planøkonomi, og ikke samfunnet i en retning som i kommunisme som anarkosyndikalisme. Det ser derfor ut som om det er planøkonomi sosialistene jobber for i praksis.

 

 

Og i kommunismen er det et fritt samfunn basert på behov og personlig utfoldelse gjennom at man har muligheter og rettigheter til å utfolde seg. Derfor har alltid venstresiden arbeidet for rettigheter for arbeiderne, for kvinner, for folket, for homofile, osv. Høyresiden har historisk sett motsatt seg disse inntil de har blitt allment akseptert (med et par unntak selvfølgelig). Man vil likevel "tvinge" bort religionene, de organiserte religionene. Hvorfor? Fordi disse innfører tvang, de inndoktrinerer folk til å godta ting som de er, å søke utopiske løsninger uten bakkekontakt.

[Hayek]

Nå har jeg ingen tro på at et statløst samfunn vil bli egalitært, og anarkiet er den moderne historiens største taper. Organisert makt vil alltid oppstå, uavhengig om man kaller det stat eller ikke.

 

Kommunismen er også tilhenger av makt, selv om det ikke står i partiprogrammet til eksempelvis AKP at de er tilhengere av en stat.

Når kapitalen skal sentraliseres, blir dette apparatet den største makten, og den institusjonen alle er avhengig av. Kommunismen har også altfor spesifikke målsetninger til at det kan kalles et reelt demokrati, og kommunister har heller aldri vært tilhengere av verken reelt flertall eller å ha støtte i -det brede lag-. Når marxismen proklamerer å stå for den øverste sannhet og det eneste rettferdige alternativ, hvorfor skal man bry seg om slikt?

[Decline]

Men dette skjer ikke med det første, og da må sosialistpartiene forholde seg til virkeligheten som det er, å gjøre mindre vedtak som skaper et mer sosialistisk samfunn.

Så var det det ja

Det logiske ville kanskje vært å jobbet for mer kapitalisme slik at kapitalismen hadde ødelagt seg selv så når vi målet?

[Hayek]

Det logiske ville kanskje vært å jobbet for mer kapitalisme slik at kapitalismen hadde ødelagt seg selv så når vi målet?

 

Nå har jo historien bevist at de økonomiske spådommene til marx ikke slo til, så da vil det være dumt å sette sin lit til dette. Når i tillegg demokratiet klarer å virke som en buffer mot det som blir oppfattet som mest illegitimt med kapitalismen er dette en lost cause.

[McFly]

Når det gjelder å gjøre kapitalismen jævligst mulig for å få folk til å protestere, sier ikke dette egentlig mest om kommunismen? Er det virkelig slik at et system er det mest fornuftige, når man må gjøre ting ekstra ille for folk for at de skal se systemet som noe å trakte etter?

 

Er ikke det faktum at kun en knøttliten minoritet ønsker kommunisme når man lever i en velferdsstat et bevis på at velferdsstaten er et bedre system enn kommunismen?

[PelsJakob]

Første gang jeg ble arrestert kalte de det hindring av fortau. Jeg var på vei til butikken da politiet stoppet meg. Jeg satt inne i fem dager, sier Dewayne Thomas (27), som har tre barn på åtte, seks og ett år.

 

Da han kom ut, var han i politiets papirer, noe som gjør terskelen lavere for å bli stoppet igjen.

 

-  Den neste gangen hadde jeg på meg en hvit singlet og jeans. De mente det var uanstendig påkledning, og jeg røk inn igjen.

Jeg har lest artikkelen. Like fullt har jeg ingen tro på at noen fengsles for å ikle seg «singlet og jeans». Jeg vil tro at politiet har en helt annen versjon av saken.

[Feynman]

Jeg har lest artikkelen. Like fullt har jeg ingen tro på at noen fengsles for å ikle seg «singlet og jeans». Jeg vil tro at politiet har en helt annen versjon av saken.

Som hva da?

[Decline]

Er ikke det faktum at kun en knøttliten minoritet ønsker kommunisme når man lever i en velferdsstat et bevis på at velferdsstaten er et bedre system enn kommunismen?

Nei. 1. Det kan virke vanskelig å ha tiltro til systemet etter at det har blitt såpass misbrukt. Vi har blitt indoktrinert gjennom skolen i at Sovjet = kommunisme. Og slikt henger såklart igjen når man skal finne sine egne meninger. 2. Det er enklere å satse på det man kjenner, det man har egne erfaringer med. Det er del av konservatismen, at det bestående er tryggest.

[McFly]

Decline,

 

hva med å svare på mine innvendinger mot "ekte kommunisme"? "Ekte kommunisme" er rett og slett urealistisk i et moderne samfunn med stor grad av arbeidsdeling.

[Hayek]

Nei. 1. Det kan virke vanskelig å ha tiltro til systemet etter at det har blitt såpass misbrukt. Vi har blitt indoktrinert gjennom skolen i at Sovjet = kommunisme.

 

Når ingen av forsøkene på å skape det klasseløse samfunn har lyktes, er det da et rimelig godt bevis på at:

 

1. Marxismen funker som bare pokker

 

eller

 

2. Marxismen er en feilslått vitenskap

 

2

. Det er enklere å satse på det man kjenner, det man har egne erfaringer med. Det er del av konservatismen, at det bestående er tryggest.

 

Konservatismen, forstått helt verdinøytralt, kan også lede Norge i retning av planøkonomi og sosialisme slik situasjonen er i dag. Hvis konservatismens slagord: "forandre for å bevare", blir brukt av venstresiden, kan bevarng av dagens samfunn gå hånd i hånd med proteksjonisme og flere restriksjoner for det private næringsliv.

Endret 8. august 2005 av Hayek

[PelsJakob]

Som hva da?

Det vet jeg ingenting om. Jeg nekter i alle fall å tro at de ville si at «vi arresterte vedkommende for å gå i singlet og jeans». Det kan umulig være grunnlag for å arrestere noen.

[Decline]

Hvorfor er det urealistisk? Marx har da tatt utgangspunkt i begge formene for arbeidsdeling vi har - arbeidsdelingen innen en fabrikk og den internasjonale arbeidsdelingen.

[Decline]

Men vær så snill da, jeg orker ikke enda en diskusjon om arbeidsdeling, kommunisme osv. - det har vi hatt før. On-topic please.

[Hayek]

Du kan svare på spørsmålet da...