Hiroshima - Var det riktig?

[MrLee]

Det forrandrer ikke det faktum at fordi de kjempet "til siste mann" på disse to øyene, så kunne det gi inntrykk av at de ville gjøre det på fastlandet også...

[Snillingen]

MrLee trakk fre Iwo Jima og Okinawa som eksempler på at Japnerne var villige til å kjempe til siste mann. Sett fra de hendelsene så kunne man regne med at Japanerne ville kjempe til siste mann.

Japanerne kjempet til siste mann fordi de fikk ordre om det. Hadde de fått ordre om å kapitulere hadde de gjort det. At soldaten kjempet til det siste er ikke det avgjørende for hva lederne bestemmer.

hvorfor skulle amerikanerne tro at de ville gi opp moderlandet sitt når de kjempet så innbitt for noen andre øyer.

[Feynman]

hvorfor skulle amerikanerne tro at de ville gi opp moderlandet sitt når de kjempet så innbitt for noen andre øyer.

Hvorfor skulle de tro det motsatte når japanerne visste at krigen var tapt?

[Decline]

Hm vet ikke hvordan mentaliteten var i Japan... men i Tyskland ville Hitler kjempe til siste slutt "seier eller tap, ingen mellomting", mens en gruppering innenfor partiet ville ha fred og jobbet i skjul for dette. Vel vel, en digresjon

[Snillingen]

hvorfor skulle amerikanerne tro at de ville gi opp moderlandet sitt når de kjempet så innbitt for noen andre øyer.

Hvorfor skulle de tro det motsatte når japanerne visste at krigen var tapt?

basert på hva?

[-mAdz-]

Så en eller annen som skrev at vi ikke burde kritisere dette, så lenge etter... Hvorfor ikke? Det viktigste av alt er jo nettopp å kritisere dette. Det var rett og slett ikke riktig det USA gjorde med atombombene! Kan ikke forstå at noen av dere helt seriøst mener at det var riktig...

[Decline]

-mAdz-

"målet helliger midlet" som det er så populært å si her i norge

[MrLee]

Så en eller annen som skrev at vi ikke burde kritisere dette, så lenge etter... Hvorfor ikke? Det viktigste av alt er jo nettopp å kritisere dette. Det var rett og slett ikke riktig det USA gjorde med atombombene! Kan ikke forstå at noen av dere helt seriøst mener at det var riktig... 

rettferdiggjør ikke bruken av bomba i det heletatt (se min første post i tråden)

 

Men jeg motsetter meg alle dem som argumenterer for at det var galt å bruke bomba fordi Japan allikevel ville overgi seg. Det er det lett å si i dag, men dengang så var det reellt sett lite som tilsa at de ville gjøre det (iallefall fra USA sitt synspunkt).

 

Det er andre, og bedre grunner til at de ikke burde brukt bomba.

Endret 9. august 2005 av MrLee

[Feynman]

Men jeg motsetter meg alle dem som argumenterer for at det var galt å bruke bomba fordi Japan allikevel ville overgi seg. Det er det lett å si i dag, men dengang så var det reellt sett lite som tilsa at de ville gjøre det (iallefall fra USA sitt synspunkt).

Nå er det mange som hevder at de faktisk visste det på den tiden. Men den klassiske grunnen for å bruke våpnene var å gjøre krigen kortvarig. Det er sannsynligvis den eneste grunnen som USA kunne og kan forsvare. Ettersom seierherren skriver historien er det vi lærer bygget opp rundt denne grunnen.

[MrLee]

poenget er at det er andre, og mye, MYE bedre grunner enn "fordi japan ville overgi seg uansett".. hvorav de fleste er nevnt tidligere i tråden.

Endret 9. august 2005 av MrLee

[Feynman]

poenget er at det er andre, og mye, MYE bedre grunner enn "fordi japan ville overgi seg uansett".. hvorav de fleste er nevnt tidligere i tråden.

Det er jeg enig i. Men jeg syns også at den offisielle grunnen ikke holder mål. Dvs. den inneholder usannheter i forhold til hva man visste om japanernes planer, og at motivasjonen for å slippe bombene var en annen enn den som var gitt. Også dette er nevnt i tråden.

[thomasr]

Hm vet ikke hvordan mentaliteten var i Japan... men i Tyskland ville Hitler kjempe til siste slutt "seier eller tap, ingen mellomting"

Mentaliteten i Japan var langt mer ekstrem i tillegg til å være mer utbredt -- den Japanske overklassens syn på sin egen fortreffelighet var hinsides det en kan forestille seg, slutten på krigen skulle være absolutt. Om det betød at en skulle kjempe til siste mann på egen eller fremmed jord, og om en endte opp med verdensherredømme eller ingenting var faktisk av mindre betydning.

 

På grunn av dette og på grunn av at en invasjon av Japan ville kostet langt flere menneskeliv enn det bombeslippene gjorde, mener jeg løsningen som ble valgt faktisk var det beste tilgjengelige alternativet, uten at det er noe særlig å trakte etter av den grunn. Det enkle faktum at Amerikanerne faktisk fikk de ekstremt sta og egenrådige Japanske lederne til å kapitulere betingelsesløst sier en god del om suksessen til bombeslippet.

[MrLee]

1. Å invitere japanske observatører til testsprengningen (noe de vurderte hvis jeg husker fakta riktig, men slo fra seg på grunn av den negative diplomatiske effekten ved en ev.t. mislykket testsprengning.

 

2. Slippe Bomba over ett rent militært mål - ville gitt omtrent samme demonstrasjonseffekt. (noe de selvsagt også vurderte, er ikke sikker på hvorfor dette ikke ble gjort (muligens "fuck it! Payback!" tanker blandt ledelsen...))

Må ty til ekstreme her ja

 

og kapitulasjonen var ikke betingelsesløs. De fikk beholde Keiseren.

[Jonki]

Var det riktig av USA å slippe atombomen(e) over Hiroshima(Nagasaki)?

Ville USA tapt krigen hvis de ikke hadde slippet bomben(e)?

Diskuter!!!

Hiroshima og Nagasaki.

 

det var ikke riktig å slippe atombombene over byene. mindre sivile liv ville gått tapt hvis det hadde gjort det "old fashion way"

[Decline]

Om mentaliteten var slik, hvorfor skulle de da kapitulere? Hvorfor ikke ta igjen snarest mulig?

[MrLee]

Jonki; tror vi allerede har fastslått at en landgang, med medfølgende teppebombing av byer og installasjoner i forkant ville ha kostet mye mer liv, både sivile, japanse soldater og amerikanse soldater, enn de to bombene, fæle som de var..

 

decline: de hadde ingen måte å slå tilbake på. Det var en rent defensiv krig de kunne håpe på å føre på fastlandet, men det betyr ikke at de ville gi opp fordet.

Men bomba var effektiv i å overbevise de militære lederene om at det var en lur idè å kapitulere, selv med det medfølgende ærestapet. (jeg personlig, mener å huske/tro at det var keiseren selv som endelig satte foten ned og fikk slutt på det.)

Endret 9. august 2005 av MrLee

[thomasr]

Om mentaliteten var slik, hvorfor skulle de da kapitulere? Hvorfor ikke ta igjen snarest mulig?

Du sikter til meg og mine utsagn, regner jeg med? Selv en sinnsvak hærfører innser når de ikke har noen som helst mulighet til å slå tilbake (selv den absolutte galskap er ikke absolutt i praksis, den virker bare sånn relativt til 'normale' forhold). Hadde Japanerne så mye som tenkt tanken på å mobilisere et felttog, ville keiserpalasset, Tokyo og mye annet gått føyken umiddelbart, og dette var Japanerne smertelig klar over.

 

Altså -- i praksis har man faktisk kjempet til siste slutt når en har utspilt alle sine kort og motstanderen fortsatt har en sareptakrukke av ekstreme løsninger.

[-mAdz-]

Ja vel, tydeligvis er det noen som mener at det var riktig! Var ikke det jeg trodde folk mente om denne saken, men...

 

 

[audiomur]

poenget er at det er andre, og mye, MYE bedre grunner enn "fordi japan ville overgi seg uansett".. hvorav de fleste er nevnt tidligere i tråden.

Enig i at en trolig kapitulasjon,ikke er beste argumentasjon for at USA gjorde en kjempebommert.Den barbariske handlingen USA gjorde ved å slippe abomben,over et sivilt område,er verre.

Pearl Harbor var nok litt for friskt i minne,da presidenten tok avgjørelsen om å bombe Hiroshima.

Endret 9. august 2005 av audiomur

[Codename_Paragon]

Personlig lurer jeg også på om man kunne demonstrert bombens kraft på et område der færre mennesker ble rammet, og oppnådd det samme? Men en bombe er ingen trussel dersom man ikke har vilje til å bruke den, derfor var det kanskje 'nødvendig' å bruke den der folk ble rammet? Vanskelig å spekulere om.

Det ble visst vurdert (dessverre, har ikke kilde lengre), men jeg leste at det ble seriøst foreslått å bombe Fuji-fjellet, hviket er synlig fra Tokyo.

 

Siden fjellet er en enorm haug vulkansk sand, ville nok store deler av Japans hellige fjell bli blåst bort. Hvorfor de gikk bort fra det vet jeg ikke, men målene som ble prioritert var i dalbunner for å maksimale trykket.

 

Kyoto ligger i en gryte (stedet vissnok valgt fordi de omliggende fjellene ga militært nyttig beskyttelse i gamle dager), og var rent teknisk optimalt som bombemål. Kyoto ble strøket av denne listen fordi det var (og er) Japans kulturelle og historiske sentrum.