Fremtiden: markeds- eller planøkonomi?

[Decline]

For det første, dette er ingen diskusjon om kapitalisme vs. kommunisme. Dette handler om økonomiske systemer. Jeg er ingen økonom, men dette er en interessant diskusjon som sikkert flere kan lære av om det blir litt engasjement

 

La oss starte med å klargjøre noen ting: Vi har tre typer økonomiske systemer:

1. Markedsøkonomi. Markedskreftene - dvs. tilbud og etterspørsel styrer produksjonen. Private selskaper produserer. Dette er demokratisk på den måten at forbrukerne styrer produksjonen gjennom hva de velger å kjøpe/etterspørre. Makten ligger hovedsaklig hos forbrukerne, men selskapene har som kjent også makt til å manipulere og føre forbrukerne bak lyset, men det er en annen diskusjon. Det landet som er nærmest ren markedsøkonomi er USA.

 

2. Planøkonomi. Staten/det offentlige bestemmer produksjonen istedetfor det private markedet. Dette kan også være demokratisk ved at folket styrer produksjonen gjennom staten. Vi har derimot sett eksempler f.eks i Sovjetunionen på at staten har produsert uten noen støtte i folket. Dermed lagde de rapporter på hva de mente folket ville trenge, og produserte dette. Den logiske bristen er at man ikke kan vite flere år på forhånd hva folket vil trenge fremover, og heller ikke hvor store bukser, hvilke farger osv. Men la oss ta utgangspunkt i den førstnevnte varianten med støtte i folket, om ingen da har lyst til å argumentere for Sovjet-versjonen....

 

3. Blandingsøkonomi. Dette har vi i dag i de fleste land, også i Norge. Det er en blanding av de to ovenfor, ved at man både har private aktører som gjennom et privat marked tilbyr produkter, men også gjennom at staten styrer en del.

 

Disse tre variantene kan man sette på en horisontal linje, fra venstre til høyre (også i politikken):

 

Planøkonomi-------------------Blandingsøkonomi-------------------Markedsøkonomi

 

Få (kanskje ingen) land er på samme plass på denne linjen, det er som med partiene, de er på forskjellige plasser på høyre-venstre aksen.

 

Så, hva synes du ville vært det beste for Norge i fremtiden, og hvorfor?

[thomasr]

Jeg foretrekker markedsøkonomi med lette innslag av blandingsøkonomi. Dette for å gi alle gode muligheter, samtidig som en innser at forskjellige mennesker har forskjellige ønsker, behov og talenter. Heller enn en stor stat som gjør befolkningen til klienter, ønsker jeg å organisere så mye som mulig privat, fordi alle tar bedre vare på sine egne penger enn kollektivt eide penger (dvs innbetalt skatt). Imidlertid ser jeg for meg at en må ha visse statlige økonomiske og sosiale garantier, for å sikre de som har falt eller står i fare for å falle utenfor de ordinære, velfungerende, private systemene.

 

Støtte til utdannelse ser jeg som et ekstremt viktig fundament -- uten denne blir det umulig for andre enn de med rike foreldre å komme langt. Organiseringen kan gjerne være annerledes i dag, jeg ser for eksempel for meg at staten stiller med midler og garantier, mens studentene kun har kontakt med sine private banker. Dette vil redusere byråkratiet og bedre tilbudet.

 

Det ideele skattenivået, slik jeg ser det, ligger på rundt 15-30% (avhengig av hvor i overgangsprosessen fra dagens system man er), med et høyt bunnfradrag og en absolutt maksimalskatt på rundt 500000. Dette vil gjøre Norge til et usannsynlig lukrativt land å bo, leve og investere i, noe som vil få ekstremt mange positive følger.

[PelsJakob]

Det landet som er nærmest ren markedsøkonomi er USA.

Det kan diskuteres.

 

Se Index of Economic Freedom 2005 for informasjon om graden av økonomisk frihet (markedsøkonomi) i forskjellige land.

[Decline]

Hm interessant. Hvor pålitelig er den kilden?

[PelsJakob]

Hvor pålitelig er den kilden?

Mitt inntrykk er at den er meget pålitelig. Du kan jo selv sammenlikne det som står om Norge (eller andre land du kjenner godt til) med dine egne inntrykk. Jeg tror du vil finne at det stemmer rimelig bra.

[[Protus]]

Jeg reagerer sterkt på at Russland står opført sommostly unfree i oversikten . Er ingen ekspert, men læreren min sa at Russland var i ferd med å bli mer kapitalistisk enn USA. Kina sto i samme kolonne, noe merkelig spør du meg. Greit at landet offisielt er kommunistisk, men økonomien vitner om det stikkmotsatte, det bør alle som har vært i Shanghai og HongKong merke seg

[PelsJakob]

Jeg reagerer sterkt på at Russland står opført sommostly unfree i oversikten  . Er ingen ekspert, men læreren min sa at Russland var i ferd med å bli mer kapitalistisk enn USA.

Jeg vil anta at læreren din definerer kapitalisme som noe slikt som «noen har overflod av penger, mens andre lever i fattigdom». Stort sett liker venstresiden å kalle alt negativt for kapitalisme. Enkelte kaller sågar Stalins politikk statskapitalisme. Sannheten er imidlertid at Russland har gått fra kapitalisme til sosialisme. De har forholdsvis lave skatter, men det er stort sett det.

 

Kina sto i samme kolonne, noe merkelig spør du meg. Greit at landet offisielt er kommunistisk, men økonomien vitner om det stikkmotsatte, det bør alle som har vært i Shanghai og HongKong merke seg

Det skilles mellom Hong Kong og fastlands-Kina i undersøkelsen. Det stemmer at Kina har liberalisert økonomien og åpnet opp for handel i større grad enn tidligere (dette viser også Index of Economic Freedom: fra 1995 til 2005 har landet gått fra 3,78 poeng til 3,46), men økonomien er fortsatt relativt ufri. Det skal imidlertid ikke så mye liberalisering til for å sette fart i økonomien.

[Decline]

Eller kanskje egentlig læreren hans er en tidligere NKPer som også var sovjetspion og egentlig ville verve alle elevene til å innføre global stalinisme?

[PelsJakob]

Kanskje det.

[Hayek]

For å besvare dette spørsmålet kategorisk må man enten være spåmann, marxist, eller Marx selv. Jeg vil utgi meg på en generell gjetning. Fremtiden vil se alle økonomiske systemer; noen land vil liberalisere og andre vil nasjonalisere økonomien. Mest populært vil det uansett være å holde seg til sentrum, altså blandingsøkonomien, og gjøre de forandringer som trengs til enhver tid. Jeg tror dog man vil få se en annen måte å organisere velferdsstaten på, hvor man vil prioritere de viktigste oppgavene og nedprioritere alle mulige oppgaver som staten ikke trenger å ta seg av, som f.eks drift av eldre- og sykehjem (kinodrift), men staten kan likevel stå for finansieringen av driften.

 

Jeg tror (og håper) fremtidens blandingsøkonomi ikke vil være med å styre økonomien utover å skattlegge for drift av det staten ser på som sine oppgaver; som garantist for personer uten inntekt, sykehusdrift og skolegang og selvsagt sikkerhetspolitikk. Subsidiering av industri som ikke er lønnsom og intervensjon av nedleggelser får man håpe tilhører fortiden. Jeg tviler dog sterkt på at man får se en ensretting av økonomien, globalt, i verken sosialistisk eller eller total Laissez-Faire-retning.

 

Planøkonomien har nok spilt falitt, og -the commanding heights- av industrien vil forbli i private hender.

Endret 5. august 2005 av Hayek

[Decline]

Hayek, men HVORFOR tror du det? Er det noen logisk grunn? Annen enn at du mener planøkonomi ikke vil funke?

[Hayek]

Det var, som sagt, bare en gjetning. Men jeg tror at det blir nødvendig å holde en ganske begrenset stat i fremtiden for å hevde seg i konkurranse med nylig liberaliserte land som India og Kina, samt mange andre. EU kommer også til å måtte føre en lignende politikk for å få ned arbeidsledigheten.

[McFly]

Så kan man spørre seg om den økonomiske globaliseringen virkelig er verdt det, hvis alle land må ende opp som Kina og India for å klare å følge med. Man burde ihvertfall kreve at alle medlemmer av WTO skal være demokratiske, det å ha frihandel med diktatur er indirekte et angrep på demokratiet, da det gir diktaturer konkurransefordeler fremfor demokratier. Dette var ikke en kommentar til Hayek, mer en generell kommentar om de fryktete følger av globaliseringen. Derimot, så må man huske på at ting kan endre seg i Kina og India også. Dagens u-land bruker faktisk mer penger på sosiale formål enn det de vestlige land gjorde før velferdsstaten. Det er også et poeng at de kinesiske fattige og arbeiderne har vist større missnøye med de økte forskjellene enn det man så i Japan eller USA på samme utviklingstrinn. Det er jo også interessant hva de indiske massene vil stemme når utviklingen skrider frem og de blir mer bevisste på sine egne særinteresser, og India er jo fortsatt et relativt tvilsomt demokrati.

 

Det er dog ikke sagt at staten burde styre økonomien utenom å garantere en minstestandard for alle. Hvis man sammenligner omfordeling med regulering, så er regulering svært ineffektivt i å bekjempe de negative sidene med kapitalismen. Når det gjelder ting som stress, følelse av sikkerhet, press til lange arbeidstider, holdninger ovenfor de som faller utenfor og arbeidstakers makt ovenfor arbeidsgiver, så ser man klart dette faktum. Japan har en økonomi som er erklært omtrent like fri som den norske, selv om de har minimalt med velferdsordninger. Dette fører til at Japan har samme inntektsfordeling som Norge. Dette forhindrer derimot ikke at den japanske befolkningen er blant de befolkninger som er mest utsatt for det stress som relativt fri kapitalisme fører med seg. Reguleringer for å forsøke å skape et mer humant samfunn er totalt ineffektivt sammenlignet med andre måter å gjøre det på. Det samme ser man når man sammenligner Danmark med mange andre europeiske land. Den danske økonomien er svært lite regulert sammenlignet med de fleste andre land i verden. Den franske og tyske økonomien er mer regulert, uten at det fører til at de landene er noe her humane samfunn å leve i enn det Danmark er.

 

Problemet er ikke markedskreftene i seg selv, men at standarden for de på bunnen er alt for dårlig i et helt fritt marked. Dette får ringvirkninger som forplanter seg til hele samfunnet, slik som at alle blir mer redd for å irritere sjefen(som medfølger mer overtidsjobb o.l.), blir mer preget av frykt for å miste jobben eller at noe uforutsett skal skje og blir mer redde for å skille seg ut. Det fører også til at det blir færre som blir gift, fordi kvinner blir redd for å gifte seg med menn som kan komme i uføre eller ikke har god råd, noe som fører til at det ofte er nesten umulig for arbeidermenn å bli gift i f.eks. Japan. Noe som også fører til veldig lave fødselstall. En haug av reguleringer og subsidier har ikke gjort noe som helst for å dempe de symptonene mot f.eks. USA. Derimot funker det systemet man har i Skandinavia ganske godt med å gjøre det, og erfaringene fra Danmark og Finland viser jo at man kan deregulere ganske mye i Norge og Sverige uten at det gjør noe som helst skade på noe som helst.

Endret 5. august 2005 av McFly

[Feynman]

Vi bør bevege oss bort fra planøkonomi. Den globaliserte handelen, som vi stadig tar større del i, er markedsstyrt. Det er derfor en fordel at vi tilpasser oss dette.

 

Det er i tillegg uheldig om bare et organ (Staten) skal foreta valgene om hva som skal produseres. Blir som å legge alle eggene i samme kurv.

 

Markedsøkonomi vil fungere i Norge fordi vi har de nødvendige samfunnsstrukturene. Det er dermed ikke sagt at markedsøkonomi er riktig for alle land, eller til alle tider. I Niger har man tidligvis forhastet seg litt.

[Hayek]

Trekt tilbake

Endret 5. august 2005 av Hayek

[farke]

Det frie marked reflekterer summen av menneskers frie valg og bør derfor etterstrebes. Plan- og blandingsøkonomi overstyrer det frie valg og bør derfor unngås.

[Geir M]

' date='04/08/2005 : 18:42'] Jeg reagerer sterkt på at Russland står opført sommostly unfree i oversikten . Er ingen ekspert, men læreren min sa at Russland var i ferd med å bli mer kapitalistisk enn USA. Kina sto i samme kolonne, noe merkelig spør du meg. Greit at landet offisielt er kommunistisk, men økonomien vitner om det stikkmotsatte, det bør alle som har vært i Shanghai og HongKong merke seg

Ikke bare er i ferd med å bli, men de er mer kapitalistiske enn USA. Og guess what, det fungerer dårlig. Russland gikk fra ren planøkonomi til ren markedsøkonomi, selv om det som fungerer best er noe midt i mellom.

[farke]

Ikke bare er i ferd med å bli, men de er mer kapitalistiske enn USA.

Det stemmer ikke. Eiendomsrett og rettslig beskyttelse står det dårlig til med i Russland; staten griper om seg i alle retninger og i enkelte områder er domstolene nesten så godt som underlagt den lokale mafiaen. Dette er ikke forenlig med kapitalisme.

[McFly]

Når man ser på markedet som summen av frie valg, så ser man på frihet som fravær av tvang. Dette er en form for frihet som ikke har noen ubetinget egenverdi, da praktisk bruk av fravær av tvang forutsetter at man også har tilgang til ressurser, som mange slettes ikke vil ha noe særlig av i et helt fritt marked. Det blandingsøkonomien er jo gjerne å oppheve noen av maktforholdene, slik at markedsmakten blir mindre avgjørende for hva man sitter igjen med.

[Decline]

Det frie marked reflekterer summen av menneskers frie valg og bør derfor etterstrebes. Plan- og blandingsøkonomi overstyrer det frie valg og bør derfor unngås.

Hvorfor mener du at planøkonomi ikke reflekterer menneskers valg? Forskjellen er jo at det går igjennom staten, ikke det private markedet.