Hva er et levende vesen?

[corge]

Jeg ser for meg at menneskehjernen poller for signaler på samme måte som et program kan polle for signaler i en virtuell hjerne og så undersøker disse for så å foreta diverse handlinger, oppdatere/endre minne, gjøre fysiske bevegelser, etc.

Men på et eller annet punkt og på en eller annen måte blir signalet faktisk også opplevd som en følelse. Dette kan jeg hverken forstå eller forklare og derfor kan jeg heller ikke programmere det.

Da ser det faktisk ut til at vi er enige om det JBlack.

Men vil et menneske kunne fungere uten denne egenskapen?

Vil et hypotetisk program som simulerer absolutt alle neuroner, glia og andre ting i hjernen og alle deres egenskaper og funksjonalitet kunne oppleve det kvalitative aspektet ved en sanseopplevelse? Jeg kan ikke se noen grunn til hvorfor ikke - sett at simulatoren er perfekt.

Endret 13. august 2005 av corge

[corge]

Å spørre et menneske "hvordan ser fargen rød ut?" blir som å spørre et dataprogram, "hvordan ser fargen rød ut?" UTEN at dataprogrammet kan rett og slett kan aksessere minnet sitt og/eller sitt eget program og si "for meg ser rød ut som (f.eks.) 0x50!".

 

Hvis et menneske kunne aksessere sin egen hjerne på denne måten og finne ut hvilken kjemiske og/eller elektriske egenskaper fargen rød har og kunne nok fysikk og kjemi (eller bare fysikk hvis en kan få all kjemi til å koke ned til fysikk) til å kunne beskrive det, så kunne et menneske gi ALL informasjon om opplevelsen av å se fargen rød til en annen.

 

Dette forutsetter selvsagt at hjernen til disse to menneskene er identiske utenom denne kunnskapen.

Hvorfor vil ikke dette være mulig? Måten mennesket som blir klar over hvilken informasjon det er som er selve fargen i sin egen hjerne skal "gi" denne informasjonen til et annet menneske kan selvsagt ikke være bare å fortelle det, det måtte være en slags modifiseringen av hjernen til mennesket som ønsker å få informasjonen - på samme måten som programmet må kunne modifisere et annet program (med mindre programmene kan modifisere seg selv, noe ikke mennesker heller kan - på den måten).

[JBlack]

(Avataren din er fra speed ball 2 er den ikke?)

Yes sir!

 

Men la meg snu litt på spørsmålet.

Er subjektive opplevelser nødvendig for å vise vår oppførsel? Kunne vi vært programmert til å oppføre oss slik vi gjør, uten at qualia var nødvendig for å få det til? Kan vi ha et informasjonssystem uten følelser, men alikevel mål, kunnskap om seg selv og sin posisjon, program som sørger for selvoppholdelse osv?

 

Svaret på dette må nok de fleste innrømme at er ja.

[...]

Hvis man forteller en datamaskin at dersom et gitt signal oppstår, så skal datamaskinen tolke situasjonen, analysere hva som førte til den, og så unngå den i fremtiden. Samtidig skal den vifte med armene og lage masse lyd. Dette kan en datamskin klare uten følelser. Så hva skal til for at datamaskin skal ha en subjektiv opplevelse forbundet med disse handlingene?

Var det jeg ville frem til.

 

Blir det da riktig å si at datamaskiner ikke har følelser? Hvis man lager en datamaskin som skal ha intelligens lik vår egen, er det gitt fra starten av at måten den behandler inntrykk fra verden rundt oss er forskjellig fra vår egen. Vi kan lage den lik oss selv og definere den som en død gjenstand fordi konstruksjonen er anderledes.

 

Hvis vi gir den samme oppførsel, vi vet hvorfor den har denne oppførselen (fordi vi kjenner programlogikken bak), og konstruksjonen er ulik slik vår hjerne er konstruert, så vil det være nærliggende å konkludere med at oppførselen ikke innebærer følelser.

 

Men så lenge vi ikke kjenner til hvor følelser (i betydningen det kvalitative aspektet ved følelser og sanseinntrykk) kommer fra, så er det umulig å slå noe fast sikkert.

[JBlack]

Jeg ser for meg at menneskehjernen poller for signaler på samme måte som et program kan polle for signaler i en virtuell hjerne og så undersøker disse for så å foreta diverse handlinger, oppdatere/endre minne, gjøre fysiske bevegelser, etc.

Men på et eller annet punkt og på en eller annen måte blir signalet faktisk også opplevd som en følelse. Dette kan jeg hverken forstå eller forklare og derfor kan jeg heller ikke programmere det.

Da ser det faktisk ut til at vi er enige om det JBlack.

Men vil et menneske kunne fungere uten denne egenskapen?

Vil et hypotetisk program som simulerer absolutt alle neuroner, glia og andre ting i hjernen og alle deres egenskaper og funksjonalitet kunne oppleve det kvalitative aspektet ved en sanseopplevelse? Jeg kan ikke se noen grunn til hvorfor ikke - sett at simulatoren er perfekt.

Et mennesker ville neppe kunne fungert skikkelig uten, vår konstruksjon, får måte å forholde seg til omverdene på, er nok avhengig av at følelser eksisterer.

 

Om en hypoetisk perfekt simulering vil kunne ha følelser, det kan man ike vite. Det er nærliggende å tro det, men før vi forstår hva det egentlilg vil si å ha følelser, så kan vi ikke vite.

 

Dersom simuleringen fungerte, og man kunne snakke med maskina, så ville i hvertfall jeg konkludert med at den sansynligvis hadde følelser. Nettopp fordi jeg tror at en slik konstruksjon ville være avhengig av slike følelser for å fungere skikkelig.

 

Men dersom den var programmert til å simulere menneskelig oppførsel, men byg opp på en annen måte, da ville jeg regnet med at den ikke hadde følelser. Fordi mekanismene bak oppførselen var kjent.

[4WheelDrive]

Såklart en simulert menneskehjerne vil ha følelser. Følelser er ikke noe mer hokkus-pokkus enn alt det andre med hjernen. Følelser er til for at vi skal ha en bedre sjangse til å overleve.

 

Det komplekse med hjernen, og det som resulterer i i hjernens funksjoner (bevissthet, følelser osv.), er hvordan de nevrale nettene i hjernen er sammenkoblet (inkludert hvor godt de overfører signaler seg i mellom (kjemi-nivå)).

 

Klarer man å simulere alt dette har man en fungerende hjerne.

[Vorpal]

Et levende vesen er en "ting" bygd opp av celler, det er derfor vi fks letter etter vann på mars, for ingenting som er levende kan ikke drikke vann..

[Feynman]

Såklart en simulert menneskehjerne vil ha følelser. Følelser er ikke noe mer hokkus-pokkus enn alt det andre med hjernen. Følelser er til for at vi skal ha en bedre sjangse til å overleve.

...

Klarer man å simulere alt dette har man en fungerende hjerne.

Hvordan simulerer du denne hjernen til å utvikle smak for musikk eller kunst? Eller hvordan finner den ut at matteoppgaver er gøy og meningsfullt? Hvordan kan du gi maskninen mulighet til å slå seg av, vite akkurat hva den er, og så få den til å velge å være på (levende)?

[4WheelDrive]

Et levende vesen er en "ting" bygd opp av celler, det er derfor vi fks letter etter vann på mars, for ingenting som er levende kan ikke drikke vann..

Grunnen til at man leter etter vann er vel at det er der man mest sannsynlig vil finne liv, men dette betyr ikke at vann kreves for at liv skal finnes.

[4WheelDrive]

Såklart en simulert menneskehjerne vil ha følelser. Følelser er ikke noe mer hokkus-pokkus enn alt det andre med hjernen. Følelser er til for at vi skal ha en bedre sjangse til å overleve.

...

Klarer man å simulere alt dette har man en fungerende hjerne.

Hvordan simulerer du denne hjernen til å utvikle smak for musikk eller kunst? Eller hvordan finner den ut at matteoppgaver er gøy og meningsfullt? Hvordan kan du gi maskninen mulighet til å slå seg av, vite akkurat hva den er, og så få den til å velge å være på (levende)?

Det kan vel besvares på samme måte som om du skulle stilt disse spørsmålene om et menneske?

 

Jeg vet ikke hvordan man simulerer at en hjerne skal utvikle smak for musikk, men hvis jeg vet oppbyggingen en menneskehjerne kan jeg _kopiere_ et system hvor jeg vet det finnes og dermed oppnå samme funksjon.

 

Følelser o.l. er ikke enkel if-then-else-logikk. Følelser er noe som oppstår (på samme måte som alle andre funksjoner i hjernen) som et resultat av hvordan hjernens nevroner er koblet sammen.

 

En dag kommer man nok til å forstå hjernens virkemåte i detalj, slik at man kan modifisere, herje, skape nye følelser osv. Regner dog med at dette vil medføre endel etiske spørsmål o.l.

[Feynman]

Jeg vet ikke hvordan man simulerer at en hjerne skal utvikle smak for musikk, men hvis jeg vet oppbyggingen en menneskehjerne kan jeg _kopiere_ et system hvor jeg vet det finnes og dermed oppnå samme funksjon.

Før du har forstått hvordan det henger sammen er sjansen stor for at simuleringen enten uteblir (du har ikke tatt med det som skal til) eller at den er feil.

En dag kommer man nok til å forstå hjernens virkemåte i detalj, slik at man kan modifisere, herje, skape nye følelser osv. Regner dog med at dette vil medføre endel etiske spørsmål o.l. 

Mulig. Men det er ikke gitt at vi finner ut så mye.

[4WheelDrive]

Såklart. Jeg sier ikke at dette kan gjøres idag. Først må vi klare å kopiere hjernens oppbygging.

 

Velvel, nå er det natta for min del ihvertfall.

[corge]

Såklart en simulert menneskehjerne vil ha følelser. Følelser er ikke noe mer hokkus-pokkus enn alt det andre med hjernen. Følelser er til for at vi skal ha en bedre sjangse til å overleve.

...

Klarer man å simulere alt dette har man en fungerende hjerne.

Hvordan simulerer du denne hjernen til å utvikle smak for musikk eller kunst? Eller hvordan finner den ut at matteoppgaver er gøy og meningsfullt? Hvordan kan du gi maskninen mulighet til å slå seg av, vite akkurat hva den er, og så få den til å velge å være på (levende)?

Det blir som å spørre: "Hvordan skal jeg få et stein til å falle ned mot bakken etter at jeg har skrevet en fysikksimulator?", det vil jo hypotetisk sett gå av seg selv. Du trenger ikke drive med noen ekstra programmering for å få til alle slags kompliserte fenomener hvis du har klart det utrolige - å lage en perfekt simulator av en normal menneskehjerne. Hvordan programmet/maskinen vet akkurat hva den er vil den finne ut av på samme måte som deg selv og meg selv, hva du mener med å "slå seg av" vet jeg dog ikke, mener du søvn? Hvis du bare mener at programmet kan stoppe (pause) eller drepe seg selv så trenger du ikke gjøre noe så avansert som å simulere en menneskehjerne for å lage et program med akkurat den funksjonaliteten.

Endret 17. august 2005 av corge

[corge]

Såklart en simulert menneskehjerne vil ha følelser. Følelser er ikke noe mer hokkus-pokkus enn alt det andre med hjernen. Følelser er til for at vi skal ha en bedre sjangse til å overleve.

 

Det komplekse med hjernen, og det som resulterer i i hjernens funksjoner (bevissthet, følelser osv.), er hvordan de nevrale nettene i hjernen er sammenkoblet (inkludert hvor godt de overfører signaler seg i mellom (kjemi-nivå)).

 

Klarer man å simulere alt dette har man en fungerende hjerne.

Alt det der er greit, det er ikke så vanskelig å lage f.eks. en objektorientert representasjon av de forskjellige "delene" i hjernen hver for seg (neuroner, glia, etc.), så hvis vi visste nøyaktig hvordan alle neuronene og alt sammen var koblet sammen i en menneskehjerne kunne en teoretisk sett laget et dataprogram som simulerer alt sammen - hvis en rask nok datamaskin eksisterte til å drive simulatoren, noe vi ikke er i nærheten av i dag.

 

Men spørsmålet er om qualia ville bli simulert som et produkt hvis en simulerer hjernen, eller ikke - som diskusjonen har dreiet seg om en stund nå. Uten dette har jeg til slutt innsett selv at det ikke vil bli det samme som en ekte menneskehjerne.

[Feynman]

Det blir som å spørre: "Hvordan skal jeg få et stein til å falle ned mot bakken etter at jeg har skrevet en fysikksimulator?", det vil jo hypotetisk sett gå av seg selv. Du trenger ikke drive med noen ekstra programmering for å få til alle slags kompliserte fenomener hvis du har klart det utrolige - å lage en perfekt simulator av en normal menneskehjerne.

Hvis du programmerer inn en stein i en flysimulator, vil den ikke falle utan at du ber den om det. Ikke det at det er noe vanskelig, men det må gjøres. Den vil heller ikke lage noe hull i bakken uten at man spesifiserer det.

Hvordan programmet/maskinen vet akkurat hva den er vil den finne ut av på samme måte som deg selv og meg selv, hva du mener med å "slå seg av" vet jeg dog ikke, mener du søvn? Hvis du bare mener at programmet kan stoppe (pause) eller drepe seg selv så trenger du ikke gjøre noe så avansert som å simulere en menneskehjerne for å lage et program med akkurat den funksjonaliteten.

Slå seg av betyr å kutte strømmen. Å mistet muligheten til å komme til live igjen på egenhånd. Poenget er om noe sånt som livskvalitet er noe som kan beskrives funksjonelt.

[JBlack]

Litt tilbake til spørsmålet "Hva er et levende vesen?"

 

Fra wikipedia om biologisk liv:

1. Growth

2. Metabolism, consuming, transforming and storing energy/mass; growing by absorbing and reorganizing mass; excreting waste

3. Motion, either moving itself, or having internal motion

4. Reproduction, the ability to create entities that are similar to, yet seperate from, itself

5. Response to stimuli - the ability to measure properties of its surrounding environment, and act upon certain conditions

 

Men så har man unntak:

1. Mules and people who are impotent cannot reproduce and thus would not qualify as lifeforms.

2. Fire and Stars could be considered lifeforms.

3. Viruses do not grow and cannot reproduce outside of a host cell and thus would not qualify as lifeforms. (Although, this is not a very solid counterexample as viruses are no more than a nucleic acid.)

 

Her er det to ting jeg legger merke til. Det første er at alle kriteriene er funksjonelle kriterier. En entitet må ha visse funksjonelle egenskaper for å kunne sies å ha liv. Og det andre jeg legger merke til er at det er flere unntak.

 

Det dette forteller meg er at vi ikke kan definere liv på en skikkelig måte. Vi har en intuitiv ide om hva liv er, men når det skal defineres, så blir det bare en tilpasning hvor man forsøker å komme opp med kriterier som vil omfatte det vi intuitivt kaller liv, og ekskludere det vi ikke kaller liv.

 

Min konklusjon og påstand er at liv eksisterer ikke som noe annet enn en teoretisk konstruksjon. Det vi ønsker å kalle liv, fordi det har ønsket funksjonalitet, det velger vi å si at har liv. Det som ikke har slik funksjonaliet, det velger vi å si at ikke har liv.

 

Dette reduserer spørsmålet om liv eller ikke liv til et rent semantisk spørsmål. Liv er ikke lenger noe spesielt, ikke noe som kan påvises vitenskapelig, det er bare en viss funksjonalitet.

 

---

 

For å unngå missfortståelser, som kommer av at språket vårt har dårlige begreper for å håndtere konseptene rundt liv.

 

Om et menneske er levende eller dødt, kan selvsagt vises vitenskapelig. Men her snakker vi om liv på en annen måte. Nærmest som liv som er skrudd på eller skrudd av.

 

Og liv på andre planeter kan påvises vitenskapelig, ved at vitenskapelige metoder kan spore opp organismer som faller inn under det vi tradisjonalt har valgt å kalle liv. Men det vitenskapen her er å påvise eksistensen av slike organismer, ikke eksistensen av en spesiell essens som tilhører liv.

[corge]

Hvis du programmerer inn en stein i en flysimulator, vil den ikke falle utan at du ber den om det. Ikke det at det er noe vanskelig, men det må gjøres. Den vil heller ikke lage noe hull i bakken uten at man spesifiserer det.

Jeg har faktisk skrevet en liten newtoniansk fysikksimulator selv som simulerer bla. tyngdekraft, jeg trenger ikke "si" til et objekt jeg plasserer i den simulatoren at den skal falle, det gjør den av seg selv, hvorfor skulle du måtte gjøre det? Om en stein vil falle i en flysimulator blir noe annet, denne er sannsyneligvis ikke skrevet slik at tyngdekraften vil virke på alle objekter i det miljøet, men hvis den var laget slik (noe den burde for å være "skikkelig" - sett gjennom øynene til denne konteksten) at "all kjent fysikk" ble simulert på alle objekter ville en stein falle mot bakken hvis du laget en hack til simulatoren som lot deg putte steiner her og der uten videre. Videre vil den også lage et hull i bakken hvis fysikken var slik jeg beskrev over.

 

Slå seg av betyr å kutte strømmen. Å mistet muligheten til å komme til live igjen på egenhånd. Poenget er om noe sånt som livskvalitet er noe som kan beskrives funksjonelt.

Med mindre en menneskehjerne kan drepe seg selv bare med ren viljekraft (altså, å rett og slett kun tenke) så vil ikke et program som simulerer en menneskehjerne kunne gjøre det heller? Måten et menneske tar livet av seg selv på er jo på helt andre måter. Et slikt program vil ikke kunne utføre noen systemkall eller returnere fra seg selv mer enn spillet Quake kan plutselig avslutte seg selv bare fordi den selv har lyst - med mindre den simulerte intelligente hjernen programmet finner en måte å utnytte en bug i sin egen software til å kunne kjøre vilkårlig kode. :-)

 

(Har du sett Johnny Mnemonic?)

[corge]

Dette reduserer spørsmålet om liv eller ikke liv til et rent semantisk spørsmål. Liv er ikke lenger noe spesielt, ikke noe som kan påvises vitenskapelig, det er bare en viss funksjonalitet.

Er enig i det du sier, siden definisjonen ikke er klar blir det vanskelig å avgjøre når et dataprogram/robot kan kalles levende.

Jeg synes dette aspektet er litt interessant også: et menneske med mindre intelligens enn en ape blir behandlet helt annerledes (dvs. mye bedre) enn en ape med høyere intelligens, rasisme? Hva når (hvis) noen lager en robot med like høy eller høyere intelligens enn en ape (eller et annet dyr)?

[Feynman]

Jeg har faktisk skrevet en liten newtoniansk fysikksimulator selv som simulerer bla. tyngdekraft, jeg trenger ikke "si" til et objekt jeg plasserer i den simulatoren at den skal falle, det gjør den av seg selv, hvorfor skulle du måtte gjøre det?

Et eller annet sted må det være beskrevet at objektet skal falle. Enten ved at man arver en metode fra en hovedklasse, eller på annet vis. Et objekt faller ikke av seg selv.

Med mindre en menneskehjerne kan drepe seg selv bare med ren viljekraft (altså, å rett og slett kun tenke) så vil ikke et program som simulerer en menneskehjerne kunne gjøre det heller?

Det er selvsagt snakk om at programmet styrer et system, at den kan stenge det ned (ved å kutte strømmen f.eks.) og vite at den ikke kan starte seg selv igjen. Hjernen kan ikke slå seg av, men vi vet jo hvordan vi får den til å slutte å fungere.

[corge]

Et eller annet sted må det være beskrevet at objektet skal falle. Enten ved at man arver en metode fra en hovedklasse, eller på annet vis. Et objekt faller ikke av seg selv.

Stedet hvor det er beskrevet at objekt(er) skal falle er i simulator-motoren, motoren vil gå gjennom alle objektene som finnes og sørge for at alle objekter blir påvirket av fysikken, dermed vil "alt gå av seg selv".

 

Samme vil skje med et slikt hypotetisk hjerne-simulator-program. Den vil ha en "neuron-motor" som vil gå gjennom alle neuronene i hjernen, f.eks. en 3D-array av astronomisk størrelse, for å gjøre det enkelt, ta alle en for en og gjøre det en neuron gjør, motta synapse, bli "excited", sende synapse, etc.

Hvis det ikke er noe mer som foregår i hjernen enn det som blir simulert og sett at simulatoren er perfekt, uten bugs, etc. så vil du ha en identisk kopi av en menneskehjerne. Du trenger dermed ikke programmere at den skal lære seg å like musikk, eller kunne bli sint, glad, og alt mulig annet.

 

Hvis du i en fysikkmotor har laget den slik at to eller flere baller kan kollidere og utveksle kinetisk energi, så trenger du ikke programmere at 5 baller skal kunne kollidere og så programmere hva som skal skje da.

[Feynman]

Hvis det ikke er noe mer som foregår i hjernen enn det som blir simulert og sett at simulatoren er perfekt, uten bugs, etc. så vil du ha en identisk kopi av en menneskehjerne. Du trenger dermed ikke programmere at den skal lære seg å like musikk, eller kunne bli sint, glad, og alt mulig annet.

Nøkkelordet er "hvis". Hva om det er noe mer som vi ikke har simulert? Hva om det ikke lar seg simulere?

 

Problemet med en simulator er at den ikke gjør annet enn å automatisere et arbeid som vi mennesker klarer å utføre. En simulator kan ikke gjøre noe "magisk", den korter bare ned tiden på en enormt kompleks oppgave.

Endret 17. august 2005 av Feynman