Hva er et levende vesen?

[corge]

Intelligens og bevissthet er per definisjon to forskjellig konsept.

Det finnes fremdeles ikke noen klar definisjon på bevissthet, det bryter egentlig ned hele denne påstanden din - selv om jeg personlig må si meg enig i at det ikke er akkurat det samme.

[JBlack]

Men det er ikke poenget mitt. Hvis det er høy nok intelligens (ja, av rett type) som fører til bevissthet, vil ikke da også et program med simulert samme type intelligens også kunne oppnå bevissthet?

Ja, men det er et stort 'hvis' der.

 

Som sagt, den "subjektive opplevelsen" mener jeg ER den fysiske reaksjonen. Kan du forklare meg hvorfor det MÅ være noe mer enn en fysisk reaksjon som foregår i hjernen til et menneske?

Jeg har aldri sagt det MÅ være noe mer. Men problemstillingen er reell fordi det ikke finnes noen som kan forklare hvordan en subjektiv opplevelse kan oppstå som resultat av noe fysisk.

 

Og siden ingen kan forklare det, så kan man heller ikke konkludere med at slik er det.

 

Du spør stadig "hvorfor ikke". Bevisbyrden ligger som kjent på den som kommer med en positiv påstand. Så det er opp til deg å 'bevise' eller forklare hvordan den subjektive opplevelsen oppstår som et resultat av elektrokjemiske signaler, eller som algoritmer i en datamaskin.

 

 

Daniel Dennett står det litt om på wikipedia hvis du søker på qualia.

Du kan ikke kort forklare hva du tenker på, så jeg har noe konkret å forholde meg til? Vanskelig å forholde seg til argument man selv må lete frem på motpartens vegne.

 

Eneste jeg har sett av Dennet så langt er ikke noe argument mot eksistensen av qualia, men et argument for at zombie-argumentet (man kan fremstille en robot som funksjonelt oppfører seg som et menneske, men uten at den har bevissthet) ikke nødvendigvis er gyldig. Og det er jeg enig i. Men det er som sagt ikke noe motargument mot qualia. Problemstillingen er fortsatt like reell.

[corge]

Jeg har aldri sagt det MÅ være noe mer. Men problemstillingen er reell fordi det ikke finnes noen som kan forklare hvordan en subjektiv opplevelse kan oppstå som resultat av noe fysisk.

 

Og siden ingen kan forklare det, så kan man heller ikke konkludere med at slik er det.

 

Du spør stadig "hvorfor ikke". Bevisbyrden ligger som kjent på den som kommer med en positiv påstand. Så det er opp til deg å 'bevise' eller forklare hvordan den subjektive opplevelsen oppstår som et resultat av elektrokjemiske signaler, eller som algoritmer i en datamaskin.

Det faktum at ingen kan hverken beskrive eller forklare dette prinsippet (ikke en gang i ett enkelt tilfelle) gjør hele konseptet forkastelig for meg.

 

Forklaringen på den subjektive opplevelsen er som sagt igjen at det er en illusjon.

[corge]

Dennett also has his own response to the "Mary the color scientist" thought experiment.

 

He argues that Mary would not, in fact, learn something new if she stepped out of her black and white room to see the color red. Dennett asserts that if she already truly knew "everything about color", that knowledge would include a deep understanding of why and how human neurology causes us to sense the "qualia" of color. Mary would therefore already know exactly what to expect of seeing red, before ever leaving the room. Dennett argues that although we cannot conceive of such a deep knowledge, if a premise of the thought experiment is that Mary knows all there is to know about color, we cannot assume that we can fathom or even describe such knowledge -- or that such knowledge doesn't exist.

 

Hence, as a true physicalist, Dennett leaves open the possibility that scientists may one day understand exactly how the brain creates the illusion of qualia, a finding which would destroy the plausibility of qualia as a real entity.

 

Link

 

Edit: feil quote

Endret 13. august 2005 av corge

[JBlack]

Jeg har aldri sagt det MÅ være noe mer. Men problemstillingen er reell fordi det ikke finnes noen som kan forklare hvordan en subjektiv opplevelse kan oppstå som resultat av noe fysisk.

 

Og siden ingen kan forklare det, så kan man heller ikke konkludere med at slik er det.

 

Du spør stadig "hvorfor ikke". Bevisbyrden ligger som kjent på den som kommer med en positiv påstand. Så det er opp til deg å 'bevise' eller forklare hvordan den subjektive opplevelsen oppstår som et resultat av elektrokjemiske signaler, eller som algoritmer i en datamaskin.

Det faktum at ingen kan hverken beskrive eller forklare dette prinsippet (ikke en gang i ett enkelt tilfelle) gjør hele konseptet forkastelig for meg.

Ingen kan forklare gravitasjon heller. Man kan se dens virkning, men man kan ikke forklare dens natur. Er konseptet gravitasjon forkastelig?

 

 

Forklaringen på den subjektive opplevelsen er som sagt igjen at det er en illusjon.

Hvordan oppstår i såfall denne illusjonen?

[corge]

Ingen kan forklare gravitasjon heller. Man kan se dens virkning, men man kan ikke forklare dens natur. Er konseptet gravitasjon forkastelig?

Konseptet gravitasjon forklarer noe som er en stor nødvendighet, hva forklarer egentlig qualia som ikke kan forklares uten qualia?

 

Hvordan oppstår i såfall denne illusjonen?

Ved at din egen intelligens/hjerne stiller spørsmålstegn ved hvordan den selv fungerer og kommer til en feilaktig konklusjon.

[JBlack]

Dennett also has his own response to the "Mary the color scientist" thought experiment.

Det tankeeksperimentet synes jeg også er et dårlig tankeeksperiment, derfor refererer jeg aldri til det heller. Jeg synes det er synd at det får bli ståense, og har så mye betydning, som det gjør og har.

 

Men at dette tankeeksperimentet ikke holder betyr ikke mer enn det gjør at zombie-idéen heller ikke er avgjørende. Det motbeviser ikke qualia.

[JBlack]

Ingen kan forklare gravitasjon heller. Man kan se dens virkning, men man kan ikke forklare dens natur. Er konseptet gravitasjon forkastelig?

Konseptet gravitasjon forklarer noe som er en stor nødvendighet, hva forklarer egentlig qualia som ikke kan forklares uten qualia?

Qualia forklarer ingen ting. Qualia er betegnelsen på et fenomen som vi øsnker å forklare.

 

Edit: Slik gravitasjon er et fenomen som vi ønsker å forklare.

 

Hvordan oppstår i såfall denne illusjonen?

Ved at din egen intelligens/hjerne stiller spørsmålstegn ved hvordan den selv fungerer og kommer til en feilaktig konklusjon.

Det der sier ingen ting om subjektive opplevelser...

 

Eller benekter du at du i det hele tatt har slike subjektive opplevelser?

Endret 13. august 2005 av JBlack

[corge]

Ok, men det koker altså ned til:

 

1: Qualia finnes, dataprogram kan ikke føle smerte?

2: Qualia finnes ikke, dataprogram kan føle smerte?

[corge]

Qualia forklarer ingen ting. Qualia er betegnelsen på et fenomen som vi øsnker å forklare.

 

Edit: Slik gravitasjon er et fenomen som vi ønsker å forklare.

Da kan ikke qualia sammenlignes med et konsept som er helt nødvendig for å forklare observasjoner alle ser, kan det?

 

Det der sier ingen ting om subjektive opplevelser...

 

Eller benekter du at du i det hele tatt har slike subjektive opplevelser?

Ja, jeg benekter det inntil videre.

[corge]

Å spørre et menneske "hvordan ser fargen rød ut?" blir som å spørre et dataprogram, "hvordan ser fargen rød ut?" UTEN at dataprogrammet kan rett og slett kan aksessere minnet sitt og/eller sitt eget program og si "for meg ser rød ut som (f.eks.) 0x50!".

 

Hvis et menneske kunne aksessere sin egen hjerne på denne måten og finne ut hvilken kjemiske og/eller elektriske egenskaper fargen rød har og kunne nok fysikk og kjemi (eller bare fysikk hvis en kan få all kjemi til å koke ned til fysikk) til å kunne beskrive det, så kunne et menneske gi ALL informasjon om opplevelsen av å se fargen rød til en annen.

 

Dette forutsetter selvsagt at hjernen til disse to menneskene er identiske utenom denne kunnskapen.

[JBlack]

Ok, men det koker altså ned til:

 

1: Qualia finnes, dataprogram kan ikke føle smerte?

2: Qualia finnes ikke, dataprogram kan føle smerte?

Nei. På ingen måte.

 

Qualia er som sagt betegneslen på et fenomen, det at vi har subjektive kvaliteter og opplevelser ved eksterne sanseinntrykk og interne følelser.

 

På samme måte som gravitasjon er betegnelsen på et fenomen, det at ting som har masse trekkes mot hverandre.

 

Problemet er at vi (per i dag) ikke kan forklare hvordan den subjektive opplevlesen oppstår, like lite som vi kan forklare hvordan gravitasjon oppstår.

 

Dersom du sier Qualia er en illusjon, så fornekter du selve fenomenet, ikke noen spesielle forklaringen på fenomenet.

 

Hvis du benekter fenomenet fordi det ikke kan forklares, betyr at du også burde fornekte gravitasjon, som heller ikke kan forklares.

 

Men qualia og gravitasjon skiller seg fra hverandre ved at gravitasjon kan måles og påvises. Eneste måten å påvise qualia på er å stole på at man faktisk er i stand til å føle noe.

 

Problemet er, hvordan skal du få en datamskin til å føle forskjellen på:

pain=100; og joy=100;

 

if (pain>threshold) then jump_and_scream_and_wave_arms(...);

og

if (joy>threshold) then jump_and_scream_and_wave_arms(...);

 

if (pain>threshold) then avoid_situation(...);

og

if (joy>threshold) then seek_situation(...);

 

 

Hvor kommer datamaskinens/robotens opplevelse inn i dette bildet? Roboten kan gjøre ting, men har den en opplevelse ved det den gjør? Hvor kommer i såfall denne opplevelsen fra?

[Feynman]

Qualia er som sagt betegneslen på et fenomen, det at vi har subjektive kvaliteter og opplevelser ved eksterne sanseinntrykk og interne følelser.

Kan du gi noen eksempler på at qualia, funksjonelt sett, er noe mer enn et informasjonssystem? Dvs. at den gir noe mer nytte enn å tolke sanseinntrykk, huske dem og få kroppen til å utføre handlinger basert på det førstnevnte?

[JBlack]

Det der sier ingen ting om subjektive opplevelser...

 

Eller benekter du at du i det hele tatt har slike subjektive opplevelser?

Ja, jeg benekter det inntil videre.

Så trist for deg.

 

Men jeg vil opplyse om at du nå har bevegd deg vekk fra funskjonalisme, ettersom funksjonalistene ikke benekter qualia. Derimot er du nå over på Eliminativ materialisme: http://plato.stanford.edu/entries/materialism-eliminative/

 

Men nå skal jeg ut å trene... så du har god tid til å lese.

[corge]

Dersom du sier Qualia er en illusjon, så fornekter du selve fenomenet, ikke noen spesielle forklaringen på fenomenet.

 

Hvis du benekter fenomenet fordi det ikke kan forklares, betyr at du også burde fornekte gravitasjon, som heller ikke kan forklares.

Jeg fornekter ikke at jeg føler smerte, det eneste jeg sier er at den subjektive opplevelsen er rett og slett min fysiske reaksjon. Og den fysiske reaksjonen er f.eks. lage nye minner, endre på gamle minner, gjøre fysiske bevegelser med kroppen, etc.

[JBlack]

Qualia er som sagt betegneslen på et fenomen, det at vi har subjektive kvaliteter og opplevelser ved eksterne sanseinntrykk og interne følelser.

Kan du gi noen eksempler på at qualia, funksjonelt sett, er noe mer enn et informasjonssystem? Dvs. at den gir noe mer nytte enn å tolke sanseinntrykk, huske dem og få kroppen til å utføre handlinger basert på det førstnevnte?

Hvorfor skulle jeg det? Det er ikke relevant for dens eksistens, og det gir heller ikke noe forklaring på hvordan subjektive opplevelser oppstår.

 

Men la meg snu litt på spørsmålet.

Er subjektive opplevelser nødvendig for å vise vår oppførsel? Kunne vi vært programmert til å oppføre oss slik vi gjør, uten at qualia var nødvendig for å få det til? Kan vi ha et informasjonssystem uten følelser, men alikevel mål, kunnskap om seg selv og sin posisjon, program som sørger for selvoppholdelse osv?

 

Svaret på dette må nok de fleste innrømme at er ja.

 

Men alikevel så opplever de fleste av oss at de faktisk har slike unødvendige subjektive opplevelser. Og det har nok også sin nytteverdi. Men hvor kommer disse opplevelsene fra? Hva er deres natur? Hva er det som gjør at et smertesignal ikke bare tolkes som noe negativt, men også oppleves slik den gjør?

 

 

Hvis man forteller en datamaskin at dersom et gitt signal oppstår, så skal datamaskinen tolke situasjonen, analysere hva som førte til den, og så unngå den i fremtiden. Samtidig skal den vifte med armene og lage masse lyd. Dette kan en datamskin klare uten følelser. Så hva skal til for at datamaskin skal ha en subjektiv opplevelse forbundet med disse handlingene?

[corge]

Problemet er, hvordan skal du få en datamskin til å føle forskjellen på:

pain=100; og joy=100;

 

if (pain>threshold) then jump_and_scream_and_wave_arms(...);

og

if (joy>threshold) then jump_and_scream_and_wave_arms(...);

 

if (pain>threshold) then avoid_situation(...);

og

if (joy>threshold) then seek_situation(...);

 

 

Hvor kommer datamaskinens/robotens opplevelse inn i dette bildet? Roboten kan gjøre ting, men har den en opplevelse ved det den gjør? Hvor kommer i såfall denne opplevelsen fra?

Jeg skjønner faktisk mye bedre hva du mener nå, håper jeg.

 

Et dataprogram kan f.eks. gråte, men hvis jeg gråter så gråter jeg enten av glede eller sorg. Dataprogrammet "gråter bare" uten følelse - det spiller på en måte ingen rolle om det er "joy = 100" eller "pain = 100" som gjør at den gråter. Er det dette du mener?

[JBlack]

Dersom du sier Qualia er en illusjon, så fornekter du selve fenomenet, ikke noen spesielle forklaringen på fenomenet.

 

Hvis du benekter fenomenet fordi det ikke kan forklares, betyr at du også burde fornekte gravitasjon, som heller ikke kan forklares.

Jeg fornekter ikke at jeg føler smerte, det eneste jeg sier er at den subjektive opplevelsen er rett og slett min fysiske reaksjon. Og den fysiske reaksjonen er f.eks. lage nye minner, endre på gamle minner, gjøre fysiske bevegelser med kroppen, etc.

Du unngår problemstillingen som jeg har spurt deg om flere ganger nå. Hva er det som gjør at du har en opplevelse når du gjør noe fysisk med kroppen din?

 

Edit: Jeg ser du tok hensyn til det rett ovenfor, mens jeg skrev dette. Ja, det ser ut som om du har skjønt hva jeg mener.

 

Men nå må jeg ut å trene...

Endret 13. august 2005 av JBlack

[corge]

Snakkes. :-)

 

Edit: Er det Speed Ball 2 du skal trene? (Avataren din er fra speed ball 2 er den ikke?)

Endret 13. august 2005 av corge

[Feynman]

Men la meg snu litt på spørsmålet.

Er subjektive opplevelser nødvendig for å vise vår oppførsel? Kunne vi vært programmert til å oppføre oss slik vi gjør, uten at qualia var nødvendig for å få det til? Kan vi ha et informasjonssystem uten følelser, men alikevel mål, kunnskap om seg selv og sin posisjon, program som sørger for selvoppholdelse osv?

 

Svaret på dette må nok de fleste innrømme at er ja.

[...]

Hvis man forteller en datamaskin at dersom et gitt signal oppstår, så skal datamaskinen tolke situasjonen, analysere hva som førte til den, og så unngå den i fremtiden. Samtidig skal den vifte med armene og lage masse lyd. Dette kan en datamskin klare uten følelser. Så hva skal til for at datamaskin skal ha en subjektiv opplevelse forbundet med disse handlingene?

Var det jeg ville frem til.

 

Blir det da riktig å si at datamaskiner ikke har følelser? Hvis man lager en datamaskin som skal ha intelligens lik vår egen, er det gitt fra starten av at måten den behandler inntrykk fra verden rundt oss er forskjellig fra vår egen. Vi kan lage den lik oss selv og definere den som en død gjenstand fordi konstruksjonen er anderledes.