Hva er et levende vesen?

[JBlack]

Mener du det er noe annet enn kjemiske og/eller elektriske reaksjoner som foregår i en menneskehjerne når en person føler smerte? I så fall, hva?

Du stiller feil spørsmål, fordi du benekter eksistensen av problemet.

 

Det er i vitenskapelig og filosofiske kretser verden over ikke en eneste person som er i stand til å forklare det kvalitativet aspektet ved sanseopplevelser, verken ved hjelp av elektrokjemiske prosesser, eller på andre måter.

 

Det er derfor bred enighet om at dette er et av vår eksistens store uløste mysterier.

 

For å forstå problemet har jeg en utfordring, og den er som følger: Forklar hvordan elektrokjemiske signaler i hjernen blir til en subjektiv opplevelse.

 

Jeg ba deg for noen sider siden skrive pseudokode for dette (der den subjektive opplevelsen var smerte) i håp om at du skulle innse at det ikke var så lett. Du kom opp med noe som innebar en pain_counter, og en body_react(...) funksjon. OK, pain_counter kan representere nervesignaler om smerte, det er greit. body_react(...) kan representere de fysiske tingene som skjer med kroppen når vi føler smerte, slik som økt adrenalinnivå, vi roper AU osv. Det er også greit. Men du har fortsatt ikke kommet frem til noe som forklarer den subjektive opplevelsen. Bare den fysiske reaksjonen.

 

Og så til det konkrete spørsmålet ditt. Du spør om løsningen. Jeg kjenner ikke løsningen. Ingen kjenner løsningen. Kanskje kan det hele forklares elektrokjemisk. Kanskje er subjektive opplevelser en del av universets natur på en kvantemekaniske nivå. Ingen vet.

 

Ditt forslag ovenfor kan tolkes dithen at kroppens oppførsel, body_react(...), er det som også utgjør den subjektive opplevelsen. Innen filosofien på dette temaet sorterer dette under materialism (at hele problemet kan forklares fysisk), og mer konkret functionalism. Følg denne linken til en grundig forklaring av functionalism, og kapittel fem som tar for seg problemene med denne forklaringen. Det er ikke en lettlest link, men grundig. http://plato.stanford.edu/entries/functionalism/#5

[JBlack]

Hvor intelligent trenger en robot å bli før den kan kalles levende, hvor intelligent trenger den å være før den bør få samme rettigheter et menneske har?

en robot er ikke "levende". så den vil aldri bli kalt en levende vesen

Hvilke egenskaper er det som gjør noe levende, og som en robot aldri kan få?

[Decline]

følelser, et organisk liv aka. hjerte/lunger/blod?

[JBlack]

følelser, et organisk liv aka. hjerte/lunger/blod?

Følelser: Status uvisst (se debatten)

Organisk: Ingen forutsetning (finn en definisjon av liv, som forutsetter at liv må være organisk)

[Simen1]

Maurtue, blåskjell, by, jordkloden, solsystmet, universet ... det er mye man kan betrakte som en organisme om man vil. Men det gir alikevel ikke denne organismen noen form for felles eller kollektiv bevissthet.

Hva er det som utgjør den kollektive bevistheten til cellene i en manet da? Eller for den sak skyld: Hva er den kollektive bevistheten til cellene i en plante? Det er ikke mye annerledes enn en robot med litt over gjennomsnittlig A.I.

 

en robot er ikke "levende". så den vil aldri bli kalt en levende vesen

Du "glemmer" å begrunne svaret ditt. (Decline: Denne går til deg også)

[JBlack]

Maurtue, blåskjell, by, jordkloden, solsystmet, universet ... det er mye man kan betrakte som en organisme om man vil. Men det gir alikevel ikke denne organismen noen form for felles eller kollektiv bevissthet.

Hva er det som utgjør den kollektive bevistheten til cellene i en manet da? Eller for den sak skyld: Hva er den kollektive bevistheten til cellene i en plante? Det er ikke mye annerledes enn en robot med litt over gjennomsnittlig A.I.

Så vidt jeg vet har ikke planter noen bevissthet. Maneters fysiologi vil jeg ikke uttale meg om. Men jeg har heller ikke påstått noe som helst angående deres bevissthet.

 

Mitt poeng er at selv om noe kan betraktes som en organisme, så finnes det ikke nødvendigvis noen felles bevissthet for hele organismen.

 

Selv om en maurtue kan betraktes som en organisme, selv om oppførselen til enkeltdelene av denne organismen utgjør et 'intelligent' samarbeid, så betyr ikke det at maurtuen har noen felles bevissthet.

 

Dette sammenlignet jeg tidligere med et blad på en plante. Selv om cellene sammen klarer å lage noe som ser ut som et overodnet designet mønster, så har ikke planten noen felles bevissthet som passer på at de enkelte cellene i bladet har riktig farge. Dette tilsynelatende 'intelligent' designede mønsteret er et resulat av enkeltdelenes oppførsel basert på de lokale forholdene. Ikke noe mer.

[Simen1]

For å forstå problemet har jeg en utfordring, og den er som følger: Forklar hvordan elektrokjemiske signaler i hjernen blir til en subjektiv opplevelse.

 

<...>

 

Kanskje er subjektive opplevelser en del av universets natur på en kvantemekaniske nivå. Ingen vet.

Du spør om noe som jeg tror er for avansert til å forstå. Jeg tror ikke menneskelige hjerne er stor nok til å forstå seg selv. Dvs. vi kan nok skjønne hvordan byggestenene i hjernen fungerer og hvordan moduler fungerer sånn grovt sett, men jeg tror det er en umulig oppgave å forstå samspillet mellom alle hjernecellene. For å ta det mikroskopiske perspektivet: En hjernecelle kan umulig være så smart at den forstår mer enn en hjernecelle. Siden mange hjerneceller og områder av hjernen har dedikerte oppgaver og mye annet å tenke på så tror jeg kun en veldig liten brøkdel av hjernens celler kan brukes til å prøve å forstå hjernen fullt ut. Dvs. Hjernen har alt for lite kapasitet til å forstå seg selv.

 

Byggestenene i hjernen fungerer etter ganske velkjente prinsipper med signalstoffer, kjemi, elektriske impulser og slikt. Det er ikke snakk om andre kvantemekaniske prinsipper enn den kjemien som skjer. Kvantemekaniske effekter har ikke lengre rekkevidde enn at det ikke rekker lengre enn noen få atomer unna. Det at hjernen skal fungere med en slags kvantemekanisk sammenheng mellom hjerneceller tror jeg ikke mye på. En hjernecelle er i størrelseorden milliarder atomer så rekkevidden av kvantemekaniske effekter begrenser seg selv til veldig små deler av en hjernecelle og dermed neppe en effekt som spiller noen merkbar rolle for samspillet mellom hjernecellene.

 

Men som sagt før: En hjerne trenger ikke være avansert for å ha en bevisthet. Man må bare se på bevisthet som noe like skalerbart som fra den menneskelige hjerne (milliarder av hjerneceller) til encellede levende vesner (ingen hjerneceller). Bevisthet trenger altså ikke være på mennekselig nivå for å kalles bevist.

 

Sammenlign heller enkle organismer med datamaskiner, roboter og enkle A.I.-programmer siden de er mer på nivå med hverandre.

[JBlack]

For å forstå problemet har jeg en utfordring, og den er som følger: Forklar hvordan elektrokjemiske signaler i hjernen blir til en subjektiv opplevelse.

 

<...>

 

Kanskje er subjektive opplevelser en del av universets natur på en kvantemekaniske nivå. Ingen vet.

Du spør om noe som jeg tror er for avansert til å forstå. Jeg tror ikke menneskelige hjerne er stor nok til å forstå seg selv. Dvs. vi kan nok skjønne hvordan byggestenene i hjernen fungerer og hvordan moduler fungerer sånn grovt sett, men jeg tror det er en umulig oppgave å forstå samspillet mellom alle hjernecellene.

Jeg har hørt påstanden før, men har ikke sett noe godt argument for den.

 

 

For å ta det mikroskopiske perspektivet: En hjernecelle kan umulig være så smart at den forstår mer enn en hjernecelle. Siden mange hjerneceller og områder av hjernen har dedikerte oppgaver og mye annet å tenke på så tror jeg kun en veldig liten brøkdel av hjernens celler kan brukes til å prøve å forstå hjernen fullt ut. Dvs. Hjernen har alt for lite kapasitet til å forstå seg selv.

Man trenger ikke forstå hva hver enkelt bestandel til enhver tid gjør, for å forstå den konseptuelle oppbygningen og funksjonaliteten til noe.

 

Byggestenene i hjernen fungerer etter ganske velkjente prinsipper med signalstoffer, kjemi, elektriske impulser og slikt.

Det er veldig mye vi ikke forstår om byggesteinene til hjernen.

 

Det er ikke snakk om andre kvantemekaniske prinsipper enn den kjemien som skjer. Kvantemekaniske effekter har ikke lengre rekkevidde enn at det ikke rekker lengre enn noen få atomer unna. Det at hjernen skal fungere med en slags kvantemekanisk sammenheng mellom hjerneceller tror jeg ikke mye på. En hjernecelle er i størrelseorden milliarder atomer så rekkevidden av kvantemekaniske effekter begrenser seg selv til veldig små deler av en hjernecelle og dermed neppe en effekt som spiller noen merkbar rolle for samspillet mellom hjernecellene.

Det argumentet faller på sin egen urimelighet. Det er som å si at fordi en hjernecelle bare har kontakt med naboceller, så kan de ikke være med på å styre resten av kroppen.

 

Men som sagt før: En hjerne trenger ikke være avansert for å ha en bevisthet.

Interessant påstand, all den tid det er umulig å påvise bevissthet sikkert i andre vesener enn seg selv.

 

Man må bare se på bevisthet som noe like skalerbart som fra den menneskelige hjerne (milliarder av hjerneceller) til encellede levende vesner (ingen hjerneceller). Bevisthet trenger altså ikke være på mennekselig nivå for å kalles bevist.

Kanskje. Men det er ingen sannhet, bare en teori. (Som jeg forøvrig også tror på, men det er ikke så viktig. Det er ikke mer sant selv om jeg tror det.)

 

Sammenlign heller enkle organismer med datamaskiner, roboter og enkle A.I.-programmer siden de er mer på nivå med hverandre.

Noe som skulle implisere at enkle A.I.-programmer har en viss bevissthet. Noe jeg finner svært lite sansynlig.

[Simen1]

Dette sammenlignet jeg tidligere med et blad på en plante. Selv om cellene sammen klarer å lage noe som ser ut som et overodnet designet mønster, så har ikke planten noen felles bevissthet som passer på at de enkelte cellene i bladet har riktig farge. Dette tilsynelatende 'intelligent' designede mønsteret er et resulat av enkeltdelenes oppførsel basert på de lokale forholdene. Ikke noe mer.

Adferd mener keg kan deles i to grupper: Bevisst adferd og instinkt. Instinkt mener jeg kan på mange måter sammenlignes med roboter og vanlige dataprogrammer. Bevissthet er noe som utvikler seg selv. Dvs. hjernecellene kobler seg selv sammen, lærer av sine feil, og effektiviserer seg selv. Det finnes A.I. programmer som gjør det samme. Som har evnen til å lære, gjøre impulser, og ha tilsynelatende random tankerekker og reaksjonsmønstre som i realiteten har sammenheng med det den har lært. Det er lenge siden jeg leste noe om dette i Illustrert vitenskap (joda, bare le) men den gangen påsto de at den høyeste A.I. de hadde oppnådd med elektronikk var sammenlignbar med hjernen til en bananflue. Altså en svært enkel bevissthet, men den er like fullt der. Dette viser prinsippet om at roboter også kan ha bevisthet, selv om det ikke på noen måte kan sammenlignes med det folk flest tenker på som bevissthet: menneskelig bevissthet.

[JBlack]

... men den gangen påsto de at den høyeste A.I. de hadde oppnådd med elektronikk var sammenlignbar med hjernen til en bananflue. Altså en svært enkel bevissthet, ...

Her gjør du en feil, og blander intelligens og bevissthet. Dette er to forskjellige ting, og må ikke blandes sammen.

 

Spesielt er begrept 'intelligens' noe man bør være skeptisk til, ettersom dette brukes svært ukritisk og på mange forskjellige måter.

Det finnes flere typer AI. De kan deles i to grupper, klassisk/symbolsk AI og subsymbolsk AI.

 

Symbolsk AI handler om å håndtere verden som symboler, og bruke avanserte algoritmer til å behandle disse symbolene på en intelligent (obs!) måte.

 

Subsymbolsk AI håndterer ikke verden som symboler direkte, men mer indirekte ved at algoritmene selv velger hvordan verden representeres internt. Disse kommer som to typer, evolusonære algoritmer (basert på evolusjon) og neurale nettverk (inspirert av hjernen).

 

Begge deler kan lære, men på forskjellige måter. Mår det gjelder evnen til å utføre kompliserte oppgaver, så har symbolsk AI kommet lengst. Men dette er samtidig den metoden som sansynligvis er lengst unna hvordan hjernen jobber.

 

Noen tegn på bevissthet finner vi verken i subsymbolsk eller symbolsk AI.

Endret 11. august 2005 av JBlack

[Simen1]

Man må bare se på bevisthet som noe like skalerbart som fra den menneskelige hjerne (milliarder av hjerneceller) til encellede levende vesner (ingen hjerneceller). Bevisthet trenger altså ikke være på mennekselig nivå for å kalles bevist.

Kanskje. Men det er ingen sannhet, bare en teori. (Som jeg forøvrig også tror på, men det er ikke så viktig. Det er ikke mer sant selv om jeg tror det.)

Det at man bare selv kan vite at man selv har bevisthet usansynliggjør ikke at andre mennesker også har det. Tvert i mot. Verdens mennesker kan gjennom samhandling skjønne at andre mennesker også har bevissthet. Det samme gjelder hundeeiere. De kjenner hunden sin godt nok til å kunne skjønne langt på vei hva den tenker. Det samme gjelder, hester, sjimpanser, katter, delfiner, elefanter osv. Folk vet at disse tenker selv, har egne meninger, egne lyster, egen evne til å lære, være sint, trist, lekent humør, hukommelse, kan føle vennskap osv. Med å se på disse høyerestående pattedyrene forstår man at de også har bevissthet. Men det at de er ganske vanskelig å forstå tyder bare på at det er ennå vanskeligere å forstå levende vesner som er mer forskjellige fra oss. F.eks fugler, amfibier, osv. For ikke å snakk om insekter, fisker, osv. (Myten om at fisk ikke føler smerte er f.eks knust) Eller ennå lengre unna oss selv: bløtdyr, planter, sopp, alger. Det er rett og slett for langt unna vår forståelse og vi har først i de senere tiårene blitt klar over at pattedyrhar bevissthet. Om noen tiår godtar vel folk flest at andre vesner også har bevissthet selv om det er vanskelig å forstå.

 

Edit: Det var neurale nettverk og evulosjonære algoritmer jeg tenkte på ja.

Endret 11. august 2005 av Simen1

[JBlack]

Vi antar at andre mennesker har bevissthet (merk, ikke tenker, men har bevissthet) fordi vi selv har det, og fordi andre likner på og oppfører seg som oss. Men det er på ingen måte noe bevis, bare veldig sansynlig.

 

Grunnen til at vi antar dyr også har beissthet, er at de også oppfører seg på liknende måte, og deler mye av den samme oppbygninen som vi har.

 

Men vi kan ikke forklare hva som utgjør denne bevisstheten.

 

Når det gjelder datamaskiner og roboter, så er de ikke bygd opp likt med oss. Og vi har ingen indikasjon på at måten de operer på, selv om de skulle herme etter oss, eller oppføre seg intelligent, medfører noen form for bevissthet.

[corge]

Når det gjelder datamaskiner og roboter, så er de ikke bygd opp likt med oss. Og vi har ingen indikasjon på at måten de operer på, selv om de skulle herme etter oss, eller oppføre seg intelligent, medfører noen form for bevissthet.

Hva er forskjellen på veldig høy intelligens og bevissthet? Et menneske blir jo hele tiden påvirket av omverden til å oppfatte seg selv som en egen person.

 

Hvis jeg befant meg hele livet i ett eneste rom og aldri fikk se noe annet (siden fødsel) enn rommets fire hvite vegger, tak og gulv, ville jeg da være bevisst?

Veldig hypotetisk, se bort ifra praktiske problemer som at en kan dø av ensomhet, sult og tørst.

[JBlack]

Når det gjelder datamaskiner og roboter, så er de ikke bygd opp likt med oss. Og vi har ingen indikasjon på at måten de operer på, selv om de skulle herme etter oss, eller oppføre seg intelligent, medfører noen form for bevissthet.

Hva er forskjellen på veldig høy intelligens og bevissthet?

Samme som forskjellen på et rødt eple og en grønn pære. Bevissthet og intelligens er to forskjellige ting.

[corge]

Samme som forskjellen på et rødt eple og en grønn pære. Bevissthet og intelligens er to forskjellige ting.

Det der er ikke et skikkelig svar, hvordan vet du at bevissthet ikke bare er et produkt av høy nok intelligens?

[JBlack]

Om du ikke tror meg, slå opp i ordboka. Da ser du fort at dette er to forskjellige konsept.

 

Om det ene er et resultat er en konsekvens av det andre er likegyldig. En eplestein og et epletre er ikke samme greia, selv om et eplestein kan føre til et epletre. Så selv om høy intelligens kanskje fører ti bevissthet, så er likevel bevissthet og intelligens to forskjellige ting.

 

En annen ting, og dette har jeg nevnt tidligere, er at begrepet intelligens blir brukt om veldig mye forskjellige. Slik at mange typer intelligens kan man si at med svært høy grad av sikkerhet aldri vil føre til noen form for bevissthet.

 

Har du forresten tatt deg bryet med å lese om funksjonalisme ennå? Ærlig talt så virker det ikke som om du er ute etter å faktisk prøve å forstå noe av dette? Det virker ikke som om du har fått noen bedre forståelse i det hele tatt.

[corge]

Om du ikke tror meg, slå opp i ordboka. Da ser du fort at dette er to forskjellige konsept.

 

Om det ene er et resultat er en konsekvens av det andre er likegyldig. En eplestein og et epletre er ikke samme greia, selv om et eplestein kan føre til et epletre. Så selv om høy intelligens kanskje fører ti bevissthet, så er likevel bevissthet og intelligens to forskjellige ting.

 

En annen ting, og dette har jeg nevnt tidligere, er at begrepet intelligens blir brukt om veldig mye forskjellige. Slik at mange typer intelligens kan man si at med svært høy grad av sikkerhet aldri vil føre til noen form for bevissthet.

 

Har du forresten tatt deg bryet med å lese om funksjonalisme ennå? Ærlig talt så virker det ikke som om du er ute etter å faktisk prøve å forstå noe av dette? Det virker ikke som om du har fått noen bedre forståelse i det hele tatt.

Hvorfor er det likegyldig? Likegyldig i hvilken sammenheng? Hvis høy nok intelligens KAN føre til bevissthet som du sier, kan ikke da en subsymbolsk AI med høy nok intelligens _kanskje_ bli bevisst?

Jeg mener det du kaller for den "subjektive opplevelsen" og "kvalitative opplevelsen" er det samme som den fysiske reaksjonen. Jeg synes hele qualia konseptet virker som en illusjon og godtar det ikke (har du lest Daniel Dennett sine argumenter mot qualia?).

 

Beklager jeg ikke leste linken du pastet før, jeg har gjort det nå.

[JBlack]

Intelligens og bevissthet er per definisjon to forskjellig konsept.

 

Om høy intelligens kanskje kan føre til bevissthet, så er det fortsatt to forskjellige konsept.

 

Og fordi høy intelligens i mange tilfelle ikke vil føre til bevissthet, så blir det helt feil å blande dem sammen.

 

At du ikke godtar Qualia-konseptet mener jeg er ignoranse. Etter min mening må man først forstå konseptet og dets natur, før man kan argumentere mot det. Å bare forkaste det uten videre synes jeg er useriøst.

 

Spesielt ettersom du ikke er istand til å forklare hvor den subjektive opplevelsen ved sanseopplevelser kommer fra. (Se utfordring i tidligere innlegg.) Eller benekter du at det finnes en subjektiv opplevelse i det hele tatt?

 

Om jeg har lest Daniel Dennet sine motargument vet jeg ikke før du gir meg en kilde til hva du tenker på.

[corge]

Jeg har lest flere forklaringer av Qualia-konseptet og for meg forklarer det en problemstilling som ikke eksisterer, hva mer vil du?

 

Som sagt, den "subjektive opplevelsen" mener jeg ER den fysiske reaksjonen. Kan du forklare meg hvorfor det MÅ være noe mer enn en fysisk reaksjon som foregår i hjernen til et menneske?

 

Daniel Dennett står det litt om på wikipedia hvis du søker på qualia.

Endret 13. august 2005 av corge

[corge]

Intelligens og bevissthet er per definisjon to forskjellig konsept.

 

Om høy intelligens kanskje kan føre til bevissthet, så er det fortsatt to forskjellige konsept.

Jeg er helt enig.

 

Men det er ikke poenget mitt. Hvis det er høy nok intelligens (ja, av rett type) som fører til bevissthet, vil ikke da også et program med simulert samme type intelligens også kunne oppnå bevissthet?