Hva er et levende vesen?

[Feynman]

Det jeg beskrev var hvilken funksjon den har og hvorfor den oppleves som den gjør.

Nei, du beskrev hvorfor det er praktisk at den oppleves som den gjør.

Med "hvorfor" mente jeg hvorfor ubehagelig, ikke hvorfor følelsen var akkurat som den var.

Selvsagt er du ikke til hjelp. Fakta er at det finnes ikke et eneste menneske på denne jord som kan forklare fenomenet. Den kvalitative opplevelsen ved sensoriske inntrykk er fortsatt et av de store uforklarlige mysteriene som vitenskapen ikke har noe svar på.

Hmm, ja det ble jo diskutert påside 3.

[JBlack]

Du beskriver hvorfor det er praktisk med smerte. Men ikke noe om hvordan smerten oppstår. Du beskriver det kvantitative, men ikke det kvalitative.

[corge]

Du snakker forsatt om hvordan smerten hjelper oss, og sier fortsatt ikke noe om dens natur.

 

Problemet likner litt på problemet med å forklare gravitasjon. Hvorfor faller ting nedover? Jo pga. jordens gravitasjon. Men det er egentlig ingen forklaring, det er bare å påpeke at det er et fenomen til stede som vi kaller gravitasjon. Men hva det egentlig er som utgjør fenomenet gravitasjon, og trekker ting med masse mot hverandre, det er fortsatt ikke forklart.

Kvalitativ: Type signal hjernen mottar, f.eks. smerte, temperatur.

Kvantitativ: Antall signaler og/eller styrke på signaler.

 

Jeg forstår ikke helt hva det er du vil vite om smerte sin natur.

 

Hva det er som trekker masse mot hverandre kan forklares f.eks. med gravitoner som utveksles mellom partikler med masse - på samme måte som smerte kan forklares med elektriske impulser som sendes fra nervene til hjernen.

[Feynman]

Misforstod litt. Hvorfor ting gjør vondt fikk meg til å tenke på hva formål det tjente, og da er svaret for meg åpenlyst. Hvis jeg forstår deg rett vil du vite hvorfor rødt er rødt og hvorfor salt smaker som det gjør, osv.?

[corge]

Fordi informasjon, per definisjon, ikke har noe som helst med smerte å gjøre. Informasjon har ikke noe kvalitativt aspekt.

 

Jeg sier ikke at det er umulig at det er måten hjernen vår behandler informasjon på som er opphavet til opplevelsen ved smerte. Men du kan ikke si at det er slik uten å begrunne det enormt mye bedre enn du har gjort så langt.

 

Men før du kan gjøre det, så må du først forstå forskjellen på det kvantitative ved en opplevelse, hva den forteller oss, og det kvalitative, hvordan opplevelsen føles.

Du sier informasjon per definisjon ikke har noe med smerte å gjøre selv om begrepet "smerte" ikke er skikkelig definert, det blir jo feil.

 

Hvorfor har ikke informasjon noe kvalitativt aspekt?

[corge]

Du beskriver hvorfor det er praktisk med smerte. Men ikke noe om hvordan smerten oppstår. Du beskriver det kvantitative, men ikke det kvalitative.

Smerte oppstår ved at nerver sender signaler til hjernen.

Smerte er en reaksjon som skjer i hjernen.

[Petrvs Romanvs]

Hva med den filosofiske innfallsvinkel?

Smerte lærer man om som barn, altså hvilken adferd ordet er knyttet opp mot.

Wittgenstein on Pain -> link.

[Kenny Bones]

Det er jo ikke verre enn som Corge sier. Altså om vi legger hånden på en glovarm stekeplate merker jo kroppen og huden det før meg og det sendes signal til hjernen om at "her er det varmt! Føl smerte!" Men selve smerteoppfattelsen skjer vel i hjernen og kan også blokkeres med mental kraft.

 

Overalt i kroppen har vi også slags sensorer som registrerer hvor mye hver musker er spent. På den måten merker jeg alltid at hånden min er oppreist når den er det. Det er noe jeg har tenkt over i lang tid. Hvorfor merker jeg at hånden min står rett i været? Jeg bare sanser det på en måte. Alt annet fungerer som lik måte. Signaler blir sendt og motatt, deretter er det en prosess i hjernen som for "oss" eller sinnet vårt til å føle smerte. Men det er akkurat denne delen jeg ikke helt forstår. Hvilken prosess er det som gjør at sinnet vårt føler smerte? På lik linje som hvilken prosess er det som gjør at jeg idetheletatt føler ting og tang? Det må jo være en connection mellom hjernedelene og den delen av hjernen der "meg" blir lagd. Det er denne delen jeg finner mest fascinerende av alt.

[JBlack]

Misforstod litt. Hvorfor ting gjør vondt fikk meg til å tenke på hva formål det tjente, og da er svaret for meg åpenlyst. Hvis jeg forstår deg rett vil du vite hvorfor rødt er rødt og hvorfor salt smaker som det gjør, osv.?

Korrekt! Dette er det kvalitative aspektetet ved det sensoriske inntrykk.

 

Jeg burde nok brukt flere eksempler enn smerte, men for meg er det spørsmålet "hvorfor gjør smerte vondt?" som virkelig setter fingeren på problemet. Men det fikk deg til å tenke på de fordeler man har av smerten, slik som å huske bedre osv.

 

Det er et vanskelig tema å videreformidle.

[JBlack]

Kvalitativ: Type signal hjernen mottar, f.eks. smerte, temperatur.

Nei. Det kvalitative aspektet er hvordan det oppleves, og ikke hvilken funksjon det har eller informasjon dn gir.

 

Det handler om hvordan man opplever et sanseinntrykk, og ikke hva det forteller en.

[corge]

Korrekt! Dette er det kvalitative aspektetet ved det sensoriske inntrykk.

 

Jeg burde nok brukt flere eksempler enn smerte, men for meg er det spørsmålet "hvorfor gjør smerte vondt?" som virkelig setter fingeren på problemet. Men det fikk deg til å tenke på de fordeler man har av smerten, slik som å huske bedre osv.

 

Det er et vanskelig tema å videreformidle.

Å spørre hvorfor det gjør vondt blir som å spørre "hvorfor regner det?", det er bare partikler og energi som reagerer det også.

 

En må gi slipp på ideen om at "jeg er spesiell", "det er sjelen min som føler smerte", hjernen er bare en organisk maskin, hvorfor er det så mye mer avansert enn det?

[corge]

Kvalitativ: Type signal hjernen mottar, f.eks. smerte, temperatur.

Nei. Det kvalitative aspektet er hvordan det oppleves, og ikke hvilken funksjon det har eller informasjon dn gir.

 

Det handler om hvordan man opplever et sanseinntrykk, og ikke hva det forteller en.

Jo, jeg kan jo bruke OR her og si at det du opplever ER den informasjonen signalet forteller deg, og dette er det kvalitative aspektet, er det ikke?

 

Hvorfor er det nødvendig å innføre mer kompleksitet for å forklare dette?

[JBlack]

En må gi slipp på ideen om at "jeg er spesiell", "det er sjelen min som føler smerte", hjernen er bare en organisk maskin, hvorfor er det så mye mer avansert enn det?

"jeg er spesiell" har ingen ting med saken å gjøre. Problemet er at fenomenet ikke kan forklares bare ved hjelp av informasjon slik du later til å tro. Det er en hel verden av forskere of filosofer der ute som har forsøkt, og forsøker. Om det var så enkelt som du ønsker, så hadde man hatt svaret på dette for lenge siden.

 

Jeg har etter beste evne forsøkt å forklare så godt jeg kan, så det er ikke noen vits å fortsette å gjenta meg selv om og om igjen. Så det jeg eneste jeg kan si er at før du kan avfeie problemet, så er du nødt til å forstå det. og du har åpenbart ikke forstått det.

 

Gå på nett, søk på qualia, som er den betegnelsen filosofene bruker. Eller philosophy of the mind, som er mer generelt. Les og forsøk å forstå.

 

Grunnen til at du må inn på filosifens område når det gjelder dette, er at vitnaskapen så langt ikke er i stand til å ta tak i problemet, ettersom det er av en natur som tilsynelatende ikke kan behandles vitenskapelig.

[Samene]

Hva ville skjedd da? Ville robotene opplevd en miniatyr av vår egen evolusjon?

Du sier ikke noe om robotene sitt program kan modifisere seg selv, eller om akkurat hvordan robotene skal formere seg. Hvis robotene kunne bygge kopier av seg selv (noe jeg synes virker umulig med dagens produksjonsmetoder med mindre denne parken også inneholder enorme fabrikker for å lage bla. avanserte ting som prosessorer, servoer, o.l) skal kopien være identisk? Hvis robotene sine programmer ikke kan modifisere seg selv, og de nye robotene som på en eller annen måte blir bygget bare får en kopi av dette programmet kan jeg ikke se at det skal bli noen slags evolusjon.

 

Eneste realitiske måte jeg ser at roboter skal kunne formere seg på uten store fabrikker må være med nanoteknologi, men det er også noe som ligger langt fram i tiden og en diskusjon for seg selv.

Jeg nevnte sex og mente med det en reproduksjonsevne. Beklager min utydelighet.

Men selve poenget om at roboter kan ha en slags evolusjon ser ut til å ha blitt forbigått.

 

Eller for å prøve på en forståelig forklaring av hva jeg tenker. Er vår bevisthet ett resultat av en evolusjon inneholdt av våre mekaniske avgjørelser?

[Simen1]

Etter å ha lest første side her så er det noen ting jeg vil si:

 

- Jeg tror ikke liv kan defineres eksakt siden det er så mange varianter og gråsoner.

 

- Når det kommer til definisjonen på et menneskeliv og når det starter så mener jeg det starter når hjernen til fosteret er så utviklet at den begynner å ta i mot nervesignaler fra kroppen og sende nervesignaler ut til kroppen. Altså et sted mellom uke 10 og 17 i svangerskapet.

 

- Kristne betrakter ofte selve unnfangelsen som starten på et menneskeliv. Noen tenker da på det øyeblikket da sædcellene begynner sin lange svømmetur mot egget, mens noen tenker på det øyeblikket da vinnersædcella smelter sammen med egget. Det kommer vel ikke som noen bombe om jeg sier at jeg ikke er enig med disse kristne definisjonene.

 

- Når det gjelder andre arter så mener jeg at liv ofte (ikke alltid) kan defineres som reproduktivt biologisk materiale. Dvs. selv muldyr inkluderes selv om det ikke reproduserer seg selv, men fordi cellene i kroppen til muldyret stort sett reproduserer seg selv. Unntaket er nerveceller og hjerneceller siden de ikke reproduserer seg selv. Jeg ser likevel på slike celler som levende. Encellede organismer ser jeg også på som liv. Men virus ser jeg på som ikke levende. De er jo ikke stort mer enn et avansert molekyl. Det å puste eller fordøye mat og bruke den kjemiske energien i maten synes jeg ikke er noen god definisjon på liv. Selv en bilmotor gjør jo det.

 

- Roboter med A.I. mener jeg stille høyere på rangstigen over forskjellige definisjoner av liv enn f.eks et virus. Jeg mener også at roboter kan stilles høyere på rangstigen enn encellede organismer, hvis man bare ser på utvalgte egenskaper som intelligens, men ser helt bort i fra det med reproduserbarhet. Roboter kan per i dag ikke reprodusere seg selv fra grunnen av. Det har vært gjort noen forsøk på dette, men det funker ikke. Presisjonen til roboten blir aldri så bra at den kan skape en perfekt kopi. For hver generasjon vil nøyaktigheten synke og roboten vil til slutt ikke klare å reprodusere en fungerende utgave. En av årsakene til dette er at det ennå ikke er laget noen skikkelig selvreparerende roboter.

 

- Det finnes heller ingen klar definisjon på bevissthet. F.eks kan en manet eller en mark relativt høye livsformer selv uten en sentral hjerne. En robot kan fint ha mer bevissthet enn f.eks et virus eller en bakterie. Ja til og med mer bevisthet enn en flue. Men at en robot skal kunne konkurrere med et voksent menneskes bevisthet tror jeg ikke vil skje i nærmeste fremtid.

 

- Hva er en organisme? Vel, jeg mener det kan være alt fra encellet til enkeltceller i flercellede organismer. I enkelte tilfeller (f.eks maurtuer og bikuber) mener jeg at hele samfunnet av flercellede organismer kan betraktes som et individ. På samme måte som mange ulikt spesialiserte celletyper samarbeider om å få kroppen til å fungere som et eget individ så kan flere ulikt spesialsierte flercellede organismer samarbeide om å få hele "maurtua" til å fungere som et samlet individ.

Endret 6. august 2005 av Simen1

[Simen1]

Roboter kommer aldri til og få fölelser.....

Ikke det? Vil du være så vennlig å forklare hvorfor mens du først er i gang, istedenfor å bare komme med en absolutt bastant påstand uten begrunnelse i det heletatt?

Jo jeg kan begrunne dette....EN ROBOT KOMMER ALDRI TIL OG FÅ FÖLELSER!!! Er det en god nok forklaring for deg?!?

Du forklarer jo ingenting. Det er som å slå opp i fremmedordboka for å få en forklaring på ordet "diffusjon" og så lese "diffusjon er diffusjon punktum - forsto du det nå?". Forøvrig vil jeg minne deg om at det står noe i retningslinjene om å være saklig, høflig og begrunne sine påstander.

[Simen1]

Poenget er ikke å gjøre maurtuen til noe mer enn det det er, men å se intelligens og bevisthet i en litt større sammenheng.

Godt poeng! Jeg ser også på det slik. En maurtue er for meg like mye en organisme som et blåskjell. Begge består av en rekke "dumme" individer (enceller eller flercellesamfunn kalt maur) som ikke skjønner den større sammenhengen. En maurtue kunne ikke klart seg uten matsankere, på samme måte som et blåskjell ikke kunne klart seg uten "gjeller" eller hva det heter det som spiser alger. En bikube kan ikke overleve som art uten en dronning på samme måte som et blåskjell ikke kunne klart seg uten kjønsorganer. En maurtue kunne ikke klart seg uten arbeidermaur som bygger tua på samme måte som et blåskjell ikke klarer seg uten lukkemuskel. Et menneske er også bygd opp slik. Hudceller lever ikke av sin egen matsanking, men på grunn av samarbeidet den har med andre celler. Det er en rekke cellegrupper som tar seg av det med å sanke mat, og i bytte for beskyttelsen får hudcellene mat av dem.

 

Men nå er jo menneskekroppen et veldig utviklet vesen med svært mange forskjellige celletyper. En maurtue har ikke på langt nær så mange spesialiserte individer og bør vel sånn sett sammenlignes med enklere flercellede organismer som f.eks en manet. Maneter ligner forresten en av de første flercellede organismene som fantes på jorden, og er et ganske simpelt samarbeid av individer.

 

Men maurtuen har egentlig ikke så mye med tema å gjøre, synes jeg. Kan et dataprogram føle smerte, hvis ikke, hvorfor?

Kan en encellet organisme føle smerte? I så fall med hvilken bevisthet? Jeg mener at siden avanserte dataprogrammer kan ha større bevissthet enn en encellet organisme så mener jeg også at den kan føle smerte (input) på et høyere nivå enn den encellede organismen. Ingen av delene kan likevel sammenlignes med den måten menneskelig bevissthet føler smerte. Jeg vil altså kalle dataprogrammet for vel så levende og følelses-orientert som den encellede organismen.

[corge]

"jeg er spesiell" har ingen ting med saken å gjøre. Problemet er at fenomenet ikke kan forklares bare ved hjelp av informasjon slik du later til å tro. Det er en hel verden av forskere of filosofer der ute som har forsøkt, og forsøker. Om det var så enkelt som du ønsker, så hadde man hatt svaret på dette for lenge siden.

 

Jeg har etter beste evne forsøkt å forklare så godt jeg kan, så det er ikke noen vits å fortsette å gjenta meg selv om og om igjen. Så det jeg eneste jeg kan si er at før du kan avfeie problemet, så er du nødt til å forstå det. og du har åpenbart ikke forstått det.

 

Gå på nett, søk på qualia, som er den betegnelsen filosofene bruker. Eller philosophy of the mind, som er mer generelt. Les og forsøk å forstå.

 

Grunnen til at du må inn på filosifens område når det gjelder dette, er at vitnaskapen så langt ikke er i stand til å ta tak i problemet, ettersom det er av en natur som tilsynelatende ikke kan behandles vitenskapelig.

Mener du det er noe annet enn kjemiske og/eller elektriske reaksjoner som foregår i en menneskehjerne når en person føler smerte? I så fall, hva?

[JBlack]

Poenget er ikke å gjøre maurtuen til noe mer enn det det er, men å se intelligens og bevisthet i en litt større sammenheng.

Godt poeng! Jeg ser også på det slik. En maurtue er for meg like mye en organisme som et blåskjell.

Maurtue, blåskjell, by, jordkloden, solsystmet, universet ... det er mye man kan betrakte som en organisme om man vil. Men det gir alikevel ikke denne organismen noen form for felles eller kollektiv bevissthet.

[Luchy]

Hvor intelligent trenger en robot å bli før den kan kalles levende, hvor intelligent trenger den å være før den bør få samme rettigheter et menneske har?

en robot er ikke "levende". så den vil aldri bli kalt en levende vesen