Hva er et levende vesen?

[JBlack]

Den du innehar, den som vet hvor du har armer, bein, hender og hode. Som vet hva du planlegger å gjøre i morra, som husker hva du gjorde i går osv. En maurtue har ikke noe tilsvarende.

Den klarer å finne mat, og huske på hvor de gode plassene er.

Nå kverrulerer du bare.

[Feynman]

Men den kan ikke planlegge, komme til konklusjoner, kan den?

Det ville overrasket med om en maurtue syslet med filosofi og matematikk mens den vokste seg stor. Det samme vil jeg si for en fisk. Som sagt er det snakk om en primitiv intelligens, og fremfor alt treg. Men den gjør likefullt ting som ikke er tilfeldig.

[corge]

Men den kan ikke planlegge, komme til konklusjoner, kan den?

Det ville overrasket med om en maurtue syslet med filosofi og matematikk mens den vokste seg stor. Det samme vil jeg si for en fisk. Som sagt er det snakk om en primitiv intelligens, og fremfor alt treg. Men den gjør likefullt ting som ikke er tilfeldig.

Den er et imponerende eksempel på hva som er mulig å få til med lite intelligens. :-)

[corge]

Men maurtuen har egentlig ikke så mye med tema å gjøre, synes jeg. Kan et dataprogram føle smerte, hvis ikke, hvorfor?

[Feynman]

Den du innehar, den som vet hvor du har armer, bein, hender og hode. Som vet hva du planlegger å gjøre i morra, som husker hva du gjorde i går osv. En maurtue har ikke noe tilsvarende.

Den klarer å finne mat, og huske på hvor de gode plassene er.

Nå kverrulerer du bare.

Nei. Det er bare noe du kan tenke over. Ideen om likhetstrekk mellom en høyt utvilket hjerne og en sverm kommer fra miljøer som studerer intelligens som fenomen. Poenget er ikke å gjøre maurtuen til noe mer enn det det er, men å se intelligens og bevisthet i en litt større sammenheng.

[Feynman]

Men maurtuen har egentlig ikke så mye med tema å gjøre, synes jeg. Kan et dataprogram føle smerte, hvis ikke, hvorfor?

Smerte får de fleste av oss til å huske ting svært godt. Dermed vil man gjenkjenne ting som er skadelig for kroppen raskere enn mindre viktige ting. For en robot er muligens smerte unødvendig ettersom man kan lage et høyprioritetsminne for skadekilder. Problemet i dag vil være å gjenkjenne dem raskt nok. En av de store utfordringene i dag for PCer er å gjenkjenne symboler utifra visuell informasjon.

 

En annen ting til dem som (tilsynelatende) er skråsikre på at hjerne kan simuleres: Er boolsk algebra alt som foregår i hjernen vår? For det er ikke stor mer som foregår i en prosessor. Trenger vi en ny kompenent kanskje? Har ikke kommet så mye nytt i bånn de siste 50-årene, annet enn at radiorør ble erstattet med halvlederkomponenter.

[JBlack]

Nei. Det er bare noe du kan tenke over. Ideen om likhetstrekk mellom en høyt utvilket hjerne og en sverm kommer fra miljøer som studerer intelligens som fenomen. Poenget er ikke å gjøre maurtuen til noe mer enn det det er, men å se intelligens og bevisthet i en litt større sammenheng.

Emergent oppførsel er et veldig interessant og spennende tema. Men det er ikke direkte relevant her, noe jeg har forklart hvorfor. Helt greit å introdusere teorier du mener er interessante. Men du bør ikke fortsette å insistere på å bruke det feil, spesielt ikke når du ikke kjenner temaet skikkelig selv. Du bør heller ikke ta for gitt at ting er nytt for andre og derfor trenger å få sin horisont utvidet.

http://forum.hardware.no/index.php?showtop...2&hl=maur&st=22

http://forum.hardware.no/index.php?showtop...=maurtuer&st=64

Endret 3. august 2005 av JBlack

[JBlack]

Men hva vil det si å oppfatte det som smerte?

 

Er det for eksempel mulig å skrive pseudokode for opplevelsen av smerte?

Det er da ikke så vanskelig.

 

I helt vanlig C:

//start

 

struct signal {

int level;

int location;

};

 

while(1) {

get_synapse(&signal);

if(signal.level == pain) {

pain_counter++;

}

else {

if(pain_counter) {

pain_counter--;

}

}

if(pain_counter >= ALERT) {

body_react(signal.location);

}

}

 

//end

 

Dette er jo selvsagt veldig, veldig ufullstendig og simpelt. Først "poller" hjernen for et nytt signal, når den får et signal sjekker den om dette signalet er av typen smerte, hvis det er det så øker du en teller som rett og slett bare er en verdi for hvor mye smerte maskinen føler for øyeblikket.

Når smertenivået blir høyere enn en viss verdi som er definert i "ALERT" (f.eks. #define ALERT 50) vil den få "kroppen" sin til å reagere ved å kalle en funksjon som gjør dette, og gir den et parameter om hvilken del av kroppen problemet gjelder (som den fikk vite fra get_synapse()-funksjonen...

Ikke noe av dette innebærer en kvalitativ følelse eller opplevelse. Dette er algoritmer for å håndtere signal om smerte som informasjon, ikke noe mer.

Endret 3. august 2005 av JBlack

[corge]

En annen ting til dem som (tilsynelatende) er skråsikre på at hjerne kan simuleres: Er boolsk algebra alt som foregår i hjernen vår? For det er ikke stor mer som foregår i en prosessor. Trenger vi en ny kompenent kanskje? Har ikke kommet så mye nytt i bånn de siste 50-årene, annet enn at radiorør ble erstattet med halvlederkomponenter.

Det er ikke boolsk algebra som foregår i hjernen, det er nok garantert noe helt annet. Men jeg mener det er mulig å representere all type informasjon binært, og det er mulig å lage et program som behandler denne informasjonen nøyaktig slik du vil, derfor er det mulig å lage et program som simulerer en hjerne. Men som jeg har sagt før, jeg tror det er mange løsninger på dette problemet. Det å simulere en menneskehjerne er ikke nødvendigvis den beste måten å lage en så intelligent maskin som mulig på. Naturen er ikke best på alt, vi er bare helt i begynnelsen av utvikling av AI.

Endret 3. august 2005 av corge

[corge]

Ikke noe av dette innebærer en kvalitativ følelse eller opplevelse. Dette er algoritmer for å håndtere signal om smerte som informasjon, ikke noe mer.

Jeg mener det er slik smerte foregår, jeg mener som sagt smerte bare Er informasjon.

[TLZ]

Ikke noe av dette innebærer en kvalitativ følelse eller opplevelse. Dette er algoritmer for å håndtere signal om smerte som informasjon, ikke noe mer.

Jeg mener det er slik smerte foregår, jeg mener som sagt smerte bare Er informasjon.

Signalene nervene sender til hjernen er kanskje bare informasjon, men hvordan vi(hjernen, sjelen om du vil) reagerer på dem er ikke fult så enkelt...

[JBlack]

Ikke noe av dette innebærer en kvalitativ følelse eller opplevelse. Dette er algoritmer for å håndtere signal om smerte som informasjon, ikke noe mer.

Jeg mener det er slik smerte foregår, jeg mener som sagt smerte bare Er informasjon.

Hvis smerte bare var informasjon, så ville ikke smerte gjort vondt.

[Feynman]

Jeg mener det er slik smerte foregår, jeg mener som sagt smerte bare Er informasjon.

Hvis smerte bare var informasjon, så ville ikke smerte gjort vondt.

Den gjør vondt fordi man skal assosiere det som forårsaker smerten som farlig. Det gjør vondt fordi man skal lære (lagre informasjonen).

Emergent oppførsel er et veldig interessant og spennende tema. Men det er ikke direkte relevant her, noe jeg har forklart hvorfor. Helt greit å introdusere teorier du mener er interessante. Men du bør ikke fortsette å insistere på å bruke det feil, spesielt ikke når du ikke kjenner temaet skikkelig selv.

Som sagt: Whatever makes you happy. Jeg skjønner at du har lest om dette og gjort det opp en mening. Som er litt forskjellig fra min. Jeg syns verken det er feil eller urelevant å trekke inn emergent oppførsel (eller intelligens) i diskusjonen, og argumentene dine har ikke overbevist meg. Begge synspunkter har kommet såpass godt frem at det ikke burde være nødvendig å trekke denne diskusjonen lenger. Endret 3. august 2005 av Feynman

[JBlack]

Jeg mener det er slik smerte foregår, jeg mener som sagt smerte bare Er informasjon.

Hvis smerte bare var informasjon, så ville ikke smerte gjort vondt.

Den gjør vondt fordi man skal assosiere det som forårsaker smerten som farlig. Det gjør vondt fordi man skal lære (lagre informasjonen).

Her sier du hvilken fordel (du mener) vi har av at smerte gjør vondt. Men du sier ikke noe om hva som gjør at smerte gjør vondt, og det er det siste som er problemet.

 

Smerte er noe mer enn bare innformasjon om noe som er farlig eller uønsket. Det innebærer en subjektiv følelse. At smerte er informasjon kan ikke forklare dette aspektet ved smerte.

[corge]

Ikke noe av dette innebærer en kvalitativ følelse eller opplevelse. Dette er algoritmer for å håndtere signal om smerte som informasjon, ikke noe mer.

Jeg mener det er slik smerte foregår, jeg mener som sagt smerte bare Er informasjon.

Hvis smerte bare var informasjon, så ville ikke smerte gjort vondt.

Hvorfor ikke?

[Feynman]

Her sier du hvilken fordel (du mener) vi har av at smerte gjør vondt. Men du sier ikke noe om hva som gjør at smerte gjør vondt, og det er det siste som er problemet.

Ja, det manglet kanskje det vesentlige: Smerten er en slags løsning på hvordan hjerne skal oppfatte informasjonen som kritisk. Man kan kalle det for kroppens alarm. Alarmer er normalt laget for å tiltrekke seg oppmerksomhet når det skjer noe galt. Smerte gjør jo nettopp det.

[JBlack]

Ikke noe av dette innebærer en kvalitativ følelse eller opplevelse. Dette er algoritmer for å håndtere signal om smerte som informasjon, ikke noe mer.

Jeg mener det er slik smerte foregår, jeg mener som sagt smerte bare Er informasjon.

Hvis smerte bare var informasjon, så ville ikke smerte gjort vondt.

Hvorfor ikke?

Fordi informasjon, per definisjon, ikke har noe som helst med smerte å gjøre. Informasjon har ikke noe kvalitativt aspekt.

 

Jeg sier ikke at det er umulig at det er måten hjernen vår behandler informasjon på som er opphavet til opplevelsen ved smerte. Men du kan ikke si at det er slik uten å begrunne det enormt mye bedre enn du har gjort så langt.

 

Men før du kan gjøre det, så må du først forstå forskjellen på det kvantitative ved en opplevelse, hva den forteller oss, og det kvalitative, hvordan opplevelsen føles.

Endret 3. august 2005 av JBlack

[JBlack]

Her sier du hvilken fordel (du mener) vi har av at smerte gjør vondt. Men du sier ikke noe om hva som gjør at smerte gjør vondt, og det er det siste som er problemet.

Ja, det manglet kanskje det vesentlige: Smerten er en slags løsning på hvordan hjerne skal oppfatte informasjonen som kritisk. Man kan kalle det for kroppens alarm. Alarmer er normalt laget for å tiltrekke seg oppmerksomhet når det skjer noe galt. Smerte gjør jo nettopp det.

Du snakker forsatt om hvordan smerten hjelper oss, og sier fortsatt ikke noe om dens natur.

 

Problemet likner litt på problemet med å forklare gravitasjon. Hvorfor faller ting nedover? Jo pga. jordens gravitasjon. Men det er egentlig ingen forklaring, det er bare å påpeke at det er et fenomen til stede som vi kaller gravitasjon. Men hva det egentlig er som utgjør fenomenet gravitasjon, og trekker ting med masse mot hverandre, det er fortsatt ikke forklart.

[Feynman]

Problemet likner litt på problemet med å forklare gravitasjon. Hvorfor faller ting nedover? Jo pga. jordens gravitasjon. Men det er egentlig ingen forklaring, det er bare å påpeke at det er et fenomen til stede som vi kaller gravitasjon. Men hva det egentlig er som utgjør fenomenet gravitasjon, og trekker ting med masse mot hverandre, det er fortsatt ikke forklart.

Det jeg beskrev var hvilken funksjon den har og hvorfor den oppleves som den gjør. Altså noe er i ferd med å skade kroppen, da må fokuset rettes mot en løsning på dette problemet og alt annet får vente. Det er mulig at dette kunne vært gjort på en annen måte, men slik er det ikke.

 

Hvis du trenger en nevrovitenskapelig forklaring er jeg nok ikke til stor hjelp. Men jeg antar at det har noe med elektriske signaler i cellene å gjøre, ettersom elektriske støt oppleves som ekstremt smertfullt.

 

EDIT: Spørsmålet gjelder vel egentlig alle sanseinntrykk, ikke bare smerte?

Endret 3. august 2005 av Feynman

[JBlack]

Det jeg beskrev var hvilken funksjon den har og hvorfor den oppleves som den gjør.

Nei, du beskrev hvorfor det er praktisk at den oppleves som den gjør.

 

Altså noe er i ferd med å skade kroppen, da må fokuset rettes mot en løsning på dette problemet og alt annet får vente. Det er mulig at dette kunne vært gjort på en annen måte, men slik er det ikke.

Dette er kvantitativt. Informasjonsbehandling. Ingenting kvalitativt over dette.

 

Hvis du trenger en nevrovitenskapelig forklaring er jeg nok ikke til stor hjelp. Men jeg antar at det har noe med elektriske signaler i cellene å gjøre, ettersom elektriske støt oppleves som ekstremt smertfullt.

Selvsagt er du ikke til hjelp. Fakta er at det finnes ikke et eneste menneske på denne jord som kan forklare fenomenet. Den kvalitative opplevelsen ved sensoriske inntrykk er fortsatt et av de store uforklarlige mysteriene som vitenskapen ikke har noe svar på.

 

Faktisk er problemet så vanskelig, eller av en slik natur, at det er uenighet om det i det hele tatt er mulig for vitenskapen å gi svar på problemet. Årsgumentet for det er at subjektive opplevelser ikke kan måles eller påvises, noe som er en forutsetning for å kunne arbeide med det vitenskapelig.