Hva er et levende vesen?

[corge]

Roboter kommer aldri til og få fölelser.....

Ikke det? Vil du være så vennlig å forklare hvorfor mens du først er i gang, istedenfor å bare komme med en absolutt bastant påstand uten begrunnelse i det heletatt?

Jo jeg kan begrunne dette....EN ROBOT KOMMER ALDRI TIL OG FÅ FÖLELSER!!! Er det en god nok forklaring for deg?!?

Hvis du skal være så arrogant og usakelig kan du bare la være å si noe i denne tråden, takk.

[corge]

Hvis du mener smerte bare er et signal om fare, så ignorerer du den kvalitative opplevelsen ved smerten.

Nei, jeg ignorerer den ikke, jeg sier bare at den kvalitative (og kvantitative) "opplevelsen" skjer når hjernen faktisk behandler signalet.

Altså, du får vondt i fingeren, nervene i fingeren sender et signal til hjernen din om dette, det er det signalet jeg snakker om, når hjernen så mottar signalet vil personen oppleve det som smerte.

 

Vi kan helle bare glemme hele begrepe dersom det virker forvirrende. For det eneste jeg mener med det er at vitenskapen i dag forstår hva det er eller kan forklare det.

Ok, så du mener at vitenskapen enten forstår det, eller vil kunne forstå det? Det er isåfall jeg enig i.

[JBlack]

Jeg tror vi skal utelukke det her og nå.

Whatever makes you happy.

Det som gjør meg happy er saklige og godt begrunnede argument.

[JBlack]

Hvis du mener smerte bare er et signal om fare, så ignorerer du den kvalitative opplevelsen ved smerten.

Nei, jeg ignorerer den ikke, jeg sier bare at den kvalitative (og kvantitative) "opplevelsen" skjer når hjernen faktisk behandler signalet.

Altså, du får vondt i fingeren, nervene i fingeren sender et signal til hjernen din om dette, det er det signalet jeg snakker om, når hjernen så mottar signalet vil personen oppleve det som smerte.

Men hva vil det si at man får vondt i fingeren? Hva er det som gjør at smerte gjør vondt, at det ikke bare er informasjon, men også medfører opplevelsen?

 

 

Vi kan helle bare glemme hele begrepe dersom det virker forvirrende. For det eneste jeg mener med det er at vitenskapen i dag forstår hva det er eller kan forklare det.

Ok, så du mener at vitenskapen enten forstår det, eller vil kunne forstå det? Det er isåfall jeg enig i.

Vitenskapen forstår det ikke per idag. Jeg personlig tror vi i fremtiden vil forstå det, men jeg er ikke sikker.

[Samene]

Det mekaniske ved mennesket tror jeg er mulig gjenskape i en robot siden vi også er styrt av forskjellige elektriske "ledningsnett" i våre egne kropper, og ved at 'forskere' ganske så langt på vei her i teknologiens spee barndom.

 

Men forestille seg roboters evolusjon hvor hver og en blir forspeilet en viss levetid, og programert til å kunne forstå smerte. Samt ett behovsmønster likt vårt egen (mat,husly,sex osv.) og tidsfrister for å oppnå de enkelt behovskrav gitt som uharmoniske ufornøyelige elektriske pulser i de regioner behovet var størst. Hvis vi i tilllegg programerte de til å kunne fø seg på karbon drivstoff slik vår natur er laget av, og samlet ca 1000-2000 av dem i en eller annen vilkårlig, les:ubrukt (les:ubrukelig), naturpark. Ikke en hvilken som helst naturpark selvfølgelig, men en vi murte inne og lys-prosjekterte som en siste barriære for parkens turisme. Man ville da også prosjektere inn noen sånne gulerøtter i form av verdner de kunne kjenne igjen.

 

Hva ville skjedd da? Ville robotene opplevd en miniatyr av vår egen evolusjon?

[corge]

Hvis du mener smerte bare er et signal om fare, så ignorerer du den kvalitative opplevelsen ved smerten.

Nei, jeg ignorerer den ikke, jeg sier bare at den kvalitative (og kvantitative) "opplevelsen" skjer når hjernen faktisk behandler signalet.

Altså, du får vondt i fingeren, nervene i fingeren sender et signal til hjernen din om dette, det er det signalet jeg snakker om, når hjernen så mottar signalet vil personen oppleve det som smerte.

Men hva vil det si at man får vondt i fingeren? Hva er det som gjør at smerte gjør vondt, at det ikke bare er informasjon, men også medfører opplevelsen?

Slik jeg ser det:

Å få vondt i fingeren er når nervene i fingeren din sender et signal til hjernen, denne type signal vil så sette i gang en elektrisk og/eller kjemisk prosess som gjør at den delen av hjernen som registrerer signaler fra nervene oppfatter det som smerte. Slik jeg ser det kan alt kokes ned til å være informasjon av en eller annen type.

Jeg tror smerte bare er en bestemt type kjemisk/elektrisk reaksjon (eller flere reaksjoner, alt ettersom), kjærlighet er en annen, sult enda en, og irritasjon enda en.

[corge]

Hva ville skjedd da? Ville robotene opplevd en miniatyr av vår egen evolusjon?

Du sier ikke noe om robotene sitt program kan modifisere seg selv, eller om akkurat hvordan robotene skal formere seg. Hvis robotene kunne bygge kopier av seg selv (noe jeg synes virker umulig med dagens produksjonsmetoder med mindre denne parken også inneholder enorme fabrikker for å lage bla. avanserte ting som prosessorer, servoer, o.l) skal kopien være identisk? Hvis robotene sine programmer ikke kan modifisere seg selv, og de nye robotene som på en eller annen måte blir bygget bare får en kopi av dette programmet kan jeg ikke se at det skal bli noen slags evolusjon.

 

Eneste realitiske måte jeg ser at roboter skal kunne formere seg på uten store fabrikker må være med nanoteknologi, men det er også noe som ligger langt fram i tiden og en diskusjon for seg selv.

[JBlack]

Slik jeg ser det:

Å få vondt i fingeren er når nervene i fingeren din sender et signal til hjernen, denne type signal vil så sette i gang en elektrisk og/eller kjemisk prosess som gjør at den delen av hjernen som registrerer signaler fra nervene oppfatter det som smerte.

Men hva vil det si å oppfatte det som smerte?

 

Er det for eksempel mulig å skrive pseudokode for opplevelsen av smerte?

[Feynman]

Det som gjør meg happy er saklige og godt begrunnede argument.

Er litt for lat til det i dag. Og det er ikke lett å argumentere for meninger som jeg synes er interessante, uten at jeg direkte er enig.

Men en kompleks oppførsel betyr ikke det finnes noen bevissthet eller intelligens. Og vi trenger en slik intelligens for å legge en plan.

Nå er jeg (heldgvis) ikke så nerdete at jeg hadde en maurkoloni på rommet da jeg var liten. Men når man ser hvordan et maursamfunn er bygget opp vil jeg ikke utlukke at det er noe mer bak det hele en summen av hver enkelt maurs innsats. Det utgjør noe tilsammen. Tilsvarende som at en bunt nerveceller utgjør hjernen vår. Selvsagt på en mer primitiv måte og med nok forskjeller til at mange finner tanken på en hver sammenligning absurd. Men tuen oppfyller de konvensjonelle kravene til en levende organisme. F.eks. blir tuen angrepet vil maurene angripe i flokk. Det skjer ved at maurene sender ut feromoner. Når et menneske føler seg truet skjer det ved at stoffer frigjøres i hjernen. Er tuen mindre bevisst på et angrep enn et menneske er?

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

hjernen vår er det som gjør oss levende

så en hjernedød er ikke levende

 

det er det som brukes av leger etc.

 

derfor det var så mye snakk om hun hjernedøde i usa skulle avlives eller ikke

[corge]

Men hva vil det si å oppfatte det som smerte?

 

Er det for eksempel mulig å skrive pseudokode for opplevelsen av smerte?

Det er da ikke så vanskelig.

 

I helt vanlig C:

//start

 

struct signal {

int level;

int location;

};

 

while(1) {

get_synapse(&signal);

if(signal.level == pain) {

pain_counter++;

}

else {

if(pain_counter) {

pain_counter--;

}

}

if(pain_counter >= ALERT) {

body_react(signal.location);

}

}

 

//end

 

Dette er jo selvsagt veldig, veldig ufullstendig og simpelt. Først "poller" hjernen for et nytt signal, når den får et signal sjekker den om dette signalet er av typen smerte, hvis det er det så øker du en teller som rett og slett bare er en verdi for hvor mye smerte maskinen føler for øyeblikket.

Når smertenivået blir høyere enn en viss verdi som er definert i "ALERT" (f.eks. #define ALERT 50) vil den få "kroppen" sin til å reagere ved å kalle en funksjon som gjør dette, og gir den et parameter om hvilken del av kroppen problemet gjelder (som den fikk vite fra get_synapse()-funksjonen...

Endret 3. august 2005 av corge

[Feynman]

Så vidt jeg vet tar ikke kroppen alltid omveien om hjernen for å reagere på smerte. Hvis man brenner fingeren trekkes armen tilbake før smerten når hjernen.

[corge]

Så vidt jeg vet tar ikke kroppen alltid omveien om hjernen for å reagere på smerte. Hvis man brenner fingeren trekkes armen tilbake før smerten når hjernen.

Vel, det er jo ikke så fantastisk, en temperatursensor og en servo som er koblet til den. Temperaturen overstiger en bestemt temperatur og servoen kjører full guffe for å trekke armen vekk.

[JBlack]

Men når man ser hvordan et maursamfunn er bygget opp vil jeg ikke utlukke at det er noe mer bak det hele en summen av hver enkelt maurs innsats. Det utgjør noe tilsammen. Tilsvarende som at en bunt nerveceller utgjør hjernen vår. Selvsagt på en mer primitiv måte og med nok forskjeller til at mange finner tanken på en hver sammenligning absurd. Men tuen oppfyller de konvensjonelle kravene til en levende organisme. F.eks. blir tuen angrepet vil maurene angripe i flokk. Det skjer ved at maurene sender ut feromoner. Når et menneske føler seg truet skjer det ved at stoffer frigjøres i hjernen. Er tuen mindre bevisst på et angrep enn et menneske er?

Ubetinget ja!

 

Tuen viser emergent oppførsel. De forskjellige elementene i tuen har sin oppgave. Utført sammen viser de en oppførsel som gagner hele tuen. Men det er ingen overodent bevisthet som har oversikt over hva som skjer.

 

Det finnes mange eksempler på emergent oppførsel i naturen. Se på det vedlagte bildet av et blad. Mønsteret på bladet, likt mønsteret hjernecellene våre utgjør, er et resultat av at hvordan hver enkelt celle fungerer i sitt eget nærmiljø. Men verken cellen, eller det hele bladet, har noen bevissthet om hvordan bladets distinkte mønster skal se ut.

[Feynman]

Utført sammen viser de en oppførsel som gagner hele tuen. Men det er ingen overodent bevisthet som har oversikt over hva som skjer.

Hva er så vår overordnede bevisthet? Hvis det er noen.

[JBlack]

Utført sammen viser de en oppførsel som gagner hele tuen. Men det er ingen overodent bevisthet som har oversikt over hva som skjer.

Hva er så vår overordnede bevisthet? Hvis det er noen.

Den du innehar, den som vet hvor du har armer, bein, hender og hode. Som vet hva du planlegger å gjøre i morra, som husker hva du gjorde i går osv. En maurtue har ikke noe tilsvarende.

[corge]

Dette med "overordnede bevisthet" er for meg et fiktivt begrep. Det med maurtuen er faktisk meget interessant, maurtuen er faktisk i mine øyne like bevisst over det som skjer (smerte) som et menneske er. Derimot kan jeg ikke se noen som helst måte en maurtue kan være klar over at den lever på, den har nok heller ingen måte å tenke på, ihvertfall ikke på et slikt nivå mennesker og enkelte dyr har.

[Feynman]

Den du innehar, den som vet hvor du har armer, bein, hender og hode. Som vet hva du planlegger å gjøre i morra, som husker hva du gjorde i går osv. En maurtue har ikke noe tilsvarende.

Den klarer å finne mat, og huske på hvor de gode plassene er.

[corge]

Utført sammen viser de en oppførsel som gagner hele tuen. Men det er ingen overodent bevisthet som har oversikt over hva som skjer.

Hva er så vår overordnede bevisthet? Hvis det er noen.

Den du innehar, den som vet hvor du har armer, bein, hender og hode. Som vet hva du planlegger å gjøre i morra, som husker hva du gjorde i går osv. En maurtue har ikke noe tilsvarende.

Helt enig med deg der. En maurtue kan ikke gjøre noe slikt.

Endret 3. august 2005 av corge

[corge]

Den du innehar, den som vet hvor du har armer, bein, hender og hode. Som vet hva du planlegger å gjøre i morra, som husker hva du gjorde i går osv. En maurtue har ikke noe tilsvarende.

Den klarer å finne mat, og huske på hvor de gode plassene er.

Men den kan ikke planlegge, komme til konklusjoner, kan den?