Hva er et levende vesen?

[corge]

Jeg tror ikke noen kan gi et fast svar på hva formålet med en hjerne er. Religiøse har sine meninger om dette, andre har sine.

Etter hva jeg har observert har alle skapninger med hjerne som formål å sikre sin egen eller sin kolonis overlevelse. Dersom du kjenner til unntak vil jeg gjerne høre om det.

Hvis jeg var religiøs kunne jeg argumentert ved å påstå: "formålet med livet er å bli frelset, ingenting annet, dette livet er kort, livet etter døden er for evig".

Når du sier at formålet med en organisme er å sikre sin egen overlevelse så er jo det bare organismen sin natur på samme måte som det er to elektroner sin natur å bli frastøtet.. jeg ser ikke at dette har noe med "formål" å gjøre, det er jo bare et ord menneskene har funnet på for å forklare enkelte ting, det har bare betydning i enkelte sammenhenger.

[JBlack]

Jeg tror ikke noen kan gi et fast svar på hva formålet med en hjerne er. Religiøse har sine meninger om dette, andre har sine.

Etter hva jeg har observert har alle skapninger med hjerne som formål å sikre sin egen eller sin kolonis overlevelse. Dersom du kjenner til unntak vil jeg gjerne høre om det.

Å ha et formål forutsetter en bevissthet som har dette formålet. Ta en maur, hvem er det som har et formål med mauren?

 

Mauren gjør det den er 'programmert' til. Men den finnes ingen entitet som har programmert mauren med et spesielt formål om overlevelse. Men det er blitt slik gjennom evolusjonen. Men evolusjonen er heller ingen bevisthet med et formål, like lite som tyngdekraften er en bevisthet som har et formål om å trekke ting mot hverandre. (Her ser jeg bort fra alt som har med religion å gjøre.)

 

Og til de som er redd for at livet skal være meningsløst dersom det ikke finnes noe overordnet formål med deres liv, vil jeg si at de må finne et slikt formål selv. Også må man ikke glemme at de fleste av oss har stor betydning for sine venner og sin familie, gjennom den jobb de gjør osv. Man trenger ikke noen overordnet mening for å ha en mening.

[Feynman]

Hvis jeg var religiøs kunne jeg argumentert ved å påstå: "formålet med livet er å bli frelset, ingenting annet, dette livet er kort, livet etter døden er for evig".

Hvis jeg var noe annet enn et menneske vil jeg observert at menneskene økte eksplosivt i antall.

Når du sier at formålet med en organisme er å sikre sin egen overlevelse så er jo det bare organismen sin natur på samme måte som det er to elektroner sin natur å bli frastøtet...

Selvsagt er det i organismens natur når den har overlevelse som mål.

[corge]

Hvis jeg var religiøs kunne jeg argumentert ved å påstå: "formålet med livet er å bli frelset, ingenting annet, dette livet er kort, livet etter døden er for evig".

Hvis jeg var noe annet enn et menneske vil jeg observert at menneskene økte eksplosivt i antall.

Når du sier at formålet med en organisme er å sikre sin egen overlevelse så er jo det bare organismen sin natur på samme måte som det er to elektroner sin natur å bli frastøtet...

Selvsagt er det i organismens natur når den har overlevelse som mål.

Sett bort ifra religion:

 

Det eneste som finnes i universet er masse og energi. Alt består med andre ord av masse og energi, inkludert hjerner. Hva er formålet med energi? Hva er formålet med masse?

[Feynman]

Å ha et formål forutsetter en bevissthet som har dette formålet. Ta en maur, hvem er det som har et formål med mauren?

Jeg er uenig. Men du har kanskje misforstått litt. Poenget var at hva enn mauren bedriver, så er målet at kolonien skal fortsette å eksistere. At eksistensen har noen dypere menging var det ikke meningen å gå inn på.

 

Det har forøvrig blitt diskutert, i fagmiljøene rundt kunstig intelligens, om maurtuen i seg selv har bevissthet. At det er tuen, og ikke hver enkelt maur, som utgjør organismen.

[Kenny Bones]

Formålet er vel ingenting vel? Det er jo ingen grunn til noe som helst.

[JBlack]

Ja.. hvis ikke impliserer du at du mener det er noe magisk som foregår i hjernen, men en slik påstand finnes det ikke noe fornuftig grunnlag for å komme med.

Det som skjer i hjernen er "magisk" inntil vi har kunnskap som beskriver akkurat hva som foregår. Det har vi ikke. Vi vet hvordan hvilke deler av hjernen som er aktiv under ulike stimuli, vi har lært oss et par ting om hvordan cellene opererer på lavt nivå, men hvordan det hele henger sammen har vi ikke klart å finne ut av i øyeblikket. Først når vi finner ut av det kan vi vite om det i det hele tatt er mulig å gjenskape hjernen på kunstig vis.

Jeg ser på dette som bagateller som vil bli løst før eller siden, det setter ikke en stopper for selve prinsippet.

Feynman har litt rett. Det som skjer i hjernen er foreløpig "magisk".

 

Jeg tviler ikke et sekund på at det i fremtiden vil bli mulig å lage datamaskiner/roboter som vil kunne vise intelligens og selverkjennelse på linje med den vi mennesker kan. Og også simulere følelser, og la seg påvirke av disse.

 

Men bevissthet innebærer noe mer. Det innebærer en kvalitativ opplevelse ved alle følelser og sanseinntrykk. Smerte er ikke bare et signal om fare eller skade. En robot kan håndtere et slikt signal og gjøre sitt for å unngå denne. Men selve opplevelsen ved smerten, det at smerten faktisk gjør vondt, det er det ikke sikkert en datamskin kan oppleve, uansett hvor nøyaktig vi simulerer hjernen.

 

Og det er denne kvalitative opplevelsen ved følelser og sanseinntrykk, som inntil videre må betegnes som magisk. Magisk, fordi ingen per idag vet hvor denne opplevelsen kommer fra, og den kan, i hvertfall foreløpig, ikke forklares vitenskapelig.

 

Det finnes flere filosofiske retninger på dette, og de kan grovt deles i dualistiske og materialistiske. Der de dualistiske tror at det finnes en åndeverden som gir oss våre følelser, og der de materialistiske tror at alt kan forklares gjennom den fysiske verden.

 

Men selv om man holder seg til den materialistiske verden, så er det alikevel ikke sikkert at følelser kan oppleves av en datamaskin. Det finnes for eksempel (annerkjente) teorier om at opplevelsen ved føleleser er en del av vår fysiske verden på et kvantemekanisk nivå, og at de tilsynelatende tilfeldige kvantemekaniske variasjonene er det som tillater oss å oppleve.

 

Selv tror jeg ikke det. Jeg tror, på linje med deg, at opplevelsen ved følelser vil avmystifiseres med større kunnskap om hjernen. Men jeg kan lang fra si noe sikkert.

 

Referanser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Churchland

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

[JBlack]

Å ha et formål forutsetter en bevissthet som har dette formålet. Ta en maur, hvem er det som har et formål med mauren?

Jeg er uenig. Men du har kanskje misforstått litt. Poenget var at hva enn mauren bedriver, så er målet at kolonien skal fortsette å eksistere.

Hvem har dette målet?

[Feynman]

Jeg er uenig. Men du har kanskje misforstått litt. Poenget var at hva enn mauren bedriver, så er målet at kolonien skal fortsette å eksistere.

Hvem har dette målet?

Maurtuen.

[TLZ]

Hvor intelligent trenger en robot å bli før den kan kalles levende, hvor intelligent trenger den å være før den bør få samme rettigheter et menneske har?

Intelligent? Celler er levende. Bakterier er levende. Liv er molekyler i konkuranse.

 

Det som heller er et interessant spørsmål er om mennesker har sjel og i så fall hva denne er...

 

(hmm, ble litt forhastet dette inlegget.. men men)

Endret 3. august 2005 av TLZ

[corge]

Hvor intelligent trenger en robot å bli før den kan kalles levende, hvor intelligent trenger den å være før den bør få samme rettigheter et menneske har?

Intelligent? Celler er levende. Bakterier er levende. Liv er molekyler i konkuranse.

 

Det som heller er et interessant spørsmål er om mennesker har sjel og i så fall hva denne er...

 

(hmm, ble litt forhastet dette inlegget.. men men)

For at en sjel skal kunne eksistere sett fra et vitenskapelig syn må den forklare noe og ha et formål, jeg kan ikke tenke meg noen ikke-religiøse aspekter en eventuell "sjel" skal kunne oppklare.

[corge]

Men bevissthet innebærer noe mer. Det innebærer en kvalitativ opplevelse ved alle følelser og sanseinntrykk. Smerte er ikke bare et signal om fare eller skade. En robot kan håndtere et slikt signal og gjøre sitt for å unngå denne. Men selve opplevelsen ved smerten, det at smerten faktisk gjør vondt, det er det ikke sikkert en datamskin kan oppleve, uansett hvor nøyaktig vi simulerer hjernen.

Jeg mener smerte bare er et signal om fare, men hvordan dette signalet blir behandlet av menneskehjernen tror jeg er uhyre komplisert. F.eks. enkelt type smerte kan sette seg preg i en person for resten av livet, følelsesmessig.

 

Men jeg tror vi bør definere begrepet "magisk" før vi fortsetter, med magisk mener jeg noe ikke-vitenskapelig, dvs. noe overnaturlig, jeg ser f.eks. på Gud som noe magisk fordi det ikke kan forklares vitenskapelig, samme med sjel (spørs jo selvsagt hvilken definisjon av sjel du arbeider med).

Hva mener du med magisk i den konteksten du brukte det?

[TLZ]

Men bevissthet innebærer noe mer. Det innebærer en kvalitativ opplevelse ved alle følelser og sanseinntrykk. Smerte er ikke bare et signal om fare eller skade. En robot kan håndtere et slikt signal og gjøre sitt for å unngå denne. Men selve opplevelsen ved smerten, det at smerten faktisk gjør vondt, det er det ikke sikkert en datamskin kan oppleve, uansett hvor nøyaktig vi simulerer hjernen.

Jeg mener smerte bare er et signal om fare, men hvordan dette signalet blir behandlet av menneskehjernen tror jeg er uhyre komplisert.

Jepp, dessuten så vil jeg tro at hvordan man hjernen behandler/reagerer på smerte-impulsen er forskjellig. Man har jo blant annet masochister som merkelig nok finne nytelse i smerte...

[JBlack]

Jeg er uenig. Men du har kanskje misforstått litt. Poenget var at hva enn mauren bedriver, så er målet at kolonien skal fortsette å eksistere.

Hvem har dette målet?

Maurtuen.

Så maurtuen kan altså tenke og planlegge?

[JBlack]

Men bevissthet innebærer noe mer. Det innebærer en kvalitativ opplevelse ved alle følelser og sanseinntrykk. Smerte er ikke bare et signal om fare eller skade. En robot kan håndtere et slikt signal og gjøre sitt for å unngå denne. Men selve opplevelsen ved smerten, det at smerten faktisk gjør vondt, det er det ikke sikkert en datamskin kan oppleve, uansett hvor nøyaktig vi simulerer hjernen.

Jeg mener smerte bare er et signal om fare, men hvordan dette signalet blir behandlet av menneskehjernen tror jeg er uhyre komplisert. F.eks. enkelt type smerte kan sette seg preg i en person for resten av livet, følelsesmessig.

Hvis du mener smerte bare er et signal om fare, så ignorerer du den kvalitative opplevelsen ved smerten.

 

Men jeg tror vi bør definere begrepet "magisk" før vi fortsetter, med magisk mener jeg noe ikke-vitenskapelig, dvs. noe overnaturlig, jeg ser f.eks. på Gud som noe magisk fordi det ikke kan forklares vitenskapelig, samme med sjel (spørs jo selvsagt hvilken definisjon av sjel du arbeider med).

Hva mener du med magisk i den konteksten du brukte det?

Vi kan helle bare glemme hele begrepe dersom det virker forvirrende. For det eneste jeg mener med det er at vitenskapen i dag forstår hva det er eller kan forklare det.

 

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

[play`ern]

Roboter kommer aldri til og få fölelser.....

Ikke det? Vil du være så vennlig å forklare hvorfor mens du først er i gang, istedenfor å bare komme med en absolutt bastant påstand uten begrunnelse i det heletatt?

Jo jeg kan begrunne dette....EN ROBOT KOMMER ALDRI TIL OG FÅ FÖLELSER!!! Er det en god nok forklaring for deg?!?

[Feynman]

Jeg er uenig. Men du har kanskje misforstått litt. Poenget var at hva enn mauren bedriver, så er målet at kolonien skal fortsette å eksistere.

Hvem har dette målet?

Maurtuen.

Så maurtuen kan altså tenke og planlegge?

Kunne vært en interessant diskusjon. Vil være forsiktig med å utlukke det, og som sagt, det har allerede vært en diskusjon rundt det. Men det vil selvsagt være anderledes enn for mennesker.

 

EDIT: Det jeg tenkte på kalles svermintelligens (Swarm intelligence, SI). Fins en artikkel om det på wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Swarm_intelligence

Endret 3. august 2005 av Feynman

[Deadringer]

Mulighet for å reprodusere seg (Skal en robot ha den egenskapen?)

det og litt til, er den biologiske beskrivelsen

[JBlack]

Kunne vært en interessant diskusjon. Vil være forsiktig med å utlukke det, og som sagt, det har allerede vært en diskusjon rundt det. Men det vil selvsagt være anderledes enn for mennesker.

 

EDIT: Det jeg tenkte på kalles svermintelligens (Swarm intelligence, SI). Fins en artikkel om det på wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Swarm_intelligence

Jeg tror vi skal utelukke det her og nå. En maurtue har ingen bevisst plan med de enkelte maur. Og sverm intelligens, eller emergent oppførsel, betyr ikke mer enn at helheten (maurkolonien) sammen utviser en kompleks oppførsel. Men en kompleks oppførsel betyr ikke det finnes noen bevissthet eller intelligens. Og vi trenger en slik intelligens for å legge en plan.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Endret 3. august 2005 av JBlack

[Feynman]

Jeg tror vi skal utelukke det her og nå.

Whatever makes you happy.