Hva er et levende vesen?

[Kenny Bones]

Etter min erfaring med simulatorer vil jeg si at:

- Jo mer man simulerer, jo fjernere er man fra virkeligheten

- Jo mer man vil nærme seg virkeligheten, jo smalere blir området man simulerer

 

Kort sagt: En simulator blir aldri lik originalen.

Men det er snakk om en teoretisk perfekt kopi av en menneskehjerne. Ville den kopien ha hatt en bevissthet? Lik vår?

[corge]

Jo sant det du sier da. Jeg bare kan ikke se for meg hvordan dette vil gå eller være.

F.eks om jeg hadde klonet hjernen min og lagt den på et fat eller whatever. Ville da "jeg" ha vært to plasser eller ville det bare ha vært to "jeg"? Der den ene er meg og den andre er en annen? For det er her mennesket gjerne stusser litt på. Bevisstheten vår er noe av det kjæreste vi har og kan ødelegge oss like enkelt som det kan gjør oss godt.

 

Om da bevisstheten bare er en sammensetning av inntrykk som sendes til en sentralenhet, virker jo ikke tanken din så vanvittig. Da er "jeg" bare en slags sentralenhet i hjernen som mottar signaler som syn, lyd og sanseinntrykk osv og som er intelligent anlagt. Hjelpe meg, det går i surr!

Jeg stusser ikke, det ville vært "2 deg". Det kommer litt an på definisjonen av et individ, men hvis du bruker en definisjon som tillater at du kan være deg selv OG en kompi _samtidig_, vel, da bruker du en feil og/eller ufullstendig definisjon, mener nå jeg. :-)

 

Om da bevisstheten bare er en sammensetning av inntrykk som sendes til en sentralenhet, virker jo ikke tanken din så vanvittig. Da er "jeg" bare en slags sentralenhet i hjernen som mottar signaler som syn, lyd og sanseinntrykk osv og som er intelligent anlagt. Hjelpe meg, det går i surr!

Hva mener du, at du rett og slett bare ikke liker ideen fordi den tar vekk en slags ukjent og mystisk følelse rundt teamet?

[play`ern]

Roboter kommer aldri til og få fölelser.....

[corge]

Roboter kommer aldri til og få fölelser.....

Ikke det? Vil du være så vennlig å forklare hvorfor mens du først er i gang, istedenfor å bare komme med en absolutt bastant påstand uten begrunnelse i det heletatt?

Endret 3. august 2005 av corge

[corge]

Etter min erfaring med simulatorer vil jeg si at:

- Jo mer man simulerer, jo fjernere er man fra virkeligheten

- Jo mer man vil nærme seg virkeligheten, jo smalere blir området man simulerer

 

Kort sagt: En simulator blir aldri lik originalen.

Men det er snakk om en teoretisk perfekt kopi av en menneskehjerne. Ville den kopien ha hatt en bevissthet? Lik vår?

Ja.. hvis ikke impliserer du at du mener det er noe magisk som foregår i hjernen, men en slik påstand finnes det ikke noe fornuftig grunnlag for å komme med.

[Kenny Bones]

Hva mener du, at du rett og slett bare ikke liker ideen fordi den tar vekk en slags ukjent og mystisk følelse rundt teamet?

Nei for all del ikke! Jeg finner tanken din fengslende og kommer til å lufte den for alle kompisene mine! Men for meg som person så virker denne tanken litt ekkel på grunn av at jeg tror ikke jeg vil være et produkt liksom uten mening osv. Sånn er det nok mange mennesker som føler.

Vi føler vel at "jeg"-personen er et mirakel osv fordi vi oppfatter oss selv som det eller vi oppfatter bevisstheten vår som fantastisk fordi den fungerer på den måten det gjør.

Men du har helt rett i det at hele greiene kan faktisk kokes ned til at bevisstheten bare er en sentralenhet som mottar og sender signaler. Det er jo egentlig ikke noe annet.

 

Men det jeg finner mest fascinerende med det er at den er en organisk klump som styrer det hele. Jeg blir og har alltid vært meget fascinert over evolusjonen og hvordan det har fungert. For det virker som om evolusjonen alltid er et skritt forran og som virker intelligent i seg selv. Men det er jo egentlig bare tilfeldigheter gjennom milliarder av år som har gjort det slik. Tilfeldigheter som et gen-feil eller noe som har vært bra for vår overlevelse der og da har ført til at dyrelivet på jorden er som det er i dag.

[Feynman]

Ja.. hvis ikke impliserer du at du mener det er noe magisk som foregår i hjernen, men en slik påstand finnes det ikke noe fornuftig grunnlag for å komme med.

Det som skjer i hjernen er "magisk" inntil vi har kunnskap som beskriver akkurat hva som foregår. Det har vi ikke. Vi vet hvordan hvilke deler av hjernen som er aktiv under ulike stimuli, vi har lært oss et par ting om hvordan cellene opererer på lavt nivå, men hvordan det hele henger sammen har vi ikke klart å finne ut av i øyeblikket. Først når vi finner ut av det kan vi vite om det i det hele tatt er mulig å gjenskape hjernen på kunstig vis.

[corge]

Ja.. hvis ikke impliserer du at du mener det er noe magisk som foregår i hjernen, men en slik påstand finnes det ikke noe fornuftig grunnlag for å komme med.

Det som skjer i hjernen er "magisk" inntil vi har kunnskap som beskriver akkurat hva som foregår. Det har vi ikke. Vi vet hvordan hvilke deler av hjernen som er aktiv under ulike stimuli, vi har lært oss et par ting om hvordan cellene opererer på lavt nivå, men hvordan det hele henger sammen har vi ikke klart å finne ut av i øyeblikket. Først når vi finner ut av det kan vi vite om det i det hele tatt er mulig å gjenskape hjernen på kunstig vis.

Jeg ser på dette som bagateller som vil bli løst før eller siden, det setter ikke en stopper for selve prinsippet.

[Kenny Bones]

Enig med deg Corge. Uansett så er hjernen bare en klump som fungerer som en maskin som sender og mottar signal. Prinsippet er der og blir ikke forandet uansett.

[corge]

Det som skjer i hjernen er "magisk" inntil vi har kunnskap som beskriver akkurat hva som foregår. Det har vi ikke. Vi vet hvordan hvilke deler av hjernen som er aktiv under ulike stimuli, vi har lært oss et par ting om hvordan cellene opererer på lavt nivå, men hvordan det hele henger sammen har vi ikke klart å finne ut av i øyeblikket. Først når vi finner ut av det kan vi vite om det i det hele tatt er mulig å gjenskape hjernen på kunstig vis.

Videre vil jeg også legge til at selv om du ikke forstår hvordan de forskjellige delene fungerer _sammen_ i hjernen, så holder det å forstå hvordan hver del fungerer for å kunne lage en simulator. Du trenger f.eks. faktisk ikke forstå Newton for å lage en fysikksimulator, du trenger bare å finne ut at den og den formelen beskriver virkeligheten og så bruke den. Hvis du får de forskjellige delene i simulatoren til å simulere de forskjellige delene i hjernen vil resten gå av seg selv.

[Feynman]

Men det er snakk om en teoretisk perfekt kopi av en menneskehjerne. Ville den kopien ha hatt en bevissthet? Lik vår?

Det jeg skrev var for å gjøre oppmerksom på at en simulator er forskjellig fra en kopi eller etterligning. Simulatoren har laget for å studere noe, uten å gjøre det fysisk.

 

En flysimulator er nyttig for å lære å fly, men du kan ikke reise noe sted med den. På samme måte vil jeg påstå at en maskin som klarer Turingtesten (dvs. maskinen er intelligent) vil det ikke dermed kvalifisere den til å være en hjerne.

[Feynman]

Du trenger f.eks. faktisk ikke forstå Newton for å lage en fysikksimulator, du trenger bare å finne ut at den og den formelen beskriver virkeligheten og så bruke den.

Hva mener du med å "forstå Newton"?

[corge]

Du trenger f.eks. faktisk ikke forstå Newton for å lage en fysikksimulator, du trenger bare å finne ut at den og den formelen beskriver virkeligheten og så bruke den.

Hva mener du med å "forstå Newton"?

Du trenger ikke forstå hvordan Newton sine lover henger sammen for å kunne skape det du ser skjer når du gjør noe fysisk. Det holder at du forstår hver del for seg, implementerer den i programmet, og så vil det samme skje i programmet som lovene beskriver.

[corge]

Men det er snakk om en teoretisk perfekt kopi av en menneskehjerne. Ville den kopien ha hatt en bevissthet? Lik vår?

Det jeg skrev var for å gjøre oppmerksom på at en simulator er forskjellig fra en kopi eller etterligning. Simulatoren har laget for å studere noe, uten å gjøre det fysisk.

 

En flysimulator er nyttig for å lære å fly, men du kan ikke reise noe sted med den. På samme måte vil jeg påstå at en maskin som klarer Turingtesten (dvs. maskinen er intelligent) vil det ikke dermed kvalifisere den til å være en hjerne.

Hvorfor ikke, fordi du definerer en "hjerne" til å være noe organisk? Den dagen en maskin som er like smart som et vanlig menneske blir laget, er det ikke da på tide å endre denne definisjonen?

 

Og det du sier med at en simulator ikke gjør noe fysisk er feil mener jeg, såvidt jeg vet finnes det eksperimenter på gang som prøver å simulere diverse organiske funksjoner i roboter (bla. hjerner, såkalte neuron networks) som har mulighet(er) for å påvirke sine fysiske omgivelser.

[Langbein]

De fleste driver og snakker om hvor dum alle datamaskiner er når de stilles opp mot mennesker, jeg synes datamaskiner er helt fantastisk smarte i forhold til sin alder sett i forhold til hvor lang tid datamaskiner har hatt til sin utvikling sammenlignet med organismer - hvor "smart" var datamaskiner for 50 år siden? Hvor smart og rask vil ikke maskiner være om bare 50 år, 100 år, 150 år?

Dette høres kanskje banalt ut, men jeg må nesten presisere litt her:

 

Du kan ikke sammenlikne utviklingen av datamaskiner med utviklingen av mennesker og andre organismer. Sistnevnte har utviklet seg ved hjelp av naturlige tilfeldige mutasjoner kombinert med parring som bringer videre de sterkeste individene. Dette tar meget lang tid fordi både mennesker og andre høyerestående dyr har så lang tid mellom hver generasjon, og akkumulering av mutasjoner tar også meget lang tid.

 

Datamaskiner har derimot ikke utviklet seg av seg selv, men er utviklet på en MÅLBEVISST måte av mennesker (som allerede er den mest intelligente rasen). Nye generasjoner av hardware/software kan også utvikles så fort man måtte ha ressurser til, og altså ikke begrenset av de lange "utviklingssyklusene" man finner i høyerestående biologisk liv.

Endret 3. august 2005 av Langbein

[corge]

Du kan ikke sammenlikne utviklingen av datamaskiner med utviklingen av mennesker og andre organismer. Sistnevnte har utviklet seg ved hjelp av naturlige tilfeldige mutasjoner kombinert med parring som bringer videre de sterkeste individene. Dette tar meget lang tid fordi både mennesker og andre høyerestående dyr har så lang tid mellom hver generasjon, og akkumulering av mutasjoner tar også meget lang tid.

 

Datamaskiner har derimot ikke utviklet seg av seg selv, men er utviklet på en MÅLBEVISST måte av mennesker (som allerede er den mest intelligente rasen). Nye generasjoner av hardware/software kan også utvikles så fort man måtte ha ressurser til, og altså ikke begrenset av de lange "utviklingssyklusene" man finner i høyerestående biologisk liv.

Jeg vet selvsagt at datamaskinene er laget av menneskene og at maskinene ikke er begrenset av naturlig evolusjon slik vanlig organismer er - det er jo nettopp det som gjør dem så fantastiske. :-)

[Feynman]

Og det du sier med at en simulator ikke gjør noe fysisk er feil mener jeg, såvidt jeg vet finnes det eksperimenter på gang ...

Det er selvsagt riktiger å si at man begrenser det fysiske aspektet ved forsøket.

Hvorfor ikke, fordi du definerer en "hjerne" til å være noe organisk? Den dagen en maskin som er like smart som et vanlig menneske blir laget, er det ikke da på tide å endre denne definisjonen?

Hjernen er organisk, men det er ikke det som er sakens kjerne. Hvis en maskin passerer Turingtesten vil man ikke kun skille mellom mennesket og maskin. Formålet med denne maskinen er å opptre som et menneske (eller et annet levende vesen). Formålet med en hjerne er å være levende.

 

Det er selvsagt en spennende tanke å kunstig reprodusere en intelligent hjerne. Jeg tror det finnes muligheter at vi klarer det, men ser ikke bort i fra at man kan bevise at det er umulig på lik linje med å reise raskere enn lyset, reise bakover i tid, lage negativ friksjon eller få energi fra ingenting. Om ikke det er umulig, så kan vår egen intelligens bli en begrensing for maskinens.

 

Vi har forresten klart å skape liv allerede, alt etter hvordan man definerer det:

I think computer viruses should count as life. Maybe it says something about human nature, that the only form of life we have created so far is purely destructive. Talk about creating life in our own image.

[Kenny Bones]

De fleste driver og snakker om hvor dum alle datamaskiner er når de stilles opp mot mennesker, jeg synes datamaskiner er helt fantastisk smarte i forhold til sin alder sett i forhold til hvor lang tid datamaskiner har hatt til sin utvikling sammenlignet med organismer - hvor "smart" var datamaskiner for 50 år siden? Hvor smart og rask vil ikke maskiner være om bare 50 år, 100 år, 150 år?

Dette høres kanskje banalt ut, men jeg må nesten presisere litt her:

 

Du kan ikke sammenlikne utviklingen av datamaskiner med utviklingen av mennesker og andre organismer. Sistnevnte har utviklet seg ved hjelp av naturlige tilfeldige mutasjoner kombinert med parring som bringer videre de sterkeste individene. Dette tar meget lang tid fordi både mennesker og andre høyerestående dyr har så lang tid mellom hver generasjon, og akkumulering av mutasjoner tar også meget lang tid.

 

Datamaskiner har derimot ikke utviklet seg av seg selv, men er utviklet på en MÅLBEVISST måte av mennesker (som allerede er den mest intelligente rasen). Nye generasjoner av hardware/software kan også utvikles så fort man måtte ha ressurser til, og altså ikke begrenset av de lange "utviklingssyklusene" man finner i høyerestående biologisk liv.

Men dette har egentlig ingenting å si. For uansett hvor mange milliarder av år det har tatt å utvikle menneskerasen så kan den uansett i teorien kopieres som en robot. Om dem som bygger den selvfølgelig vet ALT om menneskekroppen, noe ingen vet.

Men i teorien..

[corge]

Hjernen er organisk, men det er ikke det som er sakens kjerne. Hvis en maskin passerer Turingtesten vil man ikke kun skille mellom mennesket og maskin. Formålet med denne maskinen er å opptre som et menneske (eller et annet levende vesen). Formålet med en hjerne er å være levende.

Jeg tror ikke noen kan gi et fast svar på hva formålet med en hjerne er. Religiøse har sine meninger om dette, andre har sine.

Min mening er at order "formål" ikke kan stilles ved hva som helst, i min verden kan du like godt spørre, "hva er formålet med en stein?", og svaret er "ugyldig spørmål, steinen har ikke noe formål", jeg liker ikke aristoteliske forklaringer som at "vi spiser fordi vi er sulten", "det regner fordi blomstene trenger vann", etc. for meg så er bare grunnen til at alt skjer slik universet tilfeldigvis fungerer, det du ser er bare et produkt av hvordan partiklene rundt deg opptrer.

Jeg mener en ikke kan si hva formålet med en hjerne er på samme måte en ikke kan si hva formålet med et elektron eller proton er, spørsmålet gir bare ikke mening da jeg ikke er religiøs.

Men tilbake til saken, formålet med en maskin som du bygger selv er ikke bestemt, du bestemmer _selv_ hva formålet med en maskin skal være. Hvis jeg lager et datavirus som ikke gjør noe annet enn å formere seg (uten å gjøre noe faenskap), så vil jeg hevde at formålet med dette viruset sett fra filosofisk syn er at den skal leve. Derimot hvis den formaterer disker kan du si at formålet er å ødelegge, eller hvis du lager et veldig spesielt virus kan du si formålet er å eksperimentere og/eller simulere organismer. Det er vilkårlig for maskinen/programmet.

[Feynman]

Jeg tror ikke noen kan gi et fast svar på hva formålet med en hjerne er. Religiøse har sine meninger om dette, andre har sine.

Etter hva jeg har observert har alle skapninger med hjerne som formål å sikre sin egen eller sin kolonis overlevelse. Dersom du kjenner til unntak vil jeg gjerne høre om det.