Hva er et levende vesen?

[corge]

Nøkkelordet er "hvis". Hva om det er noe mer som vi ikke har simulert? Hva om det ikke lar seg simulere?

Hvis det er en mangel ved simulatoren vil dens produkt bli mer eller mindre uforutsigbart, det vil vel i beste fall regnes som en bug.

Det er ingen tvil om at menneskehjernen lar seg simulere til en viss grad, det finnes "proof of concept" programmer som allerede gjør det, nå snakker jeg ikke om et program som simulerer eller prøver å simulere hele hjernen, men et program som simulerer f.eks. et par neuroner.

Spørsmålet er vel som sagt heller om qualia er noe som er mulig å simulere eller ikke.

[Feynman]

Det er i så fall snakk om en modell over hvordan vi _tror_ hjernen fungerer.

[corge]

Selvsagt, hvis du med "tror" mener hvordan vi kan observere, måle og bruke vår fornuft og logikk til å konkludere at hjernen fungerer - uten at jeg påstår vi vet nok om hjernen til å lage en god nok simulator per i dag.

[Feynman]

Med "tror" mener jeg at det vi observerer kan tolkes ulikt og at det vi tror ikke nødvendigvis er rett. Observasjonene gir oss indikasjoner på hvordan hjernen fungerer, men det kan være vanskelig å vite om det er noe grunnleggende vi observerer, eller om det er noe mindre viktig.

 

Jeg har sett tegninger over synapser og hvordan de fungerer, hvordan kjemiske stoffer kan påvirke dem og bilder over hvilke deler av hjernen som er i aktivitet under ulike forhold. Om simulatoren skal tenke er ikke dette relevant. Det man trenger å vite da er dynamikken i et resonnement. Noe slikt har vi ikke i dag.

[corge]

Jeg har sett tegninger over synapser og hvordan de fungerer, hvordan kjemiske stoffer kan påvirke dem og bilder over hvilke deler av hjernen som er i aktivitet under ulike forhold. Om simulatoren skal tenke er ikke dette relevant. Det man trenger å vite da er dynamikken i et resonnement. Noe slikt har vi ikke i dag.

Simulatoren tenker ikke, den bare simulerer hjernen, hjernen tenker.

 

Hva du mener med "dynamikken i et resonnement" skjønner jeg rett og slett ikke.

[Feynman]

Hva du mener med "dynamikken i et resonnement" skjønner jeg rett og slett ikke.

Sekvensen av en tanke. En beskrivelse av hvordan en nervecelle reagerer på stimuli, hvordan den interagerer med andre nerveceller osv. Noe av dette vet vi. Men vi har ikke klart å finne ut, trinn for trinn, hvordan en gruppe hjerneceller jobber for å løse en enkel oppgave.

 

Hvordan mener du at simulatoren skal virke skikkelig, samtidig som den ikke tenker?

[corge]

Hva du mener med "dynamikken i et resonnement" skjønner jeg rett og slett ikke.

Sekvensen av en tanke. En beskrivelse av hvordan en nervecelle reagerer på stimuli, hvordan den interagerer med andre nerveceller osv. Noe av dette vet vi. Men vi har ikke klart å finne ut, trinn for trinn, hvordan en gruppe hjerneceller jobber for å løse en enkel oppgave.

 

Hvordan mener du at simulatoren skal virke skikkelig, samtidig som den ikke tenker?

Å si at simulatoren faktisk tenker blir som å si at fysikk og kjemi tenker. Simulatoren simulerer bare fysikk og kjemi.

Akkurat hvordan en gruppe hjerneceller klarer å gjøre noe som helst nyttig arbeid trenger en ikke vite. Hvis du simulerer hver celle slik den fungerer i virkeligheten og har konfigurasjonen på alt du simulerer slik som det er i virkeligheten vil den jo tenke av seg selv.

 

Ja, jeg vet at det forutsetter at simuleringen er pefekt, at det i det heletatt er mulig, at det ikke er bugs i simulatoren, etc.

[Feynman]

Å si at simulatoren faktisk tenker blir som å si at fysikk og kjemi tenker. Simulatoren simulerer bare fysikk og kjemi.

Nei. Fysikk og kjemi er bare modeller av det vi observerer i naturen. En fysikksimulator gjør lite annet enn å automatisere disse modellene. Skal vi simulere hjernen må vi vite hvordan den fungerer. Det hjernen gjør er å tenke(*), og simulerer man den vil simulatoren tenke. Fordi om man lager et program som utfører de samme funksjonen som et menneske har man ikke simulert hjernen.

 

(*) Hjernen gjør andre ting som å samle sanseinntrykk og kontrollere musklene. Det har vi klart å simulere.

[Den Røde Tsar]

Roboter er som alle andre slaver, de er ikke menneskelige før du ikke kan tvinge dem til å holde kjeft og akseptere slaveriet.

[fargoth]

Nå har jeg lest gjennom hele tråden, og for hver side har jeg kommet med nye tanker jeg skulle dele med dere.

Men det viser seg nå at alt jeg mener og har trodd, er allerede skrevet av noen andre.

Uansett må jeg si at dette var en uhyre interresant diskusjon, som var veldig spennende å lese.

Vi får bare håpe vi en gang i nær fremtid får mer viten om emnet, slik at en videre konklusjon kan trekkes.

Jeg vil også påpeke at jeg virkelig respekterer dere som har kommet med lange og nyttige inlegg i denne tråden, dere viser at dere har kunskap og er kompetante innen emnet!

[corge]

Å si at simulatoren faktisk tenker blir som å si at fysikk og kjemi tenker. Simulatoren simulerer bare fysikk og kjemi.

Nei. Fysikk og kjemi er bare modeller av det vi observerer i naturen. En fysikksimulator gjør lite annet enn å automatisere disse modellene. Skal vi simulere hjernen må vi vite hvordan den fungerer. Det hjernen gjør er å tenke(*), og simulerer man den vil simulatoren tenke. Fordi om man lager et program som utfører de samme funksjonen som et menneske har man ikke simulert hjernen.

 

(*) Hjernen gjør andre ting som å samle sanseinntrykk og kontrollere musklene. Det har vi klart å simulere.

En fysikksimulator simulerer fysikk jo, og ja, en fysikksimulator er automatisert, som oftest (dvs. du kan jo fint lage et program som bare regner ut ett enkelt tilfelle av en hendelse, istedenfor å kontinuerlig regne ut hva som skjer).

Siden en fysikksimulator simulerer fysikk, og fysikk ikke i seg selv kan tenke, så kan ikke heller simulatoren tenke, men produktet av ekte fysikk eller simulert fysikk kan muligens tenke, mener jeg.

 

Edit: Det er jo som forskjellen på hardware og software, hardware tenker ikke, hardware er bare "motoren" for software, software "tenker". Her blir softwaren motoren, og det simulerte produktet blir det som (muligens) tenker.

Endret 18. august 2005 av corge

[Feynman]

Noe lesning som kan være av interesse:Grant for human-like robot scheme

 

Hvis prosjektet er vellykket er det mulig å få til noe.

[4WheelDrive]

Men spørsmålet er om qualia ville bli simulert som et produkt hvis en simulerer hjernen, eller ikke - som diskusjonen har dreiet seg om en stund nå. Uten dette har jeg til slutt innsett selv at det ikke vil bli det samme som en ekte menneskehjerne.

Jo, jeg tror qualia også ville bli simulert. Hvorfor skulle det ikke? Qualia må jo være en produkt av simuleringen, altså en egenskap som et slikt nevralt nett++ har. Hvor skulle det ellers komme fra?

 

Jeg tror ikke det er noe ved hjernen, enten det er bevissthet, følelser eller måten vi oppfatter sanseintrykk på, som er av mystisk/magisk natur. Saken er at hjernen er så kompleks for nettopp å ha disse egenskapene.

 

Om man finner ut om mange år at bevissthet og qualia m.m. ikke kan forklares ut i fra hva vi fysisk finner inne i hodene våre, så vil dette åpne en ny gren i vitenskapen som etterhvert også kan beskrives av regler. Disse reglene kan vi så dytte inn i simulatoren vår for å simulere disse egenskapene.

 

Personlig tror jeg alt kan beskrives av vitenskapen (Vitenskapen kan være feil, og må kanskje forbedres etc.). En situasjon vil alltid ha likt utfall så lenge forutsetningene er de samme. Hver minste lille partikkel i universet og verden reagerer utifra dens påvirkninger. Det som skjer rundt oss, hvordan vi fungerer osv. er et resultat av en hinsides mengde slike partikler som sammen danner et komplekst system. Det som er spennende er jo å prøve å finne ut hvorfor de aller minste grunn-partiklene reagerer som de gjør. Hvorfor fungerer gravitasjons-partiklene/energi-partikler/kvanter osv. som de gjør? Hmmm. Gruble...