Hva er et levende vesen?

[corge]

Hvor intelligent trenger en robot å bli før den kan kalles levende, hvor intelligent trenger den å være før den bør få samme rettigheter et menneske har?

[Jan]

Mulighet for å reprodusere seg (Skal en robot ha den egenskapen?)

[CurSe]

"Jeg tenker, altså er jeg". Er ikke det et ordtak som beskriver noe levende?

[corge]

Mulighet for å reprodusere seg (Skal en robot ha den egenskapen?)

Så et menneske som ikke kan reprodusere seg selv er ikke levende?

 

Uansett så kan det tenkes at denne roboten har mulighet for å bygge en ny robot som er make til seg selv.

[Jan]

Mulighet for å reprodusere seg  (Skal en robot ha den egenskapen?)

Så et menneske som ikke kan reprodusere seg selv er ikke levende?

 

Uansett så kan det tenkes at denne roboten har mulighet for å bygge en ny robot som er make til seg selv.

Det er mange faktorer som skal til for å kalle det "levende" i den forstand.

 

Og mennesker _er_ laget for å reprodusere seg.

[JBlack]

Et veldig interessant spørsmål, corge. Men jeg tror ikke du kommer til å få noen gode svar her inne.

 

Hva det vil si å leve og hva det vil si å ha bevissthet er to tema som er veldig vanskelig å svare på. Så langt har ikke vitenskapen en gang kommet langt nok til å kunne svare på hva bevissthet er. Og jeg tror at det store flertallet vanlige mennesker, altså de uten spesiell kunmnskap om temaet, ikke en gang anser det som mulig at en maskin kan leve og ha bevissthet og intelligens. Mange tror jo fortsatt ikke at dette er egenskaper dyr kan inneha en gang.

 

Jeg tror ikke spørmålet er avhengig av intelligens, men av evnen til å inneha og vise følelser. (Ok, man kan si at det er en del av, eller resultat av, å være intelligent) Og jeg tror at problemstillingen vil bli relevant en gang i fremtiden, men jeg tør ikke påstå når.

 

For øvrig handler en av de beste filmene som er laget, Blade Runner, om dette temaet.

[Kenny Bones]

Alle dyr har nok en bevissthet. Derimot er det ikke sikkert at alle dyr er klar over at de har det. Jeg så et program om gorillaer og der var det en som så seg selv i speilet og forstod at det var han selv han så på. Aper og primater er jo våre nermeste slektninger, så jeg tror nok ihvertfall at gorillaer og kanskje sjimpanser er klar over at de har en bevissthet.

 

Dette kan bare bety at alle dyr likt som oss har en bevissthet, men ikke alle er klar over det og har en evne til å tenke rasjonelt slik som oss.

 

Om en robot skal inneha samme egenskaper tror jeg det vil kreve mange flere års forskning på saken. Selv tviler jeg på at en robot noensinne vil ha følelser og ikke minst være i stand ti å forstå at den har det på et intelligent plan.

Endret 3. august 2005 av raziel014

[howzer]

Intelligens er da ikke et mål på om man er et levende vesen? Planter er levende vesener.

[Kenny Bones]

Jo det ser sant det da. Kanskje definisjonen blir at et levende vesen som vi vet det er celler som er i stand til å dele seg? Kan ikke så mye om dette men..

[Feynman]

Det finnes ingen fullverdig definisjon på hva liv er som konsept. Tradisjonelt sett oppfyller levende vesen følgende kriterier minst en gang mens den lever:

• Den vokser.
  
• Den har en metabolisme.
  
• Den beveger seg.
  
• Den reproduserer seg.
  
• Den reagerer på stimuli.
  

Det finnes unntak: Et muldyr kan ikke reprodusere seg, men er likefullt levende. Kunstig liv/intelligens er ikke en gang tatt med i definisjonen, og gjør problemet mer komplekst.

[Carnifex]

Om en robot skal inneha samme egenskaper tror jeg det vil kreve mange flere års forskning på saken. Selv tviler jeg på at en robot noensinne vil ha følelser og ikke minst være i stand ti å forstå at den har det på et intelligent plan.

Følelser er vel ikke mye annet enn fyrende nevroner og elektriske impulser. Jeg kan ikke se noen grunn for at menneskelige eller dyriske egenskaper ikke skal kunne gjenskapes i elektronisk form.

[Kenny Bones]

Nei, men uansett så må en robot ha en central-enhet som roboten defineres som "seg" og det kan være meget vanskelig å få til.

En annen interessant til er å lage en intelligensmotor på software-plan. Altså tenk litt ala Black & White. Om noen hadde fått til å ta ut den motoren som styrer det og sette det inn i en robot ville jo kanskje roboten ha lært selv utifra hva den blir oppmuntret til. Men likevel ville det vært vanskelig for en robot å få en bevissthet. For vi vet jo ikke engang helt hvordan det fungerer på oss engang.

[gspr]

Som er blitt nevnt, finnes ingen fullverdig definisjon, men Wikipedia har mye interessant stoff om begrepet liv: http://en.wikipedia.org/wiki/Life

[Thlom]

http://en.wikipedia.org/wiki/Life

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenological_life

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_%28disambiguation%29

[corge]

Alle dyr har nok en bevissthet. Derimot er det ikke sikkert at alle dyr er klar over at de har det. Jeg så et program om gorillaer og der var det en som så seg selv i speilet og forstod at det var han selv han så på. Aper og primater er jo våre nermeste slektninger, så jeg tror nok ihvertfall at gorillaer og kanskje sjimpanser er klar over at de har en bevissthet.

 

Dette kan bare bety at alle dyr likt som oss har en bevissthet, men ikke alle er klar over det og har en evne til å tenke rasjonelt slik som oss.

 

Om en robot skal inneha samme egenskaper tror jeg det vil kreve mange flere års forskning på saken. Selv tviler jeg på at en robot noensinne vil ha følelser og ikke minst være i stand ti å forstå at den har det på et intelligent plan.

Sett fra en programmerer sitt synspunkt er det mulig å lage et program som simulerer en menneskehjerne, og dessuten tror jeg det er flere måter enn å emulere en menneskehjerne en kan oppnå noen eller alle av de spesielle egenskapene et vanlig menneske har.

 

Kan du lage et dataprogram som simulerer to neuroner og en glia, da kan du også lage et program som simulerer de 10^11 neuronene som finnes i menneskehjernen - det eneste du trenger er MASSE prosesseringskraft, mye mer enn det som er tilgjengelig i dag (dog, det er ikke _bare_ så enkelt, det er vanskelig å skrive en algoritme som simulerer funksjonene i hjernen). De fleste driver og snakker om hvor dum alle datamaskiner er når de stilles opp mot mennesker, jeg synes datamaskiner er helt fantastisk smarte i forhold til sin alder sett i forhold til hvor lang tid datamaskiner har hatt til sin utvikling sammenlignet med organismer - hvor "smart" var datamaskiner for 50 år siden? Hvor smart og rask vil ikke maskiner være om bare 50 år, 100 år, 150 år?

 

Det er ikke det minste rart det ikke finnes et eneste dataprogram som er i nærheten av intelligensen til et menneske, for å i det heletatt kunne prøve på noe sånt med realistiske mål må en ha like mye ressurser som en menneskehjerne har:

 

10^11 neuroner og 10^14 synapser, sett dette i forhold til antall transistorer i din Pentium 4 (125*10^6 tror jeg), eller en Cray supercomputer samtidig som du tenker på at hver neuron er mye mer avansert enn en simpel transistor og at forbindelsene mellom neuronene ikke engang er faste, de kan visstnok endres etter behov. Men maskinene blir bedre, fort.

 

Tenk på at selv med så lite ressurser en datamaskin egentlig har, så kan en datamaskin helt lett måle seg med verdens beste sjakkspillere! Og hvis en vanlig person som bare har spilt sjakk litt innimellom (rating si 1000) prøver seg mot en vanlig datamaskin (selv en meget gammel en) og si nyeste versjon av Fritz, vel... da er det ikke store spørsmålet hvem som vinner hver eneste gang.

Endret 3. august 2005 av corge

[Kenny Bones]

Jo, men likevel å få en robot til å ha en følelse at han selv eksisterer tror jeg vil bli verre. Jeg føler jo at "jeg" altså sinnet mitt er i hodet og jeg føler at jeg eksisterer og kan tenke over det og er klar over det. Det tror jeg er mer avansert enn noe annet.

 

Mulig det kan gå an, men da må man først finne ut hvordan bevissthetsdelen i hvernen fungerer og hvordan den er satt sammen. Selv synes jeg det kjennes ut som om bevisstheten min bare er en slags kollektiv bevvisthet cellene i hodet mellom.

"Jeg-personen" er bare en haug med celler som kommuniserer sammen. Helt fantastisk egentlig!

[corge]

Jo, men likevel å få en robot til å ha en følelse at han selv eksisterer tror jeg vil bli verre. Jeg føler jo at "jeg" altså sinnet mitt er i hodet og jeg føler at jeg eksisterer og kan tenke over det og er klar over det. Det tror jeg er mer avansert enn noe annet.

 

Mulig det kan gå an, men da må man først finne ut hvordan bevissthetsdelen i hvernen fungerer og hvordan den er satt sammen. Selv synes jeg det kjennes ut som om bevisstheten min bare er en slags kollektiv bevvisthet cellene i hodet mellom.

"Jeg-personen" er bare en haug med celler som kommuniserer sammen. Helt fantastisk egentlig!

Du sier "jo" til at det er mulig å simulere en menneskehjerne - men at det ikke vil skape bevissthet?

 

Hvis du lager en simulator som simulerer hele menneskehjernen så har du nettopp det, en simulator, den vil gjøre det samme som menneskehjernen, ha følelser, være bevisst, etc. det er ikke noe magisk som foregår i hjernen din, den er bare en uhyre avansert organisk maskin.

Blir det samme som å lage en fysikksimulator eller annen type simulator det, hvis du implementerer newtoniansk fysikk trenger du ikke bekymre deg om en stein alltid vil falle mot bakken i simulatoren din - så sant programmet er riktig.

[Feynman]

Etter min erfaring med simulatorer vil jeg si at:

- Jo mer man simulerer, jo fjernere er man fra virkeligheten

- Jo mer man vil nærme seg virkeligheten, jo smalere blir området man simulerer

 

Kort sagt: En simulator blir aldri lik originalen.

[Kenny Bones]

Jo sant det du sier da. Jeg bare kan ikke se for meg hvordan dette vil gå eller være.

F.eks om jeg hadde klonet hjernen min og lagt den på et fat eller whatever. Ville da "jeg" ha vært to plasser eller ville det bare ha vært to "jeg"? Der den ene er meg og den andre er en annen? For det er her mennesket gjerne stusser litt på. Bevisstheten vår er noe av det kjæreste vi har og kan ødelegge oss like enkelt som det kan gjør oss godt.

 

Om da bevisstheten bare er en sammensetning av inntrykk som sendes til en sentralenhet, virker jo ikke tanken din så vanvittig. Da er "jeg" bare en slags sentralenhet i hjernen som mottar signaler som syn, lyd og sanseinntrykk osv og som er intelligent anlagt. Hjelpe meg, det går i surr!

[corge]

Etter min erfaring med simulatorer vil jeg si at:

- Jo mer man simulerer, jo fjernere er man fra virkeligheten

- Jo mer man vil nærme seg virkeligheten, jo smalere blir området man simulerer

 

Kort sagt: En simulator blir aldri lik originalen.

Det er nok omvendt du.

 

Jo mer du simulerer jo mer nøyaktig kopi av virkeligheten får du og dermed jo mer simulering jo nærmere kommer du virkeligheten.