Religion og unødvendig kompleksitet

[Petrvs Romanvs]

Vitenskapen taler til hjernen, religionen til hjertet. Det reelle handler ikke bare om hva som kan observeres eller måles, her er det også snakk om hva som er plausibelt.

Wittgenstein’s attitude towards scientific explanation of the mind can be stated in two distinct theses.

 

No scientific solution to traditional problems in the philosophy of mind is possible. According to Wittgenstein, these problems are chimeras arising from faulty methodology. Philosophical theories typically conflate different language games and so produce conceptual error under the guise of ‘correcting’ ordinary language. Consequently, for Wittgenstein explanation consists, in part, in the distinguishing of different language-games, in the process dismantling traditional metaphysical and epistemological pictures. Only philosophy, and not science, can perform this task.

 

‘What is the mind?’ arises out of ordinary discourse about the mind, it cannot be answered by science. For Wittgenstein, ordinary language questions such as ‘What is the mind?’ express conceptual confusion ('When such an obstinate problem makes its appearance in psychology, it is never a question about facts of experience (such a problem is always much more tractable) but a logical, and hence properly a grammatical question.) Such confusion is the result of ignorance of the language-game being played. The remedy is conceptual clarification, i.e. the making explicit of the language-game. The constructive part of Wittgensteinian explanation is, therefore, the provision of detailed description of the language-games generating our concepts of the mental. This will be little like investigation in the natural sciences, since it will consist in making clearer what in some sense we already know. Again science cannot perform this task. Scientific explanations of cognitive processes do nothing to remedy conceptual confusion and so taking the question ‘What is the mind?’ as a question science can answer leads us nowhere. This is the rejection, not of science, but of scientism in philosophy.

 

In Wittgenstein's view we answer the question 'What is the mind?' only by describing language-games (as stated above). The scientific investigation of biological, psychological or neurological mechanisms is obviously no part of the logical enquiry which constitutes the description of language-games. Consequently, although the end-point of such description is the observation that this is how we naturally act, Wittgenstein cannot be committed to a scientific approach to the mind.

 

The distinction Wittgenstein makes here between conceptual and causal explanation is analogous to the distinction between 'what' and 'how' questions used by many cognitive scientists.

Kilde.

[CNesset]

En viss Mengele gjorde jo mange forsøk, f.eks.

Kildeløst så mente jeg at Mengeles forskning ikke førte til noe...

[Turgon]

Diskusjonen om gu finnes eller ikke er en umulig diskusjon og har for min del blitt lagt på is til jeg dør.

 

Det som derimot kan diskuteres er selve kristendommen, islam og jødedommen og alle de andre. Men la oss ta de tre nevnte:

 

Alle de tre religionene tror på "the god of abraham", og alle har vidt forskjellig måte å gjøre dette på.

 

Og la oss si at det finnes 1 rikitg måte å tro på, det vil jo si at minst 2 tar feil, men sansynligvis alle sammen siden alle "fakta" rundt religionene faktisk er menneske skapt. Derfor finner jeg det best å forholde meg til bare gud, om gud finnes.

 

Jeg er ikke noe stor troer, faktisk veldig tvilene til at gud finnes, men jeg håper jo..

 

Og skulle det jeg håper være sant så håper jeg i tillegg at en slik gud vil være ganske anderledes enn det han/hun (nei jeg er ikke jente, men gud kan jo faktisk være en kvinne om det idet hele tatt er riktig å snakke om noe kjønn) blir fremstilt som. Jeg håper gud ser på hva vi har gjort i livet av medmennskelige handligner og ikke hvor mange "fader vår" vi har bedt.

 

At folk vil tro på en bestemt religion respekterer jeg, bare de ikke brøver seg på noe misjons forsøk på meg.

 

Om religion er unødvendig komplekst er et veldig idiotisk spørsmål, siden alt det gud måtte finne på (om han finnes) stort sett vil være urasjonelt uansett. F. eks. hvorfor sende menneskene til jorden først når de kan være i himmelen fra starten av?

For å se hvem han skal sende til helvete? Men er ikke helvete noe som dukket om når store kristenbaserte imperiet drev på da? Ikke en liten mulighet for at helvete ble skrevet inn i bibelen for å skremme folk til å fortsette å være kristene og holde seg lojale?

 

Tror at det jeg prøver å si er at razoren kan brukes i alt av vitenskap og rasjonelle ting, men å blande den inn i urasjonelle ting går bare ikke.

[bluet]

Tror at det jeg prøver å si er at razoren kan brukes i alt av vitenskap og rasjonelle ting, men å blande den inn i urasjonelle ting går bare ikke.

Det er jo nettopp dette Occams Razor sier noe om.

[Knast]

Turgon:

 

Er man jøde, tror man på samme Gud som i kristendommen. Derimot tror jødene at for å komme til himmelen, må man ofre noe levende får å få tilgivelse for sine synder. De som har uoppgjort synd kommer i følge "pakten" (blant Kristne: "den gamle pakten"), ikke til himmelen, men skal brenne..

 

Er man kristen tror man på samme Gud, men vi (jeg er kristen) tror at Jesus levde på jorden, levde syndfritt hele sitt liv, og døde uskyldig, som et av jødenes offer, men for at de som tror på Jesus kan komme til himmelen, selv om de har uoppgjort synd på samvittigheten..

 

Jeg vet lite om Islam, men trodde ikke de trodde på Abrehams Gud, som Kristne og jøder..

[gspr]

Tror at det jeg prøver å si er at razoren kan brukes i alt av vitenskap og rasjonelle ting, men å blande den inn i urasjonelle ting går bare ikke.

Ah, så ting kan erklæres for "urasjonelt" (irrasjonelt, mener du kanskje?), og dermed slippe fri fra skepsisens øyne, og fortsette sitt liv?

[howzer]

Joda, nazistenes forskning førte til mye kunnskap som hjelper oss den dag i dag.

[Turgon]

Tror at det jeg prøver å si er at razoren kan brukes i alt av vitenskap og rasjonelle ting, men å blande den inn i urasjonelle ting går bare ikke.

Det er jo nettopp dette Occams Razor sier noe om.

Men OCcams Razor er vel ikke noe man kan se på som en absolutt sannhet er det vel? Er enig i at det er en god retningslinje, men BARE en retningslinje. Derfor blir det noen ting som må falle utenfor, som f.eks. irasjonelle spørmål som følelser, tro og håp.

 

Bare så dere vet det er jeg en ikke religiøs person, men er sterkt i mot misjonering både den ene og den andre veien når det støttes opp av tvilsomme metoder.

[Turgon]

Tror at det jeg prøver å si er at razoren kan brukes i alt av vitenskap og rasjonelle ting, men å blande den inn i urasjonelle ting går bare ikke.

Ah, så ting kan erklæres for "urasjonelt" (irrasjonelt, mener du kanskje?), og dermed slippe fri fra skepsisens øyne, og fortsette sitt liv?

Hmm. Man må gjerne være skeptisk, men at man har en retnings linje som sier at man alltid skal velge enkleste vei som bevis for sin skepsis blir bare latterlig da Gud på mange måter både er den enkleste vei og den absolutt vanskligste og mest komplekse.

 

Og som gud har gud muligheten til å gjøre verden mer kompleks enn den trenger å være. Derfor, siden gud er almektig, kan ikke razoren brukes til noen ting i denne samenhengen.

 

Vil igjen påpeke at jeg ikke er religiøs, men skriver fra senarioet "hva om gud finnes".

[Turgon]

Turgon:

 

Er man jøde, tror man på samme Gud som i kristendommen. Derimot tror jødene at for å komme til himmelen, må man ofre noe levende får å få tilgivelse for sine synder. De som har uoppgjort synd kommer i følge "pakten" (blant Kristne: "den gamle pakten"), ikke til himmelen, men skal brenne..

 

Er man kristen tror man på samme Gud, men vi (jeg er kristen) tror at Jesus levde på jorden, levde syndfritt hele sitt liv, og døde uskyldig, som et av jødenes offer, men for at de som tror på Jesus kan komme til himmelen, selv om de har uoppgjort synd på samvittigheten..

 

Jeg vet lite om Islam, men trodde ikke de trodde på Abrehams Gud, som Kristne og jøder..

Jepp, dette er jeg fullt klar over, og jeg, som vanligvis ikke følger så godt med i krl timene har også snappet opp at det var 12 sønner fra abrahams slekta som ble araberne og dermed islam. Jeg husker ikke helt spesefikk hvor de var fra, men jeg tror det var han hårete broren til han som lurte faren sin med saueskinnet for å bli velsignet som første aving.

[corge]

Men OCcams Razor er vel ikke noe man kan se på som en absolutt sannhet er det vel? Er enig i at det er en god retningslinje, men BARE en retningslinje. Derfor blir det noen ting som må falle utenfor, som f.eks. irasjonelle spørmål som følelser, tro og håp.

 

Bare så dere vet det er jeg en ikke religiøs person, men er sterkt i mot misjonering både den ene og den andre veien når det støttes opp av tvilsomme metoder.

Jeg er uenig, det er nettopp slike ting OR virkelig gir bank. Hvorfor kan en ikke blande følelser (tro og håp vil jeg bare kaller typer følelse) inn?

 

Følelse definert (min definisjon som brukes i denne kontekst): Noe som ikke er basert på observasjoner og/eller logikk.

 

La oss si jeg har en følelse av at det finnes flygende rosa elefanter som svever rundt i noe jeg kaller "rosoner" - som skaper en kraft som gjør at alt fungerer, ingenting kan fungere uten denne kraften. Hvorfor kan jeg ikke bruke OR her og si at dette hverken forklarer noe som helst (det bare forskyver problemet), videre er det absurd - det er ikke basert på noen observasjoner og er heller ikke en konklusjon som trenger å være nødvendig for å forklare NOE som helst annet.

Hvorfor mener du OR ikke kan brukes her, bare fordi det er en følelse? Bruker du en helt annen definisjon av følelse enn meg? Hva er din definisjon?

 

Hvor mye glede eller faenskap religion medfører tar jeg ikke stilling til i denne diskusjonen da det ikke har noe med saken å gjøre, det er en diskusjon for seg selv.

[tom waits for alice]

Du kan bruke Occams Razor så mye du vil og hvor du vil. Men den er ikke et bevismiddel, den er kun et redskap(!) for finne den mest logiske forklaring der sannheten ennå ikke er kjent. Så snart sannheten er kjent må OR vike. Det finnes mange tilfeller der sannheten er "unødvendig" kompleks, og valget av den enkleste forklaring bringer oss på villspor. Det er viktig og merke seg formuleringen "both true and sufficient" som Newton bruker. Det er ikke nok med den enkleste løsningen hvis den ikke er sann....

 

De kristne mener seg å kjenne "sannheten" om Gud, og da må Occam logisk vike plass. For oss som ikke tror er saken en annen, og det er fristende å benytte seg av ham for å bevise at Gud ikke eksisterer. Men Occams Razor er som sagt et redskap, ikke et bevis.

 

Geir

Endret 11. august 2005 av tom waits for alice

[corge]

Den største feilen blir jo begått idet en person sier han "kjenner" sannheten uten begrunnelse - det er ingen som vet sannheten, ingen som kan bevise om hverken pseudo-vitenskap eller vitenskap er riktig eller galt.

Derimot kan en anta at en av delene er riktig, og når en skal velge hva en skal anta kan en bruke OR og sunn fornuft mener jeg. Bare det at noen har en god følelse inni seg om at det finnes en Gud, et liv etter døden eller noe slikt annet er ikke god nok grunn til å gå for en av delene (det er ikke en grunn i det heletatt faktisk), du må bruke fornuften, ikke hjertet når du tenker.

 

Dette er et fysisk håndfast problem, det er ikke et spørsmål om hvilken farge som er favorittfargen din, eller hvilken type mat du liker best - med slike spørsmål kan du bruke noe annet enn fornuften når du avgjør "løsningen".

[tom waits for alice]

EDIT: Saken er løst, og vi kan gå videre med emnet for denne tråden.

 

(Noen poster er fjernet.)

 

Geir

Endret 13. august 2005 av tom waits for alice

[ⅵdar]

Den største feilen blir jo begått idet en person sier han "kjenner" sannheten uten begrunnelse - det er ingen som vet sannheten, ingen som kan bevise om hverken pseudo-vitenskap eller vitenskap er riktig eller galt.

 

 

Det er nok ingen som vet sannheten, men mange tror de har sannheten.

 

Bare det at noen har en god følelse inni seg om at det finnes en Gud, et liv etter døden eller noe slikt annet er ikke god nok grunn til å gå for en av delene (det er ikke en grunn i det heletatt faktisk), du må bruke fornuften, ikke hjertet når du tenker.

 

Hvorfor skal men ikke kunne stole på følelsen om at det finnes et liv etter døden når det er kun følelser man går ut i fra for at vi vet at vi eksisterer i det hele tatt? Hva er logikken i at vi skal opphøre å eksistere åndelig etter døden?

 

Dette er et fysisk håndfast problem, det er ikke et spørsmål om hvilken farge som er favorittfargen din, eller hvilken type mat du liker best - med slike spørsmål kan du bruke noe annet enn fornuften når du avgjør "løsningen".

 

Hva gjør dette til et fysisk håndfast problem?

[TLZ]

Hva er logikken i at vi skal opphøre å eksistere åndelig etter døden?

Hva er logikken i at vi noen gang har eksistert åndelig?

[corge]

Det er nok ingen som vet sannheten, men mange tror de har sannheten.

Nettopp, og dette er problemet/feilen, som jeg påpekte i sted.

 

Hvorfor skal men ikke kunne stole på følelsen om at det finnes et liv etter døden når det er kun følelser man går ut i fra for at vi vet at vi eksisterer i det hele tatt?

Fordi at når et problem skal løses må en bruke sansene, fornuften og logikken, ikke følelser. En følelse kan ikke begrunnes rasjonelt. Gitt at mine observasjoner stemmer kan jeg observere at jeg selv eksisterer, jeg trenger ikke følelser for å gjøre det. Og selv om en måtte bruke følelsene til å vite om en selv eksisterer så gir ikke det noe grunnlag for at en skal fortsette å eksistere hvis hjernen din slutter å fungere. Når hjernen din slutter å fungere så slutter DU å fungere, så enkelt er det.

 

Hva er logikken i at vi skal opphøre å eksistere åndelig etter døden?

Definer "åndelig".

For et midlertidig svar kan du se over.

 

Hva gjør dette til et fysisk håndfast problem?

Fordi dette er et problem som kan observeres med sansene, dermed kan en bruke fornuften til å behandle det.

[Carnifex]

Hvordan kan religiøse mennesker som gjerne flittig tar i bruk vitenskap og vanlig logikk ikke gjøre dette når det kommer til sin egen tro?

Hvordan kan religiøse ignorere f.eks. occams razor kun i dette ene tilfellet?

Jeg henviser til mitt svar i en annen tråd: http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=455982&st=0

 

Vitenskapen er fantastisk og har gitt oss mye, men for alt som er godt i denne verden, ikke forsøk å bevise eller motbevise Guds eksistens med den. Samtidig skjønner jeg ikke hvorfor du plages så mye av mennesker som tror på Gud. Det er vel individets rett å tro eller ikke tro på det som føles rett for en? Hva med politiske synspunkt, skal du fortelle oss hva vi skal stemme også?

[corge]

Jeg henviser til mitt svar i en annen tråd: http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=455982&st=0

 

Vitenskapen er fantastisk og har gitt oss mye, men for alt som er godt i denne verden, ikke forsøk å bevise eller motbevise Guds eksistens med den. Samtidig skjønner jeg ikke hvorfor du plages så mye av mennesker som tror på Gud. Det er vel individets rett å tro eller ikke tro på det som føles rett for en? Hva med politiske synspunkt, skal du fortelle oss hva vi skal stemme også?

Dette er nok en avsporing - som det har vært mange av i denne tråden...

 

Jeg forsøker ikke å motbevise eller bevise "Guds" eksistens med vitenskap! Dette er latterlig!

Jeg har jo sagt flere ganger at du kan ikke motbevise (heller ikke bevise) pseudo-vitenskap!

Endret 14. august 2005 av corge

[953]

Ah, så ting kan erklæres for "urasjonelt" (irrasjonelt, mener du kanskje?), og dermed slippe fri fra skepsisens øyne, og fortsette sitt liv?

Ein god mann sa ein gong at rasjonalitetens grense går der den åndelige sfæren startar. Sjølvsagt utan at ein treng kasta bort all skepsis av den grunn.

 

Å benekta at det finnes ein åndelig sfære, og tru at ein kan ha absolutt kunnskap om slike ting, ser eg som arrogant. Ein må halda seg litt audmjuk, og erkjenna at det kan finnast ting som er utanfor vår logikk, og at ein ikkje sit med alle svara.