Religion og unødvendig kompleksitet

[corge]

Åh satan! Du har rett! Sånn har jeg aldri tenkt på det før! Man kan jo ikke forklare noe jo uten at noe nytt må forklares igjen!

Dette med filosofering osv gir bare nye problemer på gamle svar!

Der har du også svaret på det du spurte meg om.

Vitenskapen vet ikke hva energi er, eller hva masse er, men mye om hvordan det fungerer og henger sammen med andre ting. Men å si at "energi er guds kraft" blir bare en forskyving av problemet. Siden Gud er udefinerbart kan du like godt si "energi er X", og være like langt, det eneste du har gjort er å legge til unødvendig kompleksitet uten logisk rammeverk.

[corge]

Det kan jo faktisk bare hende at denne Noah opplevde en flom der de bodde og at han kanskje spiste kaktus eller noe og "fikk beskjed fra GUD" om at de måtte bygge en båt og stikke av. Den forklaringen kan være like sansynlig som den i Bibelen.

Husk, alt i Bibelen er meget meget forsterket og overdrevet og man må ta det med en klype salt.

Hva behager?

Hvor står det at alt i Bibelen er meget meget forsterket og/eller overdrevet?

[Kenny Bones]

Trenger det å stå noe sted da? Det er ren logikk det da. Vårt samfunn er mer utviklet enn deres. Når "fantastiske" ting skjer med oss så vet vi hva det er. Hva tror du har villet skjedd om jeg har dratt tilbake i tid og møtt Noah og vist han lighteren min? Eller et lysorgel? GUD! Hadde det vært da. Alt i Bibelen er feiltolket og misforstått av tonnevis av oversettere og folk generelt. Så å si at det som står i Bibelen er bokstavelig talt riktig blir jo uansett feil.

[corge]

Trenger det å stå noe sted da? Det er ren logikk det da. Vårt samfunn er mer utviklet enn deres. Når "fantastiske" ting skjer med oss så vet vi hva det er. Hva tror du har villet skjedd om jeg har dratt tilbake i tid og møtt Noah og vist han lighteren min? Eller et lysorgel? GUD! Hadde det vært da. Alt i Bibelen er feiltolket og misforstått av tonnevis av oversettere og folk generelt. Så å si at det som står i Bibelen er bokstavelig talt riktig blir jo uansett feil.

Uten vitenskap ville du ikke sittet på internet og skrevet innlegg i dette forumet her, hva snakker du om? "Deres" samfunn er mer utviklet enn "vårt"?

 

JA, det trenger å stå noe sted at du kan ta "GUDS ORD" og tolke dem akkurat slik du vil!

[corge]

Og hvilke "fantastiske" ting er det du snakker om?

[Kenny Bones]

F.eks en lighter. For oss er ikke det særlig fantastisk, men om jeg hadde dratt tilbake i tid og vist en eller annen en lighter, så hadde jeg vært en Gud eller noe. Ikke sant? Eller om jeg hadde hatt med meg krutt og sagt at jeg kan lage et hav av flammer ut fra mine egne never. Da ville de innfødte ha trodd at jeg hadde vært en slags Gud.

 

Edit: Jeg skrev at VÅRT samfunn er mer utviklet nå enn DERES var. Altså de som tror blindt på religion for lenge siden. De hadde ingen peiling på hva vitenskap var.

Hva skulle de da ha trodd om de ser en person legge ut en tønne krutt og lage et hav med flammer? Da ville ikke de ha tenkt logisk og rasjonelt. De ville ha trodd at det var verket til Gud. Sånn blandt annet oppstod Bibelen.

Endret 2. august 2005 av raziel014

[corge]

F.eks en lighter. For oss er ikke det særlig fantastisk, men om jeg hadde dratt tilbake i tid og vist en eller annen en lighter, så hadde jeg vært en Gud eller noe. Ikke sant? Eller om jeg hadde hatt med meg krutt og sagt at jeg kan lage et hav av flammer ut fra mine egne never. Da ville de innfødte ha trodd at jeg hadde vært en slags Gud.

Ok, jeg er enig i denne isolerte uttalelsen din - hvis du reiste langt nok tilbake i tid med en lighter ville nok folk fått fullstendig sjokk av synet av den i bruk, ja.

 

Hva har så dette med saken å gjøre?

[howzer]

Folk her glemmer at mennesker ikke er roboter som er 100% rasjonelle og alltid forholder seg til fakta. Mennesker er følelsesvesener, og følelser er sterke saker. De kan ofte overskygge fornuften.

Det er ved å være så lik en robot som mulig at mennskene gjør vitenskapelige fremskritt.

Og hva så? Mennesker er fortsatt ikke roboter, og religion har blitt brukt til å gi trygghet og forklaringer på det vi ikke forstår. Hvis vi hadde vært roboter så hadde vi ikke hatt religion, men vi er faktisk ofte irrasjonelle og lar følelsene styre.

 

Hva om gud "alltid" har vært. Etter våre begreper, riktignok, siden vi er bundet av tiden. Kanskje noen mener at Gud ikke er bundet av tiden, og derfor ikke trenger å oppstå. Han bare er.

Ser du ikke at å si at "Gud bare er" blir det samme som å si at "X bare er", hvor X er noe helt vilkårlig oppspinn? Hvis ikke, så forklar meg forskjellen!

Hvis du faktisk tar deg tid til å se ting i sammenheng, så vil du se at mennesker finner trygghet i religion, og når de får noe positivt ut av det så vil de ønske å tro på det, og derfor tror de på det.

 

"Det må jo være noe som styrer alt dette" er antakelig en nærliggende tanke hvis man ikke har en anelse om hvordan ting henger sammen, og vips så er religion oppfunnet.

 

Forklar hvordan en farge ser ut da.

Ok, det har med fotoner å gjøre. Mennesket sitt øye er et instrument som kan måle fotoner mellom ca. 428 THz og 750 THz. Fotoner i klassen 430 THz vil bli målt annerledes enn fotoner i klassen 700 THz av mennesket sitt øye, denne forskjellen er det som kalles fargen. En såkalt "rød" farge har f.eks. en frekvens på ca 440 THz, eller 655 nm.

Dette sier meg ingenting om hvordan en farge ser ut.

 

Nå kan du forklare meg hva Gud er.

Det kommer selvsagt an på hvem du spør.

[howzer]

Dersom det er mulig at Gud alltid har vært, da er det også mulig at universet alltid har vært. Og Gud er fortsatt overflødig som forklaring.

Universet er styrt av fysiske lover. En allmektig gud er selvsagt ikke det

[corge]

Jeg legger merke til at jeg selv har spurt flere ganger (på forskjellige måter):

 

Så lenge det ikke finnes noen gyldige læresetninger, noen observasjoner, eller logikk som kan støtte opp en vilkårlig religion, hva er da forskjellen på noe vilkårlig oppspinn og en vilkårlig religion?

 

Nå snakker jeg ikke om filleting, små bagateller som at "joda, det var en fyr som het Jesus en gang i tiden! det er bevist!", eller at noen en gang fant en trebit av en gigantisk båt.

Jeg snakker om hele kjernen i saken, Gud, at Gud styrer alt, at han skapte verden, disse tingene.

 

Noen som vil prøve seg?

[corge]

Og hva så? Mennesker er fortsatt ikke roboter, og religion har blitt brukt til å gi trygghet og forklaringer på det vi ikke forstår. Hvis vi hadde vært roboter så hadde vi ikke hatt religion, men vi er faktisk ofte irrasjonelle og lar følelsene styre.

 

Religion er et skritt i feil retning, det forklarer ingenting, det er hverken umulig å bevise eller motbevise, ingen observasjoner støtter religioner, tvert imot. All logikk og sunn fornuft tilsier det hele er like mye et eventyr som julenissen.

 

Hvis du faktisk tar deg tid til å se ting i sammenheng, så vil du se at mennesker finner trygghet i religion, og når de får noe positivt ut av det så vil de ønske å tro på det, og derfor tror de på det.

 

"Det må jo være noe som styrer alt dette" er antakelig en nærliggende tanke hvis man ikke har en anelse om hvordan ting henger sammen, og vips så er religion oppfunnet.

 

Om religion bidrar eller ikke til å gjøre verden et bedre sted er en annen diskusjon, hold deg til saken.

 

Dette sier meg ingenting om hvordan en farge ser ut.

 

Det forklarer hva en farge er og hva forskjellene på farger er. Med denne kunnskapen kan en blind person forestille seg hvilken type informasjon hjernen hans kan motta og dermed forestille seg hvordan en farge kan se ut.

 

Det kommer selvsagt an på hvem du spør.

 

Jeg spør Deg.

[corge]

Dersom det er mulig at Gud alltid har vært, da er det også mulig at universet alltid har vært. Og Gud er fortsatt overflødig som forklaring.

Universet er styrt av fysiske lover. En allmektig gud er selvsagt ikke det

Hehehe, nok et tilfelle av dette med å tolke og vri til guds ord og/eller tilpasse religionen til å lure seg unna på andre latterlige og absurde måter.

[Petrvs Romanvs]

Mitt følelsesliv har lite med naturlover å gjøre, til tider er jeg ikke særlig rasjonell. Ockham's razor går (slik jeg ser det) ut på å skille mellom det som kan observeres rent empirisk og hva man føler er en åpenbaring. Tro har aldri vært en sikker viten, ei heller teologi.

 

For å kunne formidle "det glade budskap" brukes mytiske fremstillinger eller allegorier, tror det er få kristne som mener bastant at jorden ble til på seks dager. Når jeg sier at jeg fløy i går fordi jeg tok tolv drinker, skjønner alle at jeg her snakker om en følelse jeg hadde og ikke at jeg faktisk fløy.

 

Mange materialister skulle kanskje brukt Ockham's razor på sitt eget verdensbilde, fordi det er en tro når man mener at en vakker dag kan alt forklares.

[JBlack]

Mitt følelsesliv har lite med naturlover å gjøre, til tider er jeg ikke særlig rasjonell.

Rasjonalitet har ikke noe med naturlover eller mangel på disse å gjøre.

 

 

Ockham's razor går (slik jeg ser det) ut på å skille mellom det som kan observeres rent empirisk og hva man føler er en åpenbaring.

Occams Razor er forklart i denne tråden.

 

Mange materialister skulle kanskje brukt Ockham's razor på sitt eget verdensbilde, fordi det er en tro når man mener at en vakker dag kan alt forklares.

Materialister tror også mye rart. Men de bruker ikke tro som en forklaring eller sannhet.

[corge]

Mitt følelsesliv har lite med naturlover å gjøre, til tider er jeg ikke særlig rasjonell. Ockham's razor går (slik jeg ser det) ut på å skille mellom det som kan observeres rent empirisk og hva man føler er en åpenbaring. Tro har aldri vært en sikker viten, ei heller teologi.

 

For å kunne formidle "det glade budskap" brukes mytiske fremstillinger eller allegorier, tror det er få kristne som mener bastant at jorden ble til på seks dager. Når jeg sier at jeg fløy i går fordi jeg tok tolv drinker, skjønner alle at jeg her snakker om en følelse jeg hadde og ikke at jeg faktisk fløy.

 

Mange materialister skulle kanskje brukt Ockham's razor på sitt eget verdensbilde, fordi det er en tro når man mener at en vakker dag kan alt forklares.

Du snakker som om Bibelen ble skrevet i moderne tid.

 

Hvis Bibelen faktisk var skrevet for f.eks. 20 år siden, på 1980-tallet, da kan jeg være ørelite enig i det du sier.

 

Men da Bibelen ble skrevet kunne en ikke bestride det som stod der slik en kan i dag, verden var flat, solen gikk rundt jorden, bla bla. Verden ble skapt på seks dager. Dette var faktisk korrekt en gang i tiden.

Men nå, når vitenskapen sakte men sikkert dytter vekk religionen mer og mer, så sier plutselig religiøse at en kan begynne å "tolke" det som står i Bibelen?

 

Er det jeg som er gal her, eller er ikke dette helt gjennomsiktig bare en måte å lure seg unna på???

[howzer]

Så lenge det ikke finnes noen gyldige læresetninger, noen observasjoner, eller logikk som kan støtte opp en vilkårlig religion, hva er da forskjellen på noe vilkårlig oppspinn og en vilkårlig religion?

At noen faktisk bruker det for å forklare fenomener de ikke kan forklare.

[howzer]

Og hva så? Mennesker er fortsatt ikke roboter, og religion har blitt brukt til å gi trygghet og forklaringer på det vi ikke forstår. Hvis vi hadde vært roboter så hadde vi ikke hatt religion, men vi er faktisk ofte irrasjonelle og lar følelsene styre.

 

Religion er et skritt i feil retning, det forklarer ingenting, det er hverken umulig å bevise eller motbevise, ingen observasjoner støtter religioner, tvert imot. All logikk og sunn fornuft tilsier det hele er like mye et eventyr som julenissen.

Og hva så? Det er ikke poenget mitt. Jeg prøver å forklare deg hvordan mennesker ikke er roboter, at de har behov for trygghet og forutsigbarhet, og at dette er noe religionen har gitt menneskene. Det er slik religion antakelig har oppstått.

 

Hvis du faktisk tar deg tid til å se ting i sammenheng, så vil du se at mennesker finner trygghet i religion, og når de får noe positivt ut av det så vil de ønske å tro på det, og derfor tror de på det.

 

"Det må jo være noe som styrer alt dette" er antakelig en nærliggende tanke hvis man ikke har en anelse om hvordan ting henger sammen, og vips så er religion oppfunnet.

Om religion bidrar eller ikke til å gjøre verden et bedre sted er en annen diskusjon, hold deg til saken.

Jeg holder meg til saken. Jeg forklarer deg det du lurer på. Du lurer på hva forskjellen er mellom å påstå at noe man tror på finnes, og påstå at noe man ikke tror på finnes. Jeg forklarer deg at mennesker ikke er 100% rasjonelle roboter. Vi har faktisk følelser.

 

Dette sier meg ingenting om hvordan en farge ser ut.

Det forklarer hva en farge er og hva forskjellene på farger er. Med denne kunnskapen kan en blind person forestille seg hvilken type informasjon hjernen hans kan motta og dermed forestille seg hvordan en farge kan se ut.

Det sier meg fortsatt ingenting om hvordan en farge ser ut.

 

Det kommer selvsagt an på hvem du spør.

Jeg spør Deg.

Jeg svarer ikke, da det er irrelevant for diskusjonen.

[JBlack]

Dersom det er mulig at Gud alltid har vært, da er det også mulig at universet alltid har vært. Og Gud er fortsatt overflødig som forklaring.

Universet er styrt av fysiske lover. En allmektig gud er selvsagt ikke det

Hehe... OR utelukker ikke at det kan finnes en helt annenslags verden utenpå vårt univers. Men slike idéer har ikke noen evne til å forklare noe som helst. Det er bare å legge til noe mystisk og enda mer uforklarlig. Og det er det OR sier at man ikke skal gjøre. Det forklarer ingen ting, det bare kompliserer.

 

Det blir også litt som å bruke kvk (Kurt's variable konstant) i matematikken.

Endret 2. august 2005 av JBlack

[corge]

Dette er bare tull howzer, saken er:

 

Hvorfor gjelder ikke Occams Razor når det kommer til hvordan universet ble skapt og fungerer?

 

Og du har misforstått litt, jeg spør ikke hva forskjellen på "en religion en tror på" og "noe vilkårlig oppspinn en ikke tror på" er.

Jeg spør om: hva er forskjellen på en religion X som en person A tror på, og noe vilkårlig oppsinn Y som en person B tror på - med andre ord: argumenter for at religion ikke er det samme som noe vilkårlig oppspinn.

Endret 2. august 2005 av corge

[corge]

Enig med JBlack.