Religion og unødvendig kompleksitet

[corge]

Hvordan kan religiøse mennesker som gjerne flittig tar i bruk vitenskap og vanlig logikk ikke gjøre dette når det kommer til sin egen tro?

Hvordan kan religiøse ignorere f.eks. occams razor kun i dette ene tilfellet?

[gspr]

Godt spørsmål. Jeg pleier selv å trekke frem Ockham's Razor i nesten hver eneste religionsdiskusjon som dukker opp her i gården. Får imidlertid sjelden gode svar fra de religiøses side.

[corge]

Ikke bare det, men hvis du prøver å forklare noe om religionen, f.eks. "hvordan kan du vite at det som står i bibelen er guds ord, eller at det er riktig?", så blir enten spørsmålet ubesvart, en logisk kortslutning (petitio principii) eller fullstendig uholdbart, f.eks.: "jeg bare vet det."

Jeg skjønner det ikke, er det noen religiøse som kan forklare dette for meg?

[kag]

Ikke bare det, men hvis du prøver å forklare noe om religionen, f.eks. "hvordan kan du vite at det som står i bibelen er guds ord, eller at det er riktig?", så blir enten spørsmålet ubesvart, en logisk kortslutning (petitio principii) eller fullstendig uholdbart, f.eks.: "jeg bare vet det."

Jeg skjønner det ikke, er det noen religiøse som kan forklare dette for meg?

Hvordan kan religiøse mennesker som gjerne flittig tar i bruk vitenskap og vanlig logikk ikke gjøre dette når det kommer til sin egen tro?

Hvordan kan religiøse ignorere f.eks. occams razor kun i dette ene tilfellet?

 

Det handler om å, ja nettopp, tro.

[Petrvs Romanvs]

Mange sier sikkert at det blir som å forklare en blind hvordan en farge ser ut, man må oppleve det for å kunne "vite" noe om hva det innebærer. Ettersom misjonering skjer ved hjelp av språket (og logikk) så appellerer troende til lytterens følelsesliv, blir man først frelst så tenker man ikke så mye mer på hvordan det bar seg til.

[kag]

Godt sagt, Nisje Olm.

[corge]

Mange sier sikkert at det blir som å forklare en blind hvordan en farge ser ut, man må oppleve det for å kunne "vite" noe om hva det innebærer. Ettersom misjonering skjer ved hjelp av språket (og logikk) så appellerer troende til lytterens følelsesliv, blir man først frelst så tenker man ikke så mye mer på hvordan det bar seg til.

Så lenge det ikke finnes noen gyldige læresetninger, noen observasjoner, eller logikk som kan støtte opp en vilkårlig religion, hva er da forskjellen på noe vilkårlig oppspinn og en vilkårlig religion?

[corge]

Mange sier sikkert at det blir som å forklare en blind hvordan en farge ser ut, man må oppleve det for å kunne "vite" noe om hva det innebærer.

Jeg legger merke til at du sier at dem som ikke er religion-blind vet noe som dem som er "blind" ikke vet. Men så lenge denne viten er umulig å forklare til noen andre, hvorfor er det da feil å si at det som denne personen "vet" er feil?

 

Jeg kan ikke se for meg noe som helst problem med å forklare en blind person hvordan en farge ser ut. Jeg kan også godt forestille meg å ha andre typer sanser enn det jeg har nå.

[kag]

Jeg legger merke til at du sier at dem som ikke er religion-blind vet noe som dem som er "blind" ikke vet. Men så lenge denne viten er umulig å forklare til noen andre, hvorfor er det da feil å si at det som denne personen "vet" er feil?

 

De føler, de tror. Det blir feil å si at det er feil at de føler. De føler. De tror. Det blir feil å si at det er feil at de tror. De tror. De tror og føler. Og religion handler nettopp om det. Tro og følelser.

 

Clear enough for you?

[corge]

De føler, de tror. Det blir feil å si at det er feil at de føler. De føler. De tror. Det blir feil å si at det er feil at de tror. De tror. De tror og føler. Og religion handler nettopp om det. Tro og følelser.

 

Clear enough for you?

Nei, dette er ikke klart i det heletatt.

 

Du skal ikke "føle" noe når det er snakk om sånne ting som dette, du skal gjøre en Logisk beslutning basert på den viten som er tilgjengelig.

Å drive og finne ut av ting ved å føle seg frem er et skritt i fullstendig feil retning, mener jeg.

[corge]

De føler, de tror. Det blir feil å si at det er feil at de føler. De føler. De tror. Det blir feil å si at det er feil at de tror. De tror. De tror og føler.

Petitio principii?

[kag]

Clear enough for you? 

Nei, dette er ikke klart i det heletatt.

 

Du skal ikke "føle" noe når det er snakk om sånne ting som dette, du skal gjøre en Logisk beslutning basert på den viten som er tilgjengelig.

Å drive og finne ut av ting ved å føle seg frem er et skritt i fullstendig feil retning, mener jeg.

Heh. Da har du nok mye igjen å lære, lille gresshoppe.

[corge]

Heh. Da har du nok mye igjen å lære, lille gresshoppe.

Åja, har jeg det ja, sier du som ikke kan konstruere logisk riktige argumenter?

[kag]

Heh. Da har du nok mye igjen å lære, lille gresshoppe. 

Åja, har jeg det ja, sier du som ikke kan konstruere logisk riktige argumenter?

Du har åpenbart ikke fattet poenget, og dette er tredje tråden om temaet kristendom og religion på forumet. Titt litt i de andre trådene, eller les en bok hvis du lurer på noe.

[corge]

Heh, sett fra mine øyne er det faktisk kun jeg (og gspr) den eneste her som faktisk fatter poenget.

[kag]

Fear not. Det går seg til med tiden.

[CurSe]

Hvem/hva er occams razor? Tok et lite søk på google, og ettersom jeg er litt rusten i engelsk(og klokken er 05:33), så skjønte jeg egentlig ikke alt som stod der. Alt jeg fant ut av norske sider var på diverse forum, men ingen hadde forklart occams razor.

 

Kunne noen av dere forklart hva occams razor går ut på i korte trekk?

[JBlack]

Occams Razor sier forenklet at dersom man har flere mulige forklaringer så bør man holde seg til den enkleste, og ikke innføre unødvendige komplekse løsninger.

 

Litt mer konkret sier Occams Razor at man bør holde antall entiteter, eller elementer som løsningen innebærer, på et minimum.

 

Et klassisk eksempel fra filosofien rr teorien om at alt har en årsak og sammenheng, men at det må finnes en første årsak/førstebeveger, og at denne er Gud. Det vil si Gud oppsto fra intet, og skapte så universet. Kritikerne til denne forklaringen bruker Occams Razor ved si at dersom noe kan oppstå av seg selv, så kan det hende at universet oppsto av seg selv. Å legge til en Gud i forkant er å innføre et unødvendig ekstra element i forklaringen. Det er altså en enklere forklaring å si at universet skapte seg selv, enn å si at Gud skapte seg selv, for så å skape universet.

 

 

I denne diskusjonen påstår Kag at dette handler om tro og følelser, og at det ikke kan forklares på annen måte. Man må bare tro. Her kan man også ta ibruk Occams razor og spørre hva den enkleste forklaringen på de religiøse følelsene noen har er. De religiøses forklaring er at denne følelsen er noe som er skapt av Guds eksistens. Men Occams razor sier det er en unødvendig kompleks forklaring ettersom hjernen er i fult ut i stand til å skape slike følelser på egen hånd, og det er helt unødvendig å måtte trekke inn en Gud for å forklare dette.

[Kenny Bones]

Et klassisk eksempel fra filosofien er teorien om at alt har en årsak og sammenheng, men at det må finnes en første årsak/førstebeveger, og at denne er Gud. Det vil si Gud oppsto fra intet, og skapte så universet. Kritikerne til denne forklaringen bruker Occams Razor ved si at dersom noe kan oppstå av seg selv, så kan det hende at universet oppsto av seg selv. Å legge til en Gud i forkant er å innføre et unødvendig ekstra element i forklaringen. Det er altså en enklere forklaring å si at universet skapte seg selv, enn å si at Gud skapte seg selv, for så å skape universet.

Hva om Gud og universet er samme ting? Da blir ikke Gud et unødvendig element i forklaringen. For om man tenker det slik, så stemmer jo egentlig de fleste religioner.

Mange tror jo at Gud er en universal energi som gir liv til oss alle. Eksistensen med andre ord. Om jeg skulle noengang tro på en Gud så måtte det være noe sånt.

 

Men alt handler om tro. Om man tror på det så skjer faktisk fantastiske ting, men det har egentlig ingenting med Gud å gjøre. Det handler kun om mennesket selv og hva det er i stand til å tro og opprette. Om jeg tror at glødende kull ikke gjør meg noe skade, så kan det faktisk godt hende at min tro og overbevisning har en påvirkning på immunforsvaret og mer. Sånn jeg ikke blir brent. Om dette da skjer vil jeg kanskje oppleve en helt ny glød som jeg føler jeg bra for meg og vil føle igjen.

Da blir min tro til Gud styrket og jeg blir gjerne mer fanatisk.

 

Ta Life Of Brian som et litt ekstremt eksempel. Der setter de det veldig på spissen ved at Brian har altmulige etterfølgere som tror at hans mistede sko og mange andre ting er et tegn på Gud. Folk trodde sånt før i tiden (mange tror forstsatt) og da var det mer nødvendig med en slik tro.

Ettersom vi i Norge ikke har en slik tro, virker heller ikke religionen på oss. Derfor har vi også vansker med å tro at Gud har skapt noe som helst, for vi vet jo at det var Big Bang ikke sant? Ofte henger religionens tro og vitenskapen sammen. For kanskje Big Bang for oss er det samme som Allah for dem? Man kan jo ikke definere Gud. Gud er overalt og alt, derfor er det egentlig riktig å si at Gud har skapt alt om da Gud er en betegnelse på alt og skapelsen og eksistensen.

Endret 2. august 2005 av raziel014

[JBlack]

Hva om Gud og universet er samme ting? Da blir ikke Gud et unødvendig element i forklaringen.

Jo. For du tillegger universet noe ekstra, noe mer, en gudommelig egenskap. Og dette er, iflg. Occams Razor, helt unødvendig.

 

For kanskje Big Bang for oss er det samme som Allah for dem? Man kan jo ikke definere Gud. Gud er overalt og alt, derfor er det egentlig riktig å si at Gud har skapt alt om da Gud er en betegnelse på alt og skapelsen og eksistensen.

 

Om Gud er alt og hva som helst på den måten, så blir også hele begrepet Gud vagt og udefinert. Det blir bare et annet navn på virkeligheten, og hele det religiøse aspektet forsvinner. Gud blir rett og slett uten mening.

 

Big Bang kan for øvrig ikke sammenlignes med noe religiøst fenomen.