SV sin forsvars og utenrikspolitikk

[Decline]

Vi som er lengre til venstre for SV vil ha mer militære - bare at det er basert på ideen om et forsvar, ikke et angrep via NATO eller andre.

 

Men når det er sagt er det ingenting som tilsier at vi ikke skal bidra til FNs humanitære aksjoner, tvert om. Så lenge de virkelig er humanitære så, det har jo vært litt slusk her og der også på dette feltet.

 

Norges folkeforsvar reis opp! Molotovs til folket! Hehehe...

[Decline]

Men når det er sagt så har dette vel litt med tankegang å gjøre. SVere tenker kanskje at om verden virkelig skal bli et fredelig sted, ja da hjelper det ikke å ruste opp, da må man ruste ned. Og da må noen gjøre nettopp det, noen må begynne.

[Zlatzman]

Men når det er sagt så har dette vel litt med tankegang å gjøre. SVere tenker kanskje at om verden virkelig skal bli et fredelig sted, ja da hjelper det ikke å ruste opp, da må man ruste ned. Og da må noen gjøre nettopp det, noen må begynne.

Men jeg tror ikke det har så utrolig mye å si internasjonalt om Norge ruster ned ...

Jeg er for en oppbygging av de delene av forsvaret som det er sannsynlig at vi får bruk for, og heller redusere litt på andre deler. Det vil si å redusere bredden på hæren, og heller fokusere på sjøforsvaret og luftforsvaret. Da særlig transportflyene, helikopter og redningstjeneste, og de marine patruljeflyene (orion).

 

Dermed vil vi være rustet til å kontrollere våre havområder, og i tillegg til å være nyttige rent militært vil disse elementene også kunne brukes i stor grad i det sivile.

 

Utenrikspolitisk virker det som om SV har bomma helt. FN er per i dag ikke en slagkraftig organisasjon, og det betyr at forhold til EU og USA er viktig. Det er tross alt de vi eksporterer hovedandelen av våre varer til, og også har størst import fra.

[howzer]

Hvis vi skal ruste ned, hvorfor skal vi som har minst å rutte med ruste ned først?

[Dotten]

Så og si samtlige NATO land ruster ned. Før var det slik at alle NATO land hadde litt av vært, nå går det mer mot at hvert land bidrar med sin spesialiter. Norge f.eks. har et ekstremt bra mineryddervåpen og er eksperter på innaskjærs operasjoner og å operere under vanskelige meterologiske forhold. VI er også veldig kompetente i fredsbevarende oppdrag og blir satt pris på i de forskjellige samfunn langt mer enn de fleste andre land. Vi har vist en egen evne til å kommunisere bra med lokalbefolkning i forhold til eksempelvis tyskere, briter, amerikanere og italienere.

[Decline]

Hvis vi skal ruste ned, hvorfor skal vi som har minst å rutte med ruste ned først?

Vi har langt fra minst. Bare se på island

Norge er et land med relativt stor politisk makt og idealistiske mål, for størrelsen å regne. Dermed ville det sett bra ut om vi hadde rustet skikkelig ned og spredd denne linja videre. Det er dog problemer med dette, f.eks hva om bare vesten ruster ned - dere ser kanskje et par miner på den veien?

Synes personlig også nedrustning er den beste løsningen, men tror den må skje på en annen måte. Jeg tror FN kan bli viktig, om vi bidrar til å styrke FNs posisjon kan dette bli viktig i fremtiden. FN inkluderer de fleste land, så den er et demokratisk organ, med en del flertallsbestemmelser. Så er det bare å rydde opp i rotet med stormaktenes makt, og diverse andre problemer i forsamlingene. Gjennom FN kunne vi fått mange til å ruste ned, idealistisk sett. Dette er i mine øyne viktigere enn militæralliansen NATO og (hovedsaklig) frihandelsprosjektet/blokken EU.

[magicus]

For å gi litt info om hva Norge har å passe på og som kan gjøre oss til et fremtidig mål:

 

- Norgei har verdens 3.største private handelsflåte

- Norge er verdens tredje største fiskeeksportør

- Norge er verdens tredje største olje- og gasseksportør

- Norge er geografisk et strategisk viktig land

- Norge har mye av en ressurs som blir regnet som den mest verdifulle i fremtiden, vann.

- Vi er utenfor EU.

- Vi engasjerer oss i fredsbevarende operasjoner og dette kan gjøre oss til mål for terrorister

- En del av vår industri er spesielt utsatt for spionasje

- Vi har en kyst som er på størrelse med Frankrike, Tyskland, Danmark og Nederland sin tilsammen.

- Vi blir ikke enig med Russerene om Barentshavet.

 

Det jeg kom på i farten 

 

 

Du har visst "glemt" hovedgrunnen til at norge er et terror mål: Vårt engasjement i afganistan under ledelse av USA. Har vi ikke også hjelpt til i irak og? hvis ikke offisielt så helt sikkert uoffisielt.

Tror ikke al-quaida er så kjempe glad for det...

 

Men norge er ett lite land og helt betydningsløst i internasjonal sammenheng. Forresten hvorfor er vi ett større terror mål når vi er utenfor eu?

Jeg stemmer ikke SV, men AP. Men jeg syns forsvaret er et eneste stort sløseri. Er du for eksempel klar over hvor mange MILLIARDER sultende barn vi kunne holdt i live ved å heller gi forsvarspengene til de?

 

Legg ned 90% av virksomheten til forsvaret. VI TRENGER DET IKKE.

For ikke snakke om utnyttelsen av billig arbeidskraft som forsvaret driver med i form av verneplikten. Det er en skam, men ikke helt tema her...

Jo mer vi ruster opp vårt militær apperat jo mer vil fi ruste opp. Når f.eks russland ser at vi øker bevilgningene til forsvaret så vil de kunne se på det som en provokasjon og en trussel mot dem og de vil ruste opp sitt forsvar og vi vil følge etter.. slik går sirkelen og folk som deg som er på grensen til være krigshissere kan bli farlig for norge.

Uten militær makt kan det ikke bli krig..

for å være helt ærlig så ser eg ikke det store problemet hvis russland kommer og tar norge.. eg vil nok fortsette og leve ett bra liv. eventuelt flytte hvis eg ikke trives. Men alle de som har makt, penger og investeringer i norge vil tape på det..

Krig er en makt kamp, der de som sitter i posisjon har alt å tape..

Og hvem er det som bestemmer og styrer norge og forsvaret? jo de som er i posisjon og som har noe å tape.

 

Hvis Norge leiter etter bråk og krig ja da er eg enig med deg at vi bør angripe afghanistan og styrke vår militær makt.

[howzer]

Er du for eksempel klar over hvor mange MILLIARDER sultende barn vi kunne holdt i live ved å heller gi forsvarspengene til de?

Jesus.

 

Gi bort penger? Til hvilket formål?

 

Hvis du gir bort penger til fattige og gjør de fattige avhengige av at du gir dem penger, så vil det bli flere fattige, og du vil trenge å gi mer. Og mer. Og mer.

 

Å gi bort penger til "sultende barn" er en ond sirkel, et sort hull, osv. Pengene må i såfall brukes til å sette de fattige i stand til å hjelpe seg selv.

 

Vi hjelper ingen ved å bidra ytterligere til overbefolkning og sultedød for enda flere.

[Dotten]

 

 

Du har visst "glemt" hovedgrunnen til at norge er et terror mål: Vårt engasjement i afganistan under ledelse av USA. Har vi ikke også hjelpt til i irak og? hvis ikke offisielt så helt sikkert uoffisielt.

Tror ikke al-quaida er så kjempe glad for det...

Terrorister er aldri glad når noen prøver å ødelegge for dem. Skal man bare prøve å stoppe terrorister som ikke gjør motstand?

 

Og vi yter bistand i Irak ja. Passer på leger og sivile og slikt. Virkelig noe som provoserer Al Quida kan jeg tenke meg....

 

Men norge er ett lite land og helt betydningsløst i internasjonal sammenheng. Forresten hvorfor er vi ett større terror mål når vi er utenfor eu?

 

Og dette har du fra hvor? Danmark, Storbritannia, Spania, Italia bl.a. er langt større terrormål enn Norge. Og sist jeg sjekket er de med i EU.

 

Jeg stemmer ikke SV, men AP. Men jeg syns forsvaret er et eneste stort sløseri. Er du for eksempel klar over hvor mange MILLIARDER sultende barn vi kunne holdt i live ved å heller gi forsvarspengene til de?

 

Forsvaret er et sløseri fordi det finnes barn som sulter i verden? Jeg vil gjerne vite hva du vet om forsvaret som gjør at du kan kalle det et enormt sløseri. Underbygge påstandene litt.

 

Legg ned 90% av virksomheten til forsvaret. VI TRENGER DET IKKE.

 

Ja gratulerer. Avskaff verneplikten, meld oss ut av nato, avvikl Kystvakten, avvikl den kongelige garde, avvikl flyvåpenet, minerydderene, fregattene og undervannsubåtene. Stopp all hjelp i utlandet, la legene jobbe uten beskyttelse. Ja gratulerer, der har vi svaret. For det vil bli resultatet av det forslaget der.

 

For ikke snakke om utnyttelsen av billig arbeidskraft som forsvaret driver med i form av verneplikten. Det er en skam, men ikke helt tema her...

 

En som er i førstegangstjeneste tjener langt bedre enn en de fleste andre 18 åringer. Og man bruker en del hundretusen per vernepliktig. Du skal lete lenge etter å få mer penger enn i forsvaret. Ca 120 kroner dagen, gratis mat, ingen boutgifter, tilnærmet gratis kurs verdt titusener, 25.000 i dimmepenger, arbeidserfaring, en haug med rabatter i det sivile. For all del, det er billigere enn matroser, men langt dyrere enn kassansatt på rimi eller i burgersjappen.

 

Jo mer vi ruster opp vårt militær apperat jo mer vil fi ruste opp. Når f.eks russland ser at vi øker bevilgningene til forsvaret så vil de kunne se på det som en provokasjon og en trussel mot dem og de vil ruste opp sitt forsvar og vi vil følge etter.. slik går sirkelen og folk som deg som er på grensen til være krigshissere kan bli farlig for norge.

 

Norge ruster ikke opp. Vi har aldri hatt færre enheter. For ordens skyld er ikke militærets oppgave kun å krige.

 

Hvis Norge leiter etter bråk og krig ja da er eg enig med deg at vi bør angripe afghanistan og styrke vår militær makt.

 

Norge var med i Afghanistan fordi USA ble angrepet og artikkel 5 iverksatt. Nå fikk vi store friheter og slapp å bidre med særlig mye (fint lite relevant). Stort sett er det fredsbevarnede styrker man har. Du vet, soldater som vokter over leger uten grenser og syke, slik at de ikke blir angrepet og slikt. Og for å forhindre at personer med "feil" livssyn skal bli slaktet ned av andre afghanere. Og for å sørge for at nødhjelp og bygging av infrastruktur ikke blir sabotert. Ja skal si det er fryktelig. Ikke rart terrorister vil angripe oss.

[Decline]

Istedetfor ett enkelt F16-fly kunne vi kjøpt nye pcer til den norske skole.

[Dotten]

Istedetfor ett enkelt F16-fly kunne vi kjøpt nye pcer til den norske skole.

Norge har ingen planer om å kjøpe flere F-16 fly.

 

For ordens skyld kunne man gitt mange pc'er for prisen til opera, for hva kirken får, for penger som går til innvandring, for penger som går til studentene, for penger som går til arbeidsledige, osv osv osv.

 

Om du mener vi ikke skal ha jagerfly så kan du jo komme med noe konkret som tilsier at behovet ikke er til stede. Kan sikkert kjøpe en god del millioner Bug for prisen til et jagerfly også, ikke det at jeg ser relevansen.

 

Så utfordringen din blir å forklare hvorfor det norske forsvaret kan klare seg uten nye fly, eller fly i det hele tatt.

[magicus]

howzer: jeg vill heller gi penger til sultende barn slik at de overlevde enn at de sultet ihel. Selvfølgelig kunne vi investert pengene i mer bærekraftige løsninger for de sultrammede etter hvert, men før vi kan gjøre det må vi få slutt på sulten.

 

dotten: Forsvaret er ett sløseri sammenlignet med nytteverdien av å bruke de forsvarspengene på noe mer fornuftig enn å betale noen gamle offiserer for å løpe rundt i skogen.

Trenger forsvaret 28milliarder for å være med i NATO og for å beskytte noen leger? nei.

Og flyvåpenet, heimevernet hæren sjøforsvaret.. når var siste gang de ble brukt for å forsvare norge mot en trussel? 1940?

tenk på alle de hundre tusener av millioner vi kunne spart der.. kunne stoppet sult med så mange penger.

 

En som er i førstegangstjeneste tjener langt bedre enn en de fleste andre 18 åringer. Og man bruker en del hundretusen per vernepliktig. Du skal lete lenge etter å få mer penger enn i forsvaret. Ca 120 kroner dagen, gratis mat, ingen boutgifter, tilnærmet gratis kurs verdt titusener, 25.000 i dimmepenger, arbeidserfaring, en haug med rabatter i det sivile.

 

 

Haha dette er ren løgn/propaganda. Det er vel først og fremst 19 og 20 åringer som avtjener førstegangstjeneste.

gratis mat og boutgifter og lommepenger får etthvert norsk barn. og maten og boforholdene i forsvaret er ikke noe å skryte av. gratis kurs verdt titusener får også alle barn gjennom skoleverket. eventuelt gjennom universitet som er gratis og som er av en helt annen kvalitet enn i forsvaret. Studenter får også tonnevis med rabatter og avslag. arbeidserfaring får enhver slask som jobber på rimi og han tjener ENORMT mye mer enn en vernepliktig. Og dimmegodtgjørelsen er det samme som en som jobber på rimi får i feripenger... + i det sivile så blir eg ikke dradd opp kl halv seks hver dag, kjeftet og mast på og tvunget ut på fæle feltturer. Er så enormt glad for å ha kommet ut av den situasjonen.

Er langt fra overbevist av dine argumenter.

 

Mulig vi ikke ruster opp og bra er det. Men du vil jo ha mer penger til forsvaret og ruste opp forsvaret. og det er bekymringsverdig.

 

Hovedoppgaven til forsvaret er å beskytte norge og våre interreser og investeringer. Forsvaret vil i siste instans bli brukt mot befolkningen hvis det trengs for å beskytte staten og sikre dens overlevelse.

 

SÅ vidt eg husker så var det ikke Afghanistan som angrep USA, men al-quaida.

 

Dagens overføringer til forsvaret er sløseri med begrensede ressurser. Og det fins så ENORMT mye bedre ting å bruke pengene våres på.

Men siden du jobber i forsvaret så har du en egeninterrese av at bevilgningene til forsvaret økes så det er liten vits i å overbevise deg eller å bli enig med deg på dette punktet. Hadde sikkert gjort det samme hvis eg hadde jobbet i forsvaret.

[Dotten]

dotten: Forsvaret er ett sløseri sammenlignet med nytteverdien av å bruke de forsvarspengene på noe mer fornuftig enn å betale noen gamle offiserer for å løpe rundt i skogen.

Jeg hører du sier det, men det forblir intet annet enn en tom påstand uten noen form for underbygging. Kom med noe konkret som tilsier at vi ikke har nytteverdi av forsvaret og hva du bygger den påstanden din på.

 

Trenger forsvaret 28milliarder for å være med i NATO og for å beskytte noen leger? nei.

 

Forsvaret trenger 30 milliarder på å gjøre dette, og for å vokte over våre nasjonale interesser.

 

Men for all del, et budsjett på 3 mrd ville ikke vært nok til å dekke våre internasjonale operasjoner og våre forpliktelser overfor NATO. (3 mrd er ca det som er igjen om man kutter 90% av utgiftene).

 

Og flyvåpenet, heimevernet hæren sjøforsvaret.. når var siste gang de ble brukt for å forsvare norge mot en trussel? 1940?

 

Nå begår du den vanlige feil å tro at man kun har behov for et forsvar når det er krig. Har man et godt forsvar så kommer man ikke i krig. Det er kanskje en grunn til at man ikke har hatt noen stor trusler mot landet siden andre verdenskrig (men når det er sagt så har det vært en del konflikter).

 

Du forstår vel at forsvaret sin hovedoppgave er av prevantiv art, gjør du ikke? Og så kan det jo nevnes at forsvaret har enorme sivile oppgaver i tillegg, men dette vet du vel ettersom du er så bastant i dine påstander?

 

Haha dette er ren løgn/propaganda.

 

Pass deg før du kaller andre løgnere. Det er ufint.

 

er vel først og fremst 19 og 20 åringer som avtjener førstegangstjeneste.

 

Nei, det er spredt. Det er flere 18 åringer enn 20 åringer jevnt over, men det varierer, spesielt fra kull til kull. Så det var ingen løgn, men uvitenhet fra din side.

 

gratis mat og boutgifter og lommepenger får etthvert norsk barn. og maten og boforholdene i forsvaret er ikke noe å skryte av.

 

Lommepenger? Det utgjør en god del tusen i måneden per rekrutt i forhold til hva man ville måtte betale i det sivile. Så litt av noen lommpenger du får. Angående kvaliteten, så er den høyst varierende. Fra gourmet mat til tørre brødskiver, kommer litt ann på hvor man er plassert.

 

gratis kurs verdt titusener får også alle barn gjennom skoleverket. eventuelt gjennom universitet som er gratis og som er av en helt annen kvalitet enn i forsvaret.

 

Uvitenheten når nye høyder. Gjerne fortel meg hvor man tar Ex.Phil til 250 kroner? Eller Ex. Phac? Eller truckførerbeviset? Eller vekterkurs? Listen er lang. Og til din informasjon så er det de sivile som står for denne utdannelsen i forsvaret, folk fra de universitene du skryter slik av. Nok en uvitenhet, men jeg er glad jeg kan opplyse deg

 

Studenter får også tonnevis med rabatter og avslag.

 

Ja, men de overgår ikke de som avtjener verneplikten.

 

arbeidserfaring får enhver slask som jobber på rimi og han tjener ENORMT mye mer enn en vernepliktig.

 

Såfremt man ikke havner på et basekontor er dette det reneste sludder. Kassarbeid kan ikke måle seg med papirer fra førstegangstjenesten, såfremt man ikke søker jobb på Rimi da. Hva vet du egentlig om hva folk som avtjener førstegangstjenesten gjør?

 

det sivile så blir eg ikke dradd opp kl halv seks hver dag, kjeftet og mast på og tvunget ut på fæle feltturer. Er så enormt glad for å ha kommet ut av den situasjonen.

 

De færreste i førstegangstjenesten blir dradd opp halv seks hver dag. Men så er ikke altid ansvar en dans på røde roser heller.

 

Det er beklagelig at du har fått en lite meningsfyll tjeneste.

 

Er langt fra overbevist av dine argumenter.

 

 

Jeg har enda til gode å se noe annet enn tomme påstander og anklager fra deg, så takk det samme. Men jeg regner med det kommer noe mer konstruktivt og mer saklig.

 

Når det er sagt er det mye som bør forbedres med førstegangstjenesten, spesielt med å finne meningsfylte tjenester, informasjon på rekrutten og ikke minst at de får den respekten og anerkjennelsen de fortjener. De som avtjener førstegangstjeneste er en uvurderlig ressurs og det er flaut å oppleve befal som behandler dem som drit. Det er sjeldent, men det forekommer, og slike mennesker har ingenting som befal å gjøre.

 

Mulig vi ikke ruster opp og bra er det. Men du vil jo ha mer penger til forsvaret og ruste opp forsvaret. og det er bekymringsverdig.

 

Vil jeg ha mer penger til forsvaret? Hvor har jeg sagt det? Jeg vil oppgradere forsvaret ja, og det høyst forsvarlig. For 10-15 år siden sank en av fregattene våre fordi den var for gammal og fikk havari, det kostet en mann livet. Det er de samme fregattene vi ha to igjen av nå (en sunket, to andre tatt ut av tjeneste), og at et parti mener de to fregattene skal være nok er intet annet enn idioti og å leke med sikkerheten. Vi må ha et moderne forsvar som har muligheten til å møte dagens trusselbilde.

 

Du vet ingenting om hva jeg vil, så det blir et dårlig argument av deg å gå utifra det. Forsvaret kan kutte flere steder det, men det bør absolutt styrkes flere steder og.

 

SÅ vidt eg husker så var det ikke Afghanistan som angrep USA, men al-quaida.

 

Og Taliban skjulte Al Quida og støttet angrepet. Det var myndighetene i landet (Taliban) som stod bak sammen med Bin Laden, for de av oss som husker det

 

 

Dagens overføringer til forsvaret er sløseri med begrensede ressurser. Og det fins så ENORMT mye bedre ting å bruke pengene våres på.

 

Igjen kommer du med en tom påstand. Underbygg den takk.

 

Men siden du jobber i forsvaret så har du en egeninterrese av at bevilgningene til forsvaret økes så det er liten vits i å overbevise deg eller å bli enig med deg på dette punktet. Hadde sikkert gjort det samme hvis eg hadde jobbet i forsvaret.

 

Nå bommer du stygt igjen. Du går på person fremfor sak, men det vitner om at du har fint lite å fare med. Jeg har vært for nedbemanninger og omstillinger i forsvaret i lang tid, akkurat som jeg var det i Posten når jeg jobbet der. Jeg har selv fremmet effektiviseringstiltak som kunne koste meg jobben, fordi det var jobben min.

 

Det er et farlig argument å bruke å anta at man vet hva den andre sin motivasjon er. Det er usaklig og lavmål å dra det inn, hold deg til saken, om du makter. Persondiskusjon er uinteressant.

[Decline]

Og Taliban skjulte Al Quida og støttet angrepet. Det var myndighetene i landet (Taliban) som stod bak sammen med Bin Laden, for de av oss som husker det wink.gif

Det var flere saudier enn afghanere, så jeg skjønner ikke helt linken. Og flere støttet på denne tiden angrepet, uten at det ble noen krig der av den grunn.

 

Så utfordringen din blir å forklare hvorfor det norske forsvaret kan klare seg uten nye fly, eller fly i det hele tatt. wink.gif

Hvor sa jeg at forsvaret ikke skulle ha fly? Akkurat. Jeg bare setter litt perspektiv på pengebruken. Og vi kunne heller brukt NATO-pengene og skatten fra rike på å ruste opp et nytt flott folkeforsvar

[magicus]

QUOTE (magicus @ 04/08/2005 : 19:46)

 

dotten: Forsvaret er ett sløseri sammenlignet med nytteverdien av å bruke de forsvarspengene på noe mer fornuftig enn å betale noen gamle offiserer for å løpe rundt i skogen.

 

 

 

Jeg hører du sier det, men det forblir intet annet enn en tom påstand uten noen form for underbygging. Kom med noe konkret som tilsier at vi ikke har nytteverdi av forsvaret og hva du bygger den påstanden din på.

 

Du sier ofte at jeg må underbygge påstandene mine. Jeg kan heller gi deg litt grunnleggende argumentasjons logikk. Når jeg sier forsvaret er et sløseri og at vi bør bruke pengene på mer fornuftige ting så er dette en normativ påstand.

Normative påstander trenger ikke være sanne eller falske. Om pengebruken i forsvaret er et sløseri er en individuell vurdering og en slik påstand kan vanskelig falsifiseres eller bekreftes.

Jeg mener vi BØR bruke mindre penger på forsvaret.

 

 

Men for all del, et budsjett på 3 mrd ville ikke vært nok til å dekke våre internasjonale operasjoner og våre forpliktelser overfor NATO. (3 mrd er ca det som er igjen om man kutter 90% av utgiftene).

 

Mange måter å ivareta våre forpliktelse overfor NATO. vi kan heller gi nato økte finansielle bidrag. Dessuten har NATO utspilt sin rolle som den hadde i den kalde krigen. Og vi ser at f.eks EU utvikler sin egen militær styrke.

 

 

Nå begår du den vanlige feil å tro at man kun har behov for et forsvar når det er krig. Har man et godt forsvar så kommer man ikke i krig. Det er kanskje en grunn til at man ikke har hatt noen stor trusler mot landet siden andre verdenskrig (men når det er sagt så har det vært en del konflikter).

 

Du forstår vel at forsvaret sin hovedoppgave er av prevantiv art, gjør du ikke? Og så kan det jo nevnes at forsvaret har enorme sivile oppgaver i tillegg, men dette vet du vel ettersom du er så bastant i dine påstander?

 

Hvem ville nå bli skremt av vårt militære? Ser liksom ikke at Island(som ikke har et forsvar) har blitt kapret av røvere. Hadde det vært opp til meg så hadde forsvaret sine sivile oppgaver blitt overført til andre offentlige instanser.

 

Pass deg før du kaller andre løgnere. Det er ufint.

 

Vel det jeg prøvde å si var at det du skrev var galt.. selvfølgelig kan dette skyldes uvitenhet eller feiltolkning og ikke nødvendigvis løgn. Det beklager jeg.

 

 

Nei, det er spredt. Det er flere 18 åringer enn 20 åringer jevnt over, men det varierer, spesielt fra kull til kull. Så det var ingen løgn, men uvitenhet fra din side.

 

ett år fra eller til spille veldig liten rolle i denne sammenhengen, jeg påpekte at det er feil av deg å bare nevne 18 åringer i vernepliktsammenheng når det også er en stor andel 19 og 20åringer inne.

 

Uvitenheten når nye høyder. Gjerne fortel meg hvor man tar Ex.Phil til 250 kroner? Eller Ex. Phac? Eller truckførerbeviset? Eller vekterkurs? Listen er lang. Og til din informasjon så er det de sivile som står for denne utdannelsen i forsvaret, folk fra de universitene du skryter slik av. Nok en uvitenhet, men jeg er glad jeg kan opplyse deg

 

Er ikke hyggelig å bli kalt uvitende men jeg tilgir deg siden jeg kalte deg løgner.

Å ta ex-phil ved ett universitet er gratis så eg skjønner nok ikke helt hva du sikter til her.

 

QUOTE 

Studenter får også tonnevis med rabatter og avslag. 

 

 

 

Ja, men de overgår ikke de som avtjener verneplikten.

 

Sikker på det? Hvor har du det ifra? Her er MANGE studentrabatter listet: http://www.studentrabatt.no/

Kan du finne noe tilsvarende for vernepliktige?

 

Såfremt man ikke havner på et basekontor er dette det reneste sludder. Kassarbeid kan ikke måle seg med papirer fra førstegangstjenesten, såfremt man ikke søker jobb på Rimi da. Hva vet du egentlig om hva folk som avtjener førstegangstjenesten gjør?

 

Vel.. her må nok jeg være uenig med deg. En jobb på rimi gir verdiful erfaring i dagligvare bransjen. En må søke om jobben og en lærer seg kundebehandling og arbeidsdisiplin. I forsvaret blir en dradd inn mot sin vilje og hvem som helst kan bli kalt inn. Og å være soldat er lang ifra det samme som å ha en vanlig jobb der en tjener skikkelige penger og der en kan gjøre jobben sin uten å bli fortalt hver dag hva en skal gjøre. Og de fleste arbeidsivere jeg har kommet borti er enig i dette. Og siden du er så opptatt av å diskutere sak og ikke person så skal jeg unnlate å svare på spørsmålet ditt om mitt personlige forhold til avtjent verneplikt.

 

 

Vil jeg ha mer penger til forsvaret? Hvor har jeg sagt det? Jeg vil oppgradere forsvaret ja, og det høyst forsvarlig. For 10-15 år siden sank en av fregattene våre fordi den var for gammal og fikk havari, det kostet en mann livet. Det er de samme fregattene vi ha to igjen av nå (en sunket, to andre tatt ut av tjeneste), og at et parti mener de to fregattene skal være nok er intet annet enn idioti og å leke med sikkerheten. Vi må ha et moderne forsvar som har muligheten til å møte dagens trusselbilde.

 

Du vet ingenting om hva jeg vil, så det blir et dårlig argument av deg å gå utifra det. Forsvaret kan kutte flere steder det, men det bør absolutt styrkes flere steder og.

Vel hvordan hadde du tenkt deg å oppgradere forsvaret uten å bruke mer penger? Du sier at jeg ikke vet noe om hva du vil. Det er godt mulig. Det hadde vært bedre om du fortalte meg hva du ville så slipper jeg å spekulere.

 

Det er et farlig argument å bruke å anta at man vet hva den andre sin motivasjon er. Det er usaklig og lavmål å dra det inn, hold deg til saken, om du makter. Persondiskusjon er uinteressant.

Vel her er jeg faktisk enig med deg. Hvis du ikke har lyst å begrunne "din motivasjon" så er det selvfølgelig greit.. Men det styrker ikke akkurat ditt synspunkt.

[JBlack]

QUOTE (magicus @ 04/08/2005 : 19:46)

 

dotten: Forsvaret er ett sløseri sammenlignet med nytteverdien av å bruke de forsvarspengene på noe mer fornuftig enn å betale noen gamle offiserer for å løpe rundt i skogen.

 

 

 

Jeg hører du sier det, men det forblir intet annet enn en tom påstand uten noen form for underbygging. Kom med noe konkret som tilsier at vi ikke har nytteverdi av forsvaret og hva du bygger den påstanden din på.

 

Du sier ofte at jeg må underbygge påstandene mine. Jeg kan heller gi deg litt grunnleggende argumentasjons logikk. Når jeg sier forsvaret er et sløseri og at vi bør bruke pengene på mer fornuftige ting så er dette en normativ påstand.

Normative påstander trenger ikke være sanne eller falske. Om pengebruken i forsvaret er et sløseri er en individuell vurdering og en slik påstand kan vanskelig falsifiseres eller bekreftes.

Jeg mener vi BØR bruke mindre penger på forsvaret.

Du har en mening, men ønsker ikke (eller kan ikke) begrunne den. Det falsifiserer selvsagt ikke meningen din, men det gjør den særdeles lite interessant i en diskusjon.

[howzer]

howzer: jeg vill heller gi penger til sultende barn slik at de overlevde enn at de sultet ihel. Selvfølgelig kunne vi investert pengene i mer bærekraftige løsninger for de sultrammede etter hvert, men før vi kan gjøre det må vi få slutt på sulten.

På denne måten blir det bare flere og flere, og da blir det enda flere som sulter og dør av sult.

[Turgon]

PGA økende trussel i verden er det nok smart av norge og holde på sine aleanser og opprettholde forsvarsbudsjettet, men forsvarskronene bør kanskje brukes litt anderledes.

 

Norge burde hatt en god del jager fly og et skjøforsvar som kan stå imot relativt store angrep. Dette ekke fordi vi nødvendigvis skal forsvare oss, men har vi et stort forsvar vil folk tenke seg om to ganger før de angriper.

 

Spesial styrker kan vi også ha fler av.

 

Man kan kanskje droppe førstegangs tjenesten og bare ta inn de som frivillig vil tjene landet i en spesial styrke. Slike styrker kan brukes til sabtasje oppdrag, redningsoppdrag og ren gerilja krig, som er den eneste måten et lite land på norge effektift kan forsvare seg hvis et land som russland mot formodning skulle komme med noen tanks.

 

 

Til de mot forsvaret vil jeg minne om lignende holdninger før andre verdens krig....

[Dotten]

 

Du sier ofte at jeg må underbygge påstandene mine. Jeg kan heller gi deg litt grunnleggende argumentasjons logikk. Når jeg sier forsvaret er et sløseri og at vi bør bruke pengene på mer fornuftige ting så er dette en normativ påstand.

Normative påstander trenger ikke være sanne eller falske. Om pengebruken i forsvaret er et sløseri er en individuell vurdering og en slik påstand kan vanskelig falsifiseres eller bekreftes.

Jeg mener vi BØR bruke mindre penger på forsvaret.

 

Du gir meg "argumentaslogikk" fremfor å utdype din mening?

 

Ja det var jo inofrmativt. Jeg er her inne for å få innspill og takker for alle ulike velbegrunnede synspunkt. Men du gir meg her ingenting. Du mener noe uten å gi noen klar formening om hvorfor. Det hjelper meg lite. Det eneste det sier meg er at har en mening men du vet ikke hvorfor, eller du har ikke lyst til å fortelle noen hvorfor. Det sistnevnte er isåfall kverulering. Og for å gi deg litt grunnleggende argumentasjonslogikk, kverulering det er ikke å argumentere.

 

Jeg spør deg om hvorfor din individuelle vurdering tilsier at det er sløsing? (teskjemodus)

 

Mange måter å ivareta våre forpliktelse overfor NATO. vi kan heller gi nato økte finansielle bidrag. Dessuten har NATO utspilt sin rolle som den hadde i den kalde krigen. Og vi ser at f.eks EU utvikler sin egen militær styrke.

 

Norge har klare forpliktelser, som vi den dag idag har fått visse dispensasjoner fra. Bl.a. så forplikter vi til å stille til rådighet en fregatt av en viss standard. Dagens fregatt holder langt fra den standarden, men Nato aksepterer det i påvente av noe mer brukendes. Vi må avse militære styrker til Nato, det er hele poenget. Nato sin rolle i den kalde krigen er utspilt fordi den kalde krigen er over(mye takket være Nato). Men Nato sin rolle er langt fra utspilt. Den medfører stabilitet, ikke bare fra ytre nasjoner, men også innad.

Angående EU hær så er det langt fra noe sikkert. Britene er mer venner med amerikanerene enn de er med franskmennene og en EU hær vil være som piss i havet i forhold til Nato, så motviljen er stor.

Og om det en gang skulle skje at Nato forsvinner og EU hær oppstår, så hjelper det oss fint lite. VI er utenfor EU og SV(som er tema her) er motstander av EU.

 

Hvem ville nå bli skremt av vårt militære? Ser liksom ikke at Island(som ikke har et forsvar) har blitt kapret av røvere. Hadde det vært opp til meg så hadde forsvaret sine sivile oppgaver blitt overført til andre offentlige instanser.

 

Sovjetunionen var skremt av vårt forsvar i flere år. Ikke glem at vi er en del av Nato og forsvaret vårt er bygget opp rundt det. Å sammenligne Island med Norge blir vagt, det skjønner du selv. Hadde det vært opp til deg hadde vi jo ikke hatt noe forsvar. Selv SV vil ikke kutte mer en 10%, du har jo dine 90%. Men det er temmelig innefektiv tankegang du har å overføre de sivile oppgavene til forsvaret over til andre. Det er faktisk effektivt for samfunnet at forsvaret i fredstid gjør noe mer produiktivt enn kun å trene på det vi håper aldri vil finne sted. Kystvaktløsningen vår har jo vekket stor oppmerksomhet og land kopierer nå vår løsning. Skulle vi valgt en amerikansk løsning så ville alt blitt mye dyrere.

 

ett år fra eller til spille veldig liten rolle i denne sammenhengen, jeg påpekte at det er feil av deg å bare nevne 18 åringer i vernepliktsammenheng når det også er en stor andel 19 og 20åringer inne.

 

Jeg brukte en 18 åring som eksempel, jeg sa aldri at det kun var 18 åringer. Var selv 23 når jeg dro inn.

 

Sikker på det? Hvor har du det ifra? Her er MANGE studentrabatter listet: http://www.studentrabatt.no/

Kan du finne noe tilsvarende for vernepliktige?

 

Såvidt meg bekjent gjelder alle studenrabatter for vernepliktige, med unntak av det universiteter selv evt har forhandlet frem. Kan nevnes 90% på reise i NSB, buss, flaggruten m.m.(i uniform vel og merke, er vel 50% om man reiser sivilt kledd) Gratis trening på SATS, rabatter på en del utvalgte spisestederosv. Det jeg kommer på i farten, men skal se om jeg finner en link når jeg har bedre tid.

 

Vel.. her må nok jeg være uenig med deg. En jobb på rimi gir verdiful erfaring i dagligvare bransjen. En må søke om jobben og en lærer seg kundebehandling og arbeidsdisiplin. I forsvaret blir en dradd inn mot sin vilje og hvem som helst kan bli kalt inn. Og å være soldat er lang ifra det samme som å ha en vanlig jobb der en tjener skikkelige penger og der en kan gjøre jobben sin uten å bli fortalt hver dag hva en skal gjøre. Og de fleste arbeidsivere jeg har kommet borti er enig i dette. Og siden du er så opptatt av å diskutere sak og ikke person så skal jeg unnlate å svare på spørsmålet ditt om mitt personlige forhold til avtjent verneplikt.

 

Du har et veldig ensformig syn på hva vernepliktige gjør. Selv var jeg klasseforstander og instruktør for flere klasser og hadde stort ansvar. Og jeg var langt fra alene. Folk som kommer på fartøy får en verdifull erfaring når det kommer til å jobbe sammen og det skader ikke å besøke en 8-9 land i løpet av samme tiden. Flere administrative stillinger gir erfaring og kunnskap og mange blir kurset. Men for all del, det finnes meningsløse stillinger også. Og for ordens skyld så blir en ansatt på Rimi fortalt hva han skal gjøre hver dag, uansett hvor mye man kan jobben.

Ansvar er ikke en dans på røde roser. Men heldigvis er det store flertallet av vernepliktige fornøyd med tjenesten og en stor andel ønsker å fortsette. Så noe blir gjort riktig. Men å bruke mer penger på vernepliktige burde man, gjøre det så attraktivt at det blir kamp om plassene slik at daukjøttet forsvinner. Man er på riktig vei, innført egenmelding og høynet dimmepengene er rette veien å gå. Men selvfølgelig, med kutt på 90% eller 10%, så vil man nok kutte endel på vernepliktiges goder igjen, så man tar et steg i feil retning.

 

Vel hvordan hadde du tenkt deg å oppgradere forsvaret uten å bruke mer penger?

 

Forsvaret har idag et tilstrekkelig budsjett og oppgraderingene er i full sving. Jeg har aldri talt for at det trengs mer penger. Samtidig kuttes det ved å ta inn færre vernepliktige og store kutt av ansatte. Det som gjenstår er å lære de sivile og grønnkledde i forsvaret økonomistyring slik at de ikke skaper så sinnsyke underskudd.

 

Det hadde vært bedre om du fortalte meg hva du ville så slipper jeg å spekulere.

 

 

Det jeg vil er at SV ikke får innflytelse over forsvarspolitikken eller utenrikspolitikken, det står i første innlegg. Fremfor å brukke min kompetanse mot meg, så kan du spørre om konkrete utdypinger om det er noe du lurer på. Ville ikke vært særlig saklig av meg om jeg skrev "du er sivilist og jeg ser ikke poenget i å diskutere med deg, for du har bla bla bla." er det vel?

 

Vel her er jeg faktisk enig med deg. Hvis du ikke har lyst å begrunne "din motivasjon" så er det selvfølgelig greit.. Men det styrker ikke akkurat ditt synspunkt.

 

Min motivasjon er begrunnet i første innlegg. Er noe uklart så spør du.

For å quote meg selv fra første innlegg:

Av alle partier på Stortinget er det ingen jeg "frykter" mer enn SV. De har en forsvarspolitikk som er høyst uforsvarlig og deres synspunkt i utenrikspolitikk kan virkelig medføre store komplikasjoner for våre forhold til andre land.

 

Det er du som sier jeg har egeninteresser. Så hva "spekulerte" du i var mine egeninteresser? Om du velger å "overhøre" meg fordi jeg er forsvarsansatt, vel hvor ligger fornuften i det? Det er ikke det som er saken. Angrip den, ikke min integritet. Men jeg kan vel altids sende deg en PM med min personlige biografi kortet kraftig ned om du virkelig er så interessert

[hageby1]

Og flyvåpenet, heimevernet hæren sjøforsvaret.. når var siste gang de ble brukt for å forsvare norge mot en trussel? 1940?

tenk på alle de hundre tusener av millioner vi kunne spart der.. kunne stoppet sult med så mange penger.

Sjekk fakta før du snakker

 

Den sovjetiske flyaktiviteten langs norskekysten tiltok kraftig på slutten av 70-tallet. I 1979 ble det utført i alt 150 avskjæringer, de fleste med hilsen fra 331.

 

Så luftfosvaret ble ofte brukt for å forsvare norske interesser.

 

QUOTE (magicus @ 04/08/2005 : 19:46)

 

Du forstår vel at forsvaret sin hovedoppgave er av prevantiv art, gjør du ikke? Og så kan det jo nevnes at forsvaret har enorme sivile oppgaver i tillegg, men dette vet du vel ettersom du er så bastant i dine påstander?

 

Hvem ville nå bli skremt av vårt militære? Ser liksom ikke at Island(som ikke har et forsvar) har blitt kapret av røvere. Hadde det vært opp til meg så hadde forsvaret sine sivile oppgaver blitt overført til andre offentlige instanser.

Island har ikke "eget" forsvar, men de har latt NATO bygge en base på keflavik hvor det er flere styrker. Så Island er ikke forsvarsløs.