Statlig ansvar/støtte til kultur/idrett/religion.

[kag]

Det stemmer. De kalles utlendinger, og bor som oftest i andre land. Men når det er snakk om ens eget samfunn, der en selv er borger, det samfunnet en selv er med på å vedlikeholder, blir saken en helt annen.

 

Staten er av, og for folket.

Greit nok, men det tilsier ikke at kirken skal finansieres av staten.

 

Nei da. Det tilsier at de er berettiget støtte i tråd med sin oppslutning.

 

For det første så er ikke bilister en utgiftspost for samfunnet vår. Det er en av grunnpilarer i infrastrukturen vår og samfunnet ellers er avhengig av biler og veier. Allikevel er det bilistene som tar regningen. I samme slengen betaler de nok til å dekke forsvarsbudsjettet og støtten til kirken

De tærer på samfunnet, og det finnes alternativer. Kollektivtransport! Kanskje vanskelig for de som er for prektige til å ta bussen, men det tar deg frem fra A til Å. Til og med mange pendlere, de som utgjør den utsatte gruppen, har dette som alternativ.

 

Når du videre drar inn moralske aspekter for å ivareta våre "generasjoners arbeid", vel akkurat det blir temelig svakt argument. Historisk hadde kirken en gang makten og folket betalte skatt til kirken (betal eller kom til helvete). Videre ble skolene her til lands startet av kirken og underviste i kristendom, men matte og annet på si. Våre tidligere generasjoner har endret dette og tatt fra kirken mer og mer makt og overført den til folket og endret skolen til å handle mindre om forkynnelse og mer om vitenskap og fakta. Videre har våre tidligere generasjoner innført religionsfrihet og forhindret at de som ikke er troendes skal bli hengt ut i allmennheten og i tillegg åpnet for nye religioner. Skal jeg bruke det svake argumentet ditt så skylder vi våre tidligere generasjoner å fortsette denne utviklingen og skille stat og kirke og la kirkegjengerene selv ta ansvaret for kirken.

Du kommer fremdeles ikke unna at vårt samfunn, om vi liker det eller ikke, er basert på de kristne verdiene, og i vår tid hvor fokuset rettes sterkt mot individets egeninteressert, er det viktigere enn noen gang å bevisstgjøre folk om sine moraletiske forpliktelser. Å kommersialisere kirken, de som ga oss moral og etikk, og i verste fall gjøre den uttilgjengelig for enkelte, er rett og slett umoralsk.

 

Kirken skal være åpen for alle, og bør fortsette å være sterkt integrert i vårt samfunn.

 

Historisk frigjøring fra kirkelige verdier har også åpnet for mindre diskriminering, mindre forskjellsbehandling, heve kunnskapen og økt frihet til folket.

Å rakke ned på kirken på grunnlag av hva noen enkeltkristne måtte gjøre, eller har gjort, blir som å påstå at en er nødt til å avskaffe politikken fordi enkelte politikere oppfører seg som idioter. Oppgaven blir å hindre de i kirken som driver med diskriminering, forskjellsbehandling, kunnskapsforsømming og frihetskrenkelser, i å komme i posisjoner hvor de kan gjøre noe skade.

 

At røykere og alkohol kan fortære samfunnet er jeg enig i, men i dagens samfunn så betaler de så enorme summer at de nok mer enn nok veier opp for det. Uten røykere og folk som drikker alkohol ville vi ikke hatt penger til veldig mye av det man har idag. Samlet så bringer vel denne gruppen inn nærmest like mye som skatteinntektene. Det er nok ikke langt ifra. Skatt er 127,5 mrd inn, veiavgiften bringer inn 40-50 mrd.

 

Jeg merker at du har unnlatt å ta med prislappen i regnestykket ditt. Er det noen spesiell grunn til det? At de betaler i dyre dommer skulle da bare mangle, når ødeleggelsene de legger bak seg er astronomiske!

 

Jeg påpeker at det er ikke akkurat tall i pluss du kommer med her.

 

Selvfølgleig er det en forkjsll. Det er snakk om å overlate ansvaret til brukerene og ikke hele samfunnet. Når det er sagt så vil kirken klare dette fint. Det er få ting som fungerer bedre på veldedighet enn religiøse organisasjoner.

Det er ikke de veldedige sitt ansvar å brødfø kirken, men vårt. Kirken ga oss moral og etikk, hjelper mange den dag i dag både proaktiv og retroaktiv, det minste vi kan gjøre er å vise dem den samme respekten tilbake.

[Decline]

Kirken har faen ikke gitt oss mye moral. Religionen er alltid underlagt kulturen, den er en del av kulturen, men den står ikke over den. Ved innføringen av kristendommen fikk vi inn en ny kultur, en ny tenkemåte - ikke bare en ny religion. Men vi ville nok utviklet oss omtrent hit vi er nå uansett om vi hadde hatt kristendom eller jødedom...

 

Er du virkelig SVer? Isåfall synes jeg det er helt utrolig at en SVer kan sitte og preike om hvor bra kristendommen er, hvordan den er grunnlaget i samfunnet. Det viser bare hvor langt SV har kommet. Dette er nemlig del av konservatismen, at man skal bygge samfunnet på grunnverdiene om kristendom etc.

 

Jeg er for å sekularisere staten norge totalt. Vi har folk som er kristne, vi har muslimer, jøder og ateister og agnostikere. Ingenting tilsier at staten skal ha noe å gjøre med noen av de.

[Dotten]

 

Nei da. Det tilsier at de er berettiget støtte i tråd med sin oppslutning.

 

Overhodet ikke. Kun om denne gruppen gjør det til sin politiske agenda og støtter partier som mener dette.

 

For det første så er ikke bilister en utgiftspost for samfunnet vår. Det er en av grunnpilarer i infrastrukturen vår og samfunnet ellers er avhengig av biler og veier. Allikevel er det bilistene som tar regningen. I samme slengen betaler de nok til å dekke forsvarsbudsjettet og støtten til kirken

De tærer på samfunnet, og det finnes alternativer. Kollektivtransport! Kanskje vanskelig for de som er for prektige til å ta bussen, men det tar deg frem fra A til Å. Til og med mange pendlere, de som utgjør den utsatte gruppen, har dette som alternativ.

 

Du bommer grovt. Bilister tærer ikke på samfunnet, den medfører vekst. På en rekke plan. Snakker ikke kun om privatbilisme og pendlere, men alt annet. Norge som velferdsstat ville vært på et helt annet plans (og da snakker jeg lavere plan) hadde det ikke vært for bilismen.

 

For ordens skyld er kollektivt flott, burde vært langt bedre. Er selv 25 år, har to barn, men hverken lappen eller bil. Ungene elsker å ta bussen

 

Du kommer fremdeles ikke unna at vårt samfunn, om vi liker det eller ikke, er basert på de kristne verdiene, og i vår tid hvor fokuset rettes sterkt mot individets egeninteressert, er det viktigere enn noen gang å bevisstgjøre folk om sine moraletiske forpliktelser.

 

Samfunnet tilpasser seg de verdier de ser på som moralsk riktig. Det er derfor flere av de kristne verdier opp gjennom årene er blitt forkastet av folket. Man har beholdt de som faktisk har noe i seg. Men et samfunn utelukkende bygget på kristne verdier har vist seg å ha noen mildt sagt skremmendes konsekvenser.

 

Å kommersialisere kirken, de som ga oss moral og etikk, og i verste fall gjøre den uttilgjengelig for enkelte, er rett og slett umoralsk.

 

Er overhodet ikke umoralsk. Kirken vil fortsatt være åpen for alle, sålenge det finnes troendes. Det som er umoralsk er å la andre ta regningen for at andre vil tilbe sin Gud.

 

Kirken skal være åpen for alle, og bør fortsette å være sterkt integrert i vårt samfunn.

 

Den skal absolutt ingenting. Det er noe som avgjøres gjennom demokratiet. Når det er sagt har jeg overhodet ingen tro på at kirken kun vil bli til for noen få om statlig støtte avvikles. Erfaringsmessig og fornuft tilsier alt annet.

 

Å rakke ned på kirken på grunnlag av hva noen enkeltkristne måtte gjøre, eller har gjort, blir som å påstå at en er nødt til å avskaffe politikken fordi enkelte politikere oppfører seg som idioter. Oppgaven blir å hindre de i kirken som driver med diskriminering, forskjellsbehandling, kunnskapsforsømming og frihetskrenkelser, i å komme i posisjoner hvor de kan gjøre noe skade.

 

Noen enkelte? Du kan tydeligvis ikke din historie. Så det blir temmelig umulig å forklare deg noe når du ikke vil ta inn over deg historiske fakta og slutte med propaganda beskrivelsen din av kristendommen og dens historie.

 

Jeg merker at du har unnlatt å ta med prislappen i regnestykket ditt. Er det noen spesiell grunn til det? At de betaler i dyre dommer skulle da bare mangle, når ødeleggelsene de legger bak seg er astronomiske!

 

Grunnen til det er ganske enkell at jeg ikke vet hva en røyker f.eks. koster samfunnet. Men at de betaler langt mer tilbake enn det de koster tviler jeg overhodet ikke på. Problemet er vel heller at politikere bruker pengene på alt mulig sprøyt fremfor å bote skade. Om avgift på røyk hadde vært øremerket helse så ville vi nok ikke hatt noe helsekø eller folk som må vike for de uttallige røykerene som sprenger kapasiteten. Men for all del, det er du som påstår at det er "astronomiske" ødeleggelser for samfunnet, så bevisbyrden er din.

 

#Jeg påpeker at det er ikke akkurat tall i pluss du kommer med her.#

 

Ikke? Gjerne dokumenter at røykere, bilister og alkoholen koster samfunnet mer enn 60 mrd årlig, som er rundt den summen de direkte innbringer i året. (da har jeg ikke tatt med intektene gjennom bensin m.m.) For ordens skyld er forsvarbudsjettet på 30 mrd, helse/omsorgbusdsjettet på 77 mrd, u-hjelpen på omlag 13 mrd, miljøverndep på 2,8 mrd. Bare for å sette ting i perspektiv. Kos deg med tallene.

 

Det er ikke de veldedige sitt ansvar å brødfø kirken, men vårt. Kirken ga oss moral og etikk, hjelper mange den dag i dag både proaktiv og retroaktiv, det minste vi kan gjøre er å vise dem den samme respekten tilbake.

 

Det er ikke automatisk vårt, ingenting du har kommet med tilsier det. Hvuis dette skal være vårt ansvar så er det fordi flertallet gjennom demokratiske prosesser har sagt at det skal være det, slik som det er idag. Det er ikke noe definitivt med dette, det er flertallet som har brukt sin makt. Vi er ikke moralsk forpliktet til å gjennom fellesskapet finansiere en religion pga historie. Det blir som å si at vi er forpliktet til å finansiere USA og Russland for at de sørget for at vi ikke sier "Heil Hitler". Kirken har gitt oss mye negativt, såvel som positivt. De gode verdiene våre ligger ofte til den menneskelige natur og ville vært der selv uten kristendommen. Man hadde mange av de verdiene i den Norrøne tid. Man må ikke overdrive kristendommens verdi. De har gitt oss både positive og negative konsekvenser.

 

Skulle nesten tro det var en FRP-er jeg diskuterte med, ikke en SV-er. Men givendes er det nå uansett.

[Dotten]

Kirken har faen ikke gitt oss mye moral. Religionen er alltid underlagt kulturen, den er en del av kulturen, men den står ikke over den. Ved innføringen av kristendommen fikk vi inn en ny kultur, en ny tenkemåte - ikke bare en ny religion. Men vi ville nok utviklet oss omtrent hit vi er nå uansett om vi hadde hatt kristendom eller jødedom...

 

Er du virkelig SVer? Isåfall synes jeg det er helt utrolig at en SVer kan sitte og preike om hvor bra kristendommen er, hvordan den er grunnlaget i samfunnet. Det viser bare hvor langt SV har kommet. Dette er nemlig del av konservatismen, at man skal bygge samfunnet på grunnverdiene om kristendom etc.

 

Jeg er for å sekularisere staten norge totalt. Vi har folk som er kristne, vi har muslimer, jøder og ateister og agnostikere. Ingenting tilsier at staten skal ha noe å gjøre med noen av de.

Kirken har gitt oss og gir oss fortsatt mye positivt. Det må man ikke glemme. Men det tilsier ikke, som du sier, at staten skal blande seg inn.

 

Det finnes viktigere ting å bruke penger fra felleskassen på. Om nok folk mener det samme så vil det også bli en realitet.

[kag]

Ved innføringen av kristendommen fikk vi inn en ny kultur, en ny tenkemåte - ikke bare en ny religion. Men vi ville nok utviklet oss omtrent hit vi er nå uansett om vi hadde hatt kristendom eller jødedom...

 

At religionene seg i mellom kanskje deler mange av de samme verdiene, er en annen sak. Her i norge kom dagens moral og etikk med kristentoget.

 

Hva hvis Islamexpressen hadde kommet istedenfor?

Tror du norge hadde vært gjenkjennelig da?

 

Er du virkelig SVer? Isåfall synes jeg det er helt utrolig at en SVer kan sitte og preike om hvor bra kristendommen er, hvordan den er grunnlaget i samfunnet. Det viser bare hvor langt SV har kommet. Dette er nemlig del av konservatismen, at man skal bygge samfunnet på grunnverdiene om kristendom etc.

 

Er bygget på... ikke skal bygges på.

 

Jeg snakker knapt om vedlikeholdning av det vi har i dag.

[Dotten]

Kag: Angående røykere:

 

Ikke-røykere koster mer enn røykere

 

"Ikke-røykerne blir dyrere rett og slett fordi de lever lenger og får kostbare helseproblemer i alderdommen,"

 

Til hjelp i oversikten

 

Håper du finner noe konkret sum i hva de koster, jeg finner det ikke.

 

Videre:

 

Alkohol koster samfunnet 18 mrd.

 

Edit:

Men han som laget oversikten mener tallene er misbrukt:

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1311481.ece

Endret 1. august 2005 av Dotten

[kag]

Overhodet ikke. Kun om denne gruppen gjør det til sin politiske agenda og støtter partier som mener dette.

 

Jeg sier det igjen. Staten; av folket, for folket... and all of which that implies.

 

Du bommer grovt. Bilister tærer ikke på samfunnet, den medfører vekst.

 

Ja, alle miljøvernministerne oppigjennom tidene har bare vært fulle av piss, prislappen på å ha bil i norge er heeeelt tilfeldig, og politikerne er bare ute etter å terrorisere en tilfeldig gruppe.

 

 

Samfunnet tilpasser seg de verdier de ser på som moralsk riktig. Det er derfor flere av de kristne verdier opp gjennom årene er blitt forkastet av folket. Man har beholdt de som faktisk har noe i seg.

 

Og hvem forteller samfunnet hva som er riktig? Hvordan lærte vi, og lærer vi i dag, forskjellen mellom rett og galt? Hvor kommer disse reglene fra? I dag, mer enn tidligere, har vi flere aktører på banen som promoterer forskjellige tenkemåter, både på godt og vondt. Nyliberalismen for eksempel, er en av dem. Og du kommer fremdeles ikke unna det at det var Kristenexpressen som sørget for våre moraletiske normer og regler. Vi tenker ikke så stort over det, men dette krever ikke at du er geni for å finne ut av. Ta ex.phil. Stikk ned på biblioteket å lån noen sosiologi bøker. Les litt historie. Kan være særdeles overraskende for mange å finne ut av hvor stor impact en religion har på en kultur in the uprising.

 

Men et samfunn utelukkende bygget på kristne verdier har *snip*

 

... har vi vel aldri hatt heller.

 

 

 

Det som er umoralsk er å la andre ta regningen for at andre vil tilbe sin Gud.

 

I believe this can be filed under: Staten; av folket, for folket.

 

Det er noe som avgjøres gjennom demokratiet.

 

Så hvis et parti får 51% oppslutning, så skal de, ene og alene stå med beslutningsmyndigheten? Det er demokrati, som du selv sier, og i demokratiet skal alle bli hørt, og deres synspunkter skal taes med i regnestykket. Når det er sagt vil jeg også påpeke kristne her i landet er å finne i hopetall, så at de skal bli hørt, og derfor er berettiget til sin del av kaka i trå av sin oppslutning, er bare å forvente.

 

Når det er sagt har jeg overhodet ingen tro på at kirken kun vil bli til for noen få om statlig støtte avvikles. Erfaringsmessig og fornuft tilsier alt annet.

 

Ja, men du sier også at veldedige må tenkes å komme inn på banen. Og der er vi uenige. Det er ikke de veldedige sitt ansvar å brødfø kirken, men vårt.

 

Noen enkelte? Du kan tydeligvis ikke din historie. Så det blir temmelig umulig å forklare deg noe når du ikke vil ta inn over deg historiske fakta og slutte med propaganda beskrivelsen din av kristendommen og dens historie.

 

Næmmenh, sitter du fast, Dotten.

 

Jeg kunne sagt det samme om veldig mye du har skrevet. Og ja. Det er snakk om et formidabelt mindretall. Oppgaven blir å hindre de i kirken som driver med diskriminering, forskjellsbehandling, kunnskapsforsømming og frihetskrenkelser, i å komme i posisjoner hvor de kan gjøre noe skade.

 

Problemet er vel heller at politikere bruker pengene på alt mulig sprøyt fremfor å bote skade.

 

Ja huff, de politikerne. De kan virkelig ikke jobben sin. Bare se på landet vårt! Det ligger jo i ruiner.

 

De er våkne, positive, intelligente og ikke minst villige til å se etter det gode i menneskene de møter hver dag, i motsetning til mye av den møkka man lett kan finne bare ved å ta en titt på den vanlige Ola Nordmann som er så altfor opptatt med å klage på skatten, sutre over politikerne og drikke seg møkkings annenhver helg.

 

Tatt fra denne tråden. Følte det passet inn.

 

 

#Jeg påpeker at det er ikke akkurat tall i pluss du kommer med her.#

 

Ikke? Gjerne dokumenter at røykere, bilister og alkoholen koster samfunnet mer enn 60 mrd årlig, som er rundt den summen de direkte innbringer i året. (da har jeg ikke tatt med intektene gjennom bensin m.m.) For ordens skyld er forsvarbudsjettet på 30 mrd, helse/omsorgbusdsjettet på 77 mrd, u-hjelpen på omlag 13 mrd, miljøverndep på 2,8 mrd. Bare for å sette ting i perspektiv. Kos deg med tallene.

 

Dagbladet, dagbladet, forskning.no

 

... og rusfri

 

Det er ikke gjort noen omfattende beregninger av ”kostnadssiden” i Norge de siste årene, men i boken ”Ny viten om alkohol” fra 1980 refererer Hans Olav Fekjær til en beregning som konkluderer med at for hver krone det offentlige tar inn i avgifter, er det en utgiftsside på minimum to kroner. I 2000 fikk staten inn nærmere 13 milliarder kroner i alkoholavgifter. Ut fra dette regnestykket, vil alkoholen koste det norske samfunnet minimum 26 milliarder kroner i året.

 

Kom ikke frem til så mye mer enn deg, men det er da virkelig allmenn kjent at disse gruppene koster staten i høye dommer.

 

Hvis dette skal være vårt ansvar så er det fordi flertallet gjennom demokratiske prosesser har sagt at det skal være det, slik som det er idag. Det er ikke noe definitivt med dette, det er flertallet som har brukt sin makt.

 

 

Det er ikke automatisk vårt, ingenting du har kommet med tilsier det. Hvuis dette skal være vårt ansvar så er det fordi flertallet gjennom demokratiske prosesser har sagt at det skal være det, slik som det er idag. Det er ikke noe definitivt med dette, det er flertallet som har brukt sin makt. Vi er ikke moralsk forpliktet til å gjennom fellesskapet finansiere en religion pga historie. Det blir som å si at vi er forpliktet til å finansiere USA og Russland for at de sørget for at vi ikke sier "Heil Hitler". Kirken har gitt oss mye negativt, såvel som positivt. De gode verdiene våre ligger ofte til den menneskelige natur og ville vært der selv uten kristendommen. Man hadde mange av de verdiene i den Norrøne tid. Man må ikke overdrive kristendommens verdi. De har gitt oss både positive og negative konsekvenser.

 

Uansett. Kirken spiller, selv om mange ikke er klar over det, en ytterst viktig del av samfunnet vi lever i. Mye av det frivillige arbeidet jeg gjør, og som følgelig hjelper mange mennesker, er mulig nettopp fordi kirken er såpass prioritert for din historiske forankring og signifikans for det norske samfunn. Å fjerne statsstøtten kan på mange måter oppfattes som at vi er i ferd med å bryte ned noen av de mer heldige aspektene ved vårt samfunn.

 

Med kapitalismens og liberalismens fokus på individets egeninteresser, de økonomiske og materielle godene, kombinert med vår travle hverdag med lite tid til kjære og nærme, for ikke å snakke om statusjag, slanking og press på karriere, står moraletikken i fare. Derfor mener jeg helt klart at det er viktigere nå, enn noen gang tidligere, å minne folk om at det fremdeles er en grunnpilar i det norske samfunnet som alltid vil være der.

 

Kirken avler kristne, og som jeg nevnte tidligere; de kristne jeg kjenner er våkne, positive, intelligente og ikke minst villige til å se etter det gode i menneskene de møter hver dag, i motsetning til mye av den møkka man lett kan finne bare ved å ta en titt på den vanlige Ola Nordmann som er så altfor opptatt med å klage på skatten, sutre over politikerne og drikke seg møkkings annenhver helg. Afseth arresterte meg riktig nok på dette i den andre tråden, ved å påpekte at jeg tok for meg studenter, men som jeg svarte på det; når det kommer til klaging, er nesten enig. Studenter, eller folk mellom 25 og 35, er vel blant de som klager minst her i landet. Det er i hvert fall min oppfatning. Men jeg opplever at det går et, kanskje til tider noe diffust, skille mellom troende og ikke-troende, også der.

 

Jeg synes helt ærlig kirken hører hjemme i et godt, norsk samfunn.

 

Skulle nesten tro det var en FRP-er jeg diskuterte med

 

Why you little ¤ "&¤¤&"¤¤&

 

 

 

 

( )

[kag]

Kag: Angående røykere:

 

Ikke-røykere koster mer enn røykere

 

"Ikke-røykerne blir dyrere rett og slett fordi de lever lenger og får kostbare helseproblemer i alderdommen,"

 

Til hjelp i oversikten

Helseminister Dagfinn Høybråten i bt.no

[Dotten]

Ja, alle miljøvernministerne oppigjennom tidene har bare vært fulle av piss, prislappen på å ha bil i norge er heeeelt tilfeldig, og politikerne er bare ute etter å terrorisere en tilfeldig gruppe. 

For all del, ty til sarkasme fremfor å forhold deg til fakta. At bilisme er en slitasje på miljøet er en bivirkning. Bilistene koster ikke samfunnet vårt over 40 mrd kroner årlig. Og bilisme er man avhengig av for å få samfunnet til å fungere. Dette vet du. Prislappen på miljøverndep. alene er jo 2-3 mrd.

 

Og du kommer fremdeles ikke unna det at det var Kristenexpressen som sørget for våre moraletiske normer og regler. Vi tenker ikke så stort over det, men dette krever ikke at du er geni for å finne ut av. Ta ex.phil.Stikk ned på biblioteket å lån noen sosiologi bøker. Les litt historie.

 

Så har jeg aldri fornektet det heller, så hvorfor du tar det opp er litt besynderlig. SOm allerede nevnt dette gjør det ikke automatisk til statlig oppgave. Du kommer ikke unna at det handler om fordelingspolitikk og hvordan staten skal forvalte sine ressurser. Og det er det vi diskuterer i denne tråden.

Ex.Phil tok jeg for ordens skyld for en god del år siden. Når det kommer til historie anbefaler jeg deg å få et mer nyansert bilde av kristendommen enn det du beskriver.

 

Men et samfunn utelukkende bygget på kristne verdier har *snip*

 

... har vi vel aldri hatt heller.

 

Du vet hva jeg mente, men for all del, du velger selv om du ikke vil svare på argumenter som ikke passer din sak.

 

Det som er umoralsk er å la andre ta regningen for at andre vil tilbe sin Gud.

 

I believe this can be filed under: Staten; av folket, for folket.

 

Ja den kan for deg, men så styrker det ikke akkurat saken din.

 

Så hvis et parti får 51% oppslutning, så skal de, ene og alene stå med beslutningsmyndigheten? Det er demokrati, som du selv sier, og i demokratiet skal alle bli hørt, og deres synspunkter skal taes med i regnestykket. Når det er sagt vil jeg også påpeke kristne her i landet er å finne i hopetall, så at de skal bli hørt, og derfor er berettiget til sin del av kaka i trå av sin oppslutning, er bare å forvente.

 

Det er det som kalles demokrati. Mindretallets interesser lever på flertallets hensyn (eller manglende). Og at man er kristen betyr ikke automatisk at man mener statlige midler skal brukes til å finansiere den. Har selv jobbet i menighet og der finnes flere som vil ha staten ut av kirken. Av forksjellige årsaker.

 

Ja, men du sier også at veldedige må tenkes å komme inn på banen. Og der er vi uenige. Det er ikke de veldedige sitt ansvar å brødfø kirken, men vårt.

 

Ja vi får være enig om å være uenig når det kommer til hvem som skal ha ansvaret.

 

Noen enkelte? Du kan tydeligvis ikke din historie. Så det blir temmelig umulig å forklare deg noe når du ikke vil ta inn over deg historiske fakta og slutte med propaganda beskrivelsen din av kristendommen og dens historie.

 

Næmmenh, sitter du fast, Dotten.

 

Hehe, nei overhodet ikke. Du må tåle å få din gjengivelse av historiske fakta som propaganda når du kun beskriver den ene siden av saken. Og også kommer med uriktigheter. Ta Ex. Phil om igjen du

 

Jeg kunne sagt det samme om veldig mye du har skrevet. Og ja. Det er snakk om et formidabelt mindretall. Oppgaven blir å hindre de i kirken som driver med diskriminering, forskjellsbehandling, kunnskapsforsømming og frihetskrenkelser, i å komme i posisjoner hvor de kan gjøre noe skade.

 

Som sagt, ta det fra kristendommen man vil ha og forkaste det andre. Du beskriver bare den prosessen som har foregått i en god del år nå. Minske kristendommens innflytelse på samfunnet.

 

Problemet er vel heller at politikere bruker pengene på alt mulig sprøyt fremfor å bote skade.

 

Ja huff, de politikerne. De kan virkelig ikke jobben sin. Bare se på landet vårt! Det ligger jo i ruiner.

 

Igjen tyr du til sarkasme for å ungå å komme med noe saklig . DU tok forresten setningen ut av sammenhengen, så du forsto den kanskje ikke? Når man har en avgift på røyk, bør ikke den da gå til å bedre helsesektoren?

 

 

Dagbladet, dagbladet, forskning.no

 

... og rusfri

 

Kun den første der viser til utgifter som overstiger hva røykerene bringer inn i statskassen. Men så er jo også den blitt motbevist av norske forskere som tidligere vist til. Så det bunner vel ut i om man vil stole på nordmennene eller svenskene.

 

Det er ikke gjort noen omfattende beregninger av ”kostnadssiden” i Norge de siste årene, men i boken ”Ny viten om alkohol” fra 1980 refererer Hans Olav Fekjær til en beregning som konkluderer med at for hver krone det offentlige tar inn i avgifter, er det en utgiftsside på minimum to kroner. I 2000 fikk staten inn nærmere 13 milliarder kroner i alkoholavgifter. Ut fra dette regnestykket, vil alkoholen koste det norske samfunnet minimum 26 milliarder kroner i året.

 

Kom ikke frem til så mye mer enn deg, men det er da virkelig allmenn kjent at disse gruppene koster staten i høye dommer.

 

Poenget mitt er at det er like allment kjent at de samme gruppene medfører enorme inntekter.

 

Å fjerne statsstøtten kan på mange måter oppfattes som at vi er i ferd med å bryte ned noen av de mer heldige aspektene ved vårt samfunn.

 

Å fjerne statsstøtten er bare neste steg i en pågående prosess som går ut på å gi kirken mindre makt og mindre innflytelse. Det er snakk om å overføre ansvaret fra allmenheten til de som benytter kirken. Samfunnet vårt vil ikke gå i oppløsning av den grunn. Samfunnet vårt har vokst i tråd med at kirkens innflytelse har blitt mindre. Historisk sett har kirken prøvd å stå i veien for både forskning, ytringsfrihet, demokrati, likebehandling med mer. Det er aspekter du ungår å nevne. For all del, kirken har medført positive faktorer også, men saken er den at bildet ikke er ensidig som du viser til.'

 

Med kapitalismens og liberalismens fokus på individets egeninteresser, de økonomiske og materielle godene, kombinert med vår travle hverdag med lite tid til kjære og nærme, for ikke å snakke om statusjag, slanking og press på karriere, står moraletikken i fare. Derfor mener jeg helt klart at det er viktigere nå, enn noen gang tidligere, å minne folk om at det fremdeles er en grunnpilar i det norske samfunnet som alltid vil være der.

 

Så begrunnelsen er at kapitalister og liberalister mener kirken ikke skal være statlig ansvar, så derfor må du som sosialist mene det motsatte? Newsflash, det er faktisk mer motstand mot kirken på venstresiden enn høyresiden.

 

Kirken avler kristne, og som jeg nevnte tidligere; de kristne jeg kjenner er våkne, positive, intelligente og ikke minst villige til å se etter det gode i menneskene de møter hver dag, i motsetning til mye av den møkka man lett kan finne bare ved å ta en titt på den vanlige Ola Nordmann som er så altfor opptatt med å klage på skatten, sutre over politikerne og drikke seg møkkings annenhver helg.

 

Skal overhodet ikke si meg uenig. Jeg har selv jobbet i kirken og man skal lete lenge etter bedre kollegaer. Men det endrer overhodet ikke faktum at kristne selv bør ha ansvaret. Kan ikke mene det du gjør bare fordi jeg liker kristne.

 

 

Jeg synes helt ærlig kirken hører hjemme i et godt, norsk samfunn. 

 

Det vil den så lenge det finnes troendes.

 

Skulle nesten tro det var en FRP-er jeg diskuterte med

 

Why you little ¤ "&¤¤&"¤¤&

 

Hehe, traff en sår nerve der ja

 

Hatt denne diskusjonen uttallige ganger før, men aldri med en Sv-er.

[Dotten]

Hvordan skal egentlig enkle ting som f.eks veier, velferdsgoder og alle fellesløsninger i alle fasonger bli bygget hvis ikke noen må sitte med ansvar for å få det til å gå opp teoretisk og økonomisk? Tror du at folk ville samlet penger til å lage veier på dugnad?

Nå finnes det uttallige eksempler hvor det private har tatt seg av veibygging, blant annet i Spania, om jeg husker rett. Se også på vår egen statsfinansierte opera. Hvorfor skal den betales og driftes av staten? Danmark har også fått seg en ny opera, dekket av det private næringsliv.

 

Men når det kommer til f.eks. forsvar og politi vil det være galskap å la det private finansiere dette, eller ved dugnad.

 

Men dagens fordelingspolitikk er bomskudd slik jeg ser det. Man bygger ikke opera, kjøper strandsoner m.m. når man har helsevesen, politi, forsvar m.m som trenger pengene langt mer. Politikere bør lære seg hva som det offentlige skal drive med og hva det ikke skal.

 

Men dessverre, jo mer man går mot venstre, jo mer maktkåte politikere finner man som ønsker å ta kontroll over mest mulig. Halvorsen vil jo gjerne kontrollere langt flere selskaper og ha full kontroll på hvilken helsetilbud, skoletilbud m.m man skal få og ikke få (ved å fjerne private tilbud og kun ha et offentlig, som da de maktkåte politikerne vil styre).

 

Men nå går vi litt ut på viddene. Kan splitte ut diskusjonen om det fortsetter.

[Svankmajer]

Nå finnes det uttallige eksempler hvor det private har tatt seg av veibygging, blant annet i Spania, om jeg husker rett. Se også på vår egen statsfinansierte opera. Hvorfor skal den betales og driftes av staten? Danmark har også fått seg en ny opera, dekket av det private næringsliv.

 

Hvordan får en privat bedrift/stiftelse penger til å lage en vei? Mye bompenger og slikt?

Eller innspytt fra næringslivet?

Nå er jeg ikke verken for eller mot operahuset pr. definisjon, men synes at kultur skal ha statsstøtte. Kultur burde ikke styres av markedet. Det gjør at den helst må bygges på nåværende trender og utnyttelser av hva folk allerede liker. Kultur burde styres av originalitet, historisk kvalitet og å bryte vekk fra trender. Det går ofte litt utenom markedets målestokk.

Men om næringslivet gir pengene fremfor staten er jo forsåvidt hips som haps, men det viser seg at pr i dag fungerer ikke næringslivsløsningen.

 

Men når det kommer til f.eks. forsvar og politi vil det være galskap å la det private finansiere dette, eller ved dugnad.

 

Men dagens fordelingspolitikk er bomskudd slik jeg ser det. Man bygger ikke opera, kjøper strandsoner m.m. når man har helsevesen, politi, forsvar m.m som trenger pengene langt mer. Politikere bør lære seg hva som det offentlige skal drive med og hva det ikke skal.

 

Kulturpolitikk er nødvendig. Kultur er viktig i et samfunn, og jeg er i den tro at jo mer kvalitetsfyllt kultur et samfunn har desto mindre kriminalitet. Kultur går i roten av problemet, og treffer mennesker i mye større grad enn straff, bøter og forsterkede politistyrker og militær noensinne kan. Med kultur mener jeg selvsagt alt fra film, musikk, litteratur, arkitektur, teater, sport, tegneserier osv osv. Å undertrykke kultur i et samfunn(i argumentasjon om at det f.eks kun er 'luksus') er å be om trøbbel. Da har man ikke skjønt noenting.

 

Men dessverre, jo mer man går mot venstre, jo mer maktkåte politikere finner man som ønsker å ta kontroll over mest mulig. Halvorsen vil jo gjerne kontrollere langt flere selskaper og ha full kontroll på hvilken helsetilbud, skoletilbud m.m man skal få og ikke få (ved å fjerne private tilbud og kun ha et offentlig, som da de maktkåte politikerne vil styre).

 

Jeg er enig i at det private kan seile endel ting like bra som det statlige(og kanskje bedre noen ganger), men denne glorifiseringen av det private/markedet og hatfyllte og foraktfulle mot det statlige/politikere finner jeg likevel noe absurd.

Klarer ikke å skjønne annet enn at folk snakker primært ut av personlige interesser.

 

S,

[Dotten]

Nå er jeg ikke verken for eller mot operahuset pr. definisjon, men synes at kultur skal ha statsstøtte. Kultur burde ikke styres av markedet. Det gjør at den helst må bygges på nåværende trender og utnyttelser av hva folk allerede liker. Kultur burde styres av originalitet, historisk kvalitet og å bryte vekk fra trender. Det går ofte litt utenom markedets målestokk.

 

Nå er det ikke slik at kultur dør om statsstøtten forsvinner. Bare spør Ibsen og co. om det. Det er bedre at massene styrer hvilken kultur som forblir fremfor en håndfull fiff i Stortinget.

 

Kulturpolitikk er nødvendig. Kultur er viktig i et samfunn, og jeg er i den tro at jo mer kvalitetsfyllt kultur et samfunn har desto mindre kriminalitet.

 

Kultur går i roten av problemet, og treffer mennesker i mye større grad enn straff, bøter og forsterkede politistyrker og militær noensinne kan.

Jeg ser ikke helt argumentet. Kultur kan ikke ivareta miljøet i barentshavet eller sørge for at man kan gå trygt på gatene nattestid.

 

Med kultur mener jeg selvsagt alt fra film, musikk, litteratur, arkitektur, teater, sport, tegneserier osv osv. Å undertrykke kultur i et samfunn(i argumentasjon om at det f.eks kun er 'luksus') er å be om trøbbel. Da har man ikke skjønt noenting.

 

nå har jeg aldri snakket om å undertrykke kultur. Men jeg ser ikke poenget med å holde i live dårlig og uønsket kultur, det går utover god kultur som drukner i mengden av statsfinansiert fjas som få ønsker. Jeg lurer på om Grieg ville maktet å komme seg frem med dagens politikk. Han ville nok druknet i mengden av statsfinansiert søppel.

 

Jeg er enig i at det private kan seile endel ting like bra som det statlige(og kanskje bedre noen ganger), men denne glorifiseringen av det private/markedet og hatfyllte og foraktfulle mot det statlige/politikere finner jeg likevel noe absurd.

 

Klarer ikke å skjønne annet enn at folk snakker primært ut av personlige interesser.

Glorifisering er ditt ord. Jeg kjenner meg ikke igjen. Siste setningen din skjønner jeg rett og slett ikke. Alt som diskuteres her inne gjøres det på bakgrunn av personlige interesser.

[Svankmajer]

Nå er det ikke slik at kultur dør om statsstøtten forsvinner. Bare spør Ibsen og co. om det. Det er bedre at massene styrer hvilken kultur som forblir fremfor en håndfull fiff i Stortinget.

 

Jeg mener at kunstnere skal få ha størst mulig kontroll over hva de vil lage. At organisering skal fungere på kunstens verdi og ikke på markedets(som alltid er skjørt og besatt av trender og frykt for risiko).

Om det fantes noen bedre løsninger så ville jeg gjerne hørt dem. Næringslivet i Norge pr i dag er elendig på å støtte kultur, så den løsningen er utelukket.

 

Jeg ser ikke helt argumentet. Kultur kan ikke ivareta miljøet i barentshavet eller sørge for at man kan gå trygt på gatene nattestid.

 

Hva har miljøet i barentshavet med dette å gjøre?

Men til siste, så ja; Kultur kan abstrakt sett forhindre mye kriminalitet på et større plan. De fleste får morallæren og sin identitet møte med kultur. Det fungerer bedre enn 'mer politi' på sikt. Kultur gjør folk fredeligere. Et samfunn som satser er nødt til å satse på hardere straffer, politi i gatene og bøter på bøter er det allerede noe galt med, og du forhindrer aldri årsak. Kun siste hendelse. I mange tilfeller blir det bare verre også.

 

nå har jeg aldri snakket om å undertrykke kultur. Men jeg ser ikke poenget med å holde i live dårlig og uønsket kultur, det går utover god kultur som drukner i mengden av statsfinansiert fjas som få ønsker. Jeg lurer på om Grieg ville maktet å komme seg frem med dagens politikk. Han ville nok druknet i mengden av statsfinansiert søppel.

 

Huff Dotten. Man skal lese mye før øynene faller av. Dette er uten tvil det merkeligste og mest virkelighetsfjerne jeg har lest på dette forumet noengang. Uten tvil.

Jeg kan faktisk ikke skjønne at 'statsfinansiert' kunst er noe annerledes enn annen kunst. Det handler jo kun om at kultur skal få leve, og ikke dø hen i en verden av kun DDE, Hotel Cæsar og Idol. Uten en viss fordeling til kultur så dør kvalitetskunsten. Hvor pengene kommer fra er nå forsåvidt sikkert det samme for kunstneren, men det vil jo alltid være det beste for kunsten å ikke kun være avhengig av markedet.

Uten en viss kultursatsning så kommer aldri fremtidige Grieg og Ibsen kunne blomstre opp. Rett og slett fordi det ikke er forhold til det. Det er dessverre så enkelt.

Klart, pengene kan sikkert godt komme fra det private om det kunne vært ordnet, men slik fungerer det ikke i dag, og det er overveldende naivt å tro det. Det handler ikke bare om kunstnere forøvrig, men om forhold til å fremme kunstnere. Altså festivaler osv. Idealisme er vel og bra, men hvor er egenverdien? Hva du mener med dårlig og uønsket kultur har jeg derimot ikke peiling på, og jeg har en følelse av at jeg egentlig ikke vil vite det heller.

 

Siste setningen din skjønner jeg rett og slett ikke. Alt som diskuteres her inne gjøres det på bakgrunn av personlige interesser.

 

Jaha ja? Tror jeg med det også sier meg ferdig med denne debatten.

 

S,

[Svankmajer]

Jeg er ikke motstander av offentlige prosjekter per se. Jeg mener imidlertid at de bør begrenses så mye som mulig i omfang, og at det bør settes klare grenser for politikernes makt. En stat er et gode, men den er også den største potensielle trussel mot menneskeheten. Derfor er det viktig ikke å gi politikerne for stor makt.

 

En stat er den største trusselen mot menneskeheten?

Hvorfor?

 

Med andre ord: Folk bør ikke få bestemme selv hva slags kultur de skal bruke sine egne penger på. Svankmajer vet nemlig bedre enn alle andre hva som er god kultur. Jeg spør som forfatteren Øyvind Myhre: Hvem skal finansiere min gode smak?

 

Har lest den før. Tror du tilogmed det var du som ga meg den.

 

Hva som er god kultur er selvsagt diskutabelt nok det, men for mange blir det jo også muligheten til å kunne utøve kultur i det store hele ganske aktuelt. Fair enough; Alt handler ikke om penger. Endel går av segselv på idealisme og dugnad, men større prosjekter krever støtte. Særlig filmproduksjoner og filmfestivaler. Kultur er også best som mangfoldig og hvis alt er markedskultur(Carola og Idol-Gunnar++) så er det et tap for hele kulturen, ettersom all nyskapning oftest starter i den ukommersielle delen av kulturen.

Jeg kunne sikkert plapret i det uendelige om dette, men jeg tviler på at det er verdt strevet. Du vil nok alltid mene at markedet har rett i alt. At det folk kjøper er det folk faktisk trenger, osv.

 

S,

[kyrsjo]

*snip*

Faktum er at i dag betaler alle i Norge penger til en felles pott som deles ut til ulike trossamfunn. Om denne potten ble avskaffet ville personer kunne betale direkte til trossamfunnet i steden for.

*snipp*

4581795[/snapback]

Som ikke-religiøs ser jeg ikke noe poeng å betale penger (indirekte) til statskirken. Likevel ser jeg heller ikke noe mer enn en prinsipiell grunn til å melde meg ut. Men dersom man f.eks. hadde etablert en ikke-religiøs/religiøst nøytral organisasjon som så igjen støttet uhjelp, forskning og opplysningsarbeid, ungdomsarbeidmiljøvern etc. og andre "gode formål", kunne jeg godt tenke meg å melde meg inn i dette "trossamfunnet". Eksisterer noe slikt?

 

Det du egentlig vil er at vi kutter støtten på ting som du ikke liker eller mener at du får fordeler av.

Overhodet ikke, nå sporer du av og angriper motivasjon fremfor selve saken. Jeg spiller for ordens skyld ikke fotball.

 

 

Det handler om fordelingspolitikk og hva som er mest hensiktsmessig å bruke de tildelte midler på.

Dotten så forklar hvorfor et volleyball lag skal få støtte og ikke en menighet. Hvorfor skal ikke begge få støtte etter medlemstall. Hvorfor skal man bare stimuleres fysisk. Bør det ikke være samme rett å bli stimulert på det åndelige plan.

4582416[/snapback]

 

Stimulert og stimulert fru blom. Personlig foretrekker jeg å slippe å sitte å høre på en mann i kjole som lirer av seg to tusen år gammel propaganda om hvor god gud er, og hvordan han skal straffe og pine dem som ikke gjør som han sier... Og jeg ser ingen grunn til å (indirekte) betale for at andre skal få det heller, jeg er overhode ikke sikker på at det er direkte sunt. Derimot det at noen spiller volleyball (som eksempelet var), kan i allefall ikke skade noen.

Endret 22. juni 2006 av kyrsjo

[kyrsjo]

For det første så er ikke bilister en utgiftspost for samfunnet vår. Det er en av grunnpilarer i infrastrukturen vår og samfunnet ellers er avhengig av biler og veier. Allikevel er det bilistene som tar regningen. I samme slengen betaler de nok til å dekke forsvarsbudsjettet og støtten til kirken

De tærer på samfunnet, og det finnes alternativer. Kollektivtransport! Kanskje vanskelig for de som er for prektige til å ta bussen, men det tar deg frem fra A til Å. Til og med mange pendlere, de som utgjør den utsatte gruppen, har dette som alternativ.

 

Du bommer grovt. Bilister tærer ikke på samfunnet, den medfører vekst. På en rekke plan. Snakker ikke kun om privatbilisme og pendlere, men alt annet. Norge som velferdsstat ville vært på et helt annet plans (og da snakker jeg lavere plan) hadde det ikke vært for bilismen.

 

For ordens skyld er kollektivt flott, burde vært langt bedre. Er selv 25 år, har to barn, men hverken lappen eller bil. Ungene elsker å ta bussen

 

Buss, tog etc. er bra. Bare synd det er så h*vetes dyrt, koster jo nesten 100 kr tur/retur byen nå! Idiellt sett burde vel kollektivtransport vært gratis, i allefall enkelte ruter etc.

 

Du kommer fremdeles ikke unna at vårt samfunn, om vi liker det eller ikke, er basert på de kristne verdiene, og i vår tid hvor fokuset rettes sterkt mot individets egeninteressert, er det viktigere enn noen gang å bevisstgjøre folk om sine moraletiske forpliktelser.

 

Samfunnet tilpasser seg de verdier de ser på som moralsk riktig. Det er derfor flere av de kristne verdier opp gjennom årene er blitt forkastet av folket. Man har beholdt de som faktisk har noe i seg. Men et samfunn utelukkende bygget på kristne verdier har vist seg å ha noen mildt sagt skremmendes konsekvenser.

 

Det blir vel omtrent som Taliban? Stort sett samme boka...

 

Jeg merker at du har unnlatt å ta med prislappen i regnestykket ditt. Er det noen spesiell grunn til det? At de betaler i dyre dommer skulle da bare mangle, når ødeleggelsene de legger bak seg er astronomiske!

 

Grunnen til det er ganske enkell at jeg ikke vet hva en røyker f.eks. koster samfunnet. Men at de betaler langt mer tilbake enn det de koster tviler jeg overhodet ikke på. Problemet er vel heller at politikere bruker pengene på alt mulig sprøyt fremfor å bote skade. Om avgift på røyk hadde vært øremerket helse så ville vi nok ikke hatt noe helsekø eller folk som må vike for de uttallige røykerene som sprenger kapasiteten. Men for all del, det er du som påstår at det er "astronomiske" ødeleggelser for samfunnet, så bevisbyrden er din.

Bare for å nevne biler - husk at det ikke bare er ødeleggelser ala kolisjoner, miljøproblemer etc. veiavgift, bilavgift etc. skal dekke - det koster også å bygge samt vedlikeholde veier.

#Jeg påpeker at det er ikke akkurat tall i pluss du kommer med her.#

 

Ikke? Gjerne dokumenter at røykere, bilister og alkoholen koster samfunnet mer enn 60 mrd årlig, som er rundt den summen de direkte innbringer i året. (da har jeg ikke tatt med intektene gjennom bensin m.m.) For ordens skyld er forsvarbudsjettet på 30 mrd, helse/omsorgbusdsjettet på 77 mrd, u-hjelpen på omlag 13 mrd, miljøverndep på 2,8 mrd. Bare for å sette ting i perspektiv. Kos deg med tallene.

*snip*

4594206[/snapback]

[klilleng]

Som ikke-religiøs ser jeg ikke noe poeng å betale penger (indirekte) til statskirken. Likevel ser jeg heller ikke noe mer enn en prinsipiell grunn til å melde meg ut. Men dersom man f.eks. hadde etablert en ikke-religiøs/religiøst nøytral organisasjon som så igjen støttet uhjelp, forskning og opplysningsarbeid, ungdomsarbeidmiljøvern etc. og andre "gode formål", kunne jeg godt tenke meg å melde meg inn i dette "trossamfunnet". Eksisterer noe slikt?

Tja, si det. Kunne vært moro å lage noe slikt. Blir ikke rare summene før man har noen par tusen medlemmer, dog.