Hva kan vi gjøre for å stoppe religiøsitet?

[kag]

Det må vel være statens oppgave å finansiere religion på samme måte som den har i oppgave å finansiere kultur og lignende.

Hvorfor?

 

Om jeg skaper en sekt og får nok medlemmer, hvorfor skal resten av samfunnet betale for det?

 

Kirken har enorme verdier og har mer enn nok medlemmer til å finansiere seg selv. Men allikevel skal prester m.m få lønnen sin betalt av skattebetalerene. Finnes nok av andre offentlige ansatte som ikke får sin lønn dekket av staten, så ser ikke hvorfor kirken skal være noe unntak. Å betale en prest som har 13 stykker han taler til i uken er bortkastede penger. Dette bør kirken stå for selv.

 

Ser ikke poenget i at næringsvirksomheter må produsere eget overskudd eller forsvinne (næringsvirksomhet som kommer folket til gode), mens kirken skal være sikret gjennom staten.

 

Om man skal tro på noe, så finansier det selv. Om man ikke er troendes, så bør man ikke finansiere at noen andre tror. Det er snakk om 1.1 mrd kroner, det er en god del penger.

 

Statlig ansvar må gå et sted, personlig mener jeg kirken ikke skal være statens finasielle ansvar. Sykehus, infrasturktur, forsvar, eldreomsorg, skole ja, religion nei.

 

OT: Hvilken kultur som staten skal sponse bør være særdeles begrenset. Det bør ikke være staten sin oppgave å manipulere hvilken kultur folket skal ha. Men det er en helt annen diskusjon, starter kanskje en egen tråd om det, ikke nødvendig å ta det her.

Mener du at alle skal finansiere seg selv.

 

Idrettslagene skal fratas støtte?

Teater, bibliotek kinoer, opera og lokalaviser skal fratastøttes?

Jeg fatter ikke en gang hvordan noen som er så preget av non-profit virksomhet, skal klare å gjør det. Menneh, lett å gi harde bud, når en selv ikke er en del av det.

 

edit: og kollekt telles fankern meg ikke. det er småpenger.

Endret 29. juli 2005 av kag

[Dotten]

Kag: Skal starte en egen tråd om kultur og statlig ansvar der imorgen.

 

Når det kommer til hvorfor skille av stat og kirke vil hjelpe så kan jeg gi følgende begrunnelse:

 

Når man ikke har dette skillet så betyr det at myndighetene har en del makt i kirken. Utnevnelse av biskoper o.l. (eller noe i den du). Kirke og kulturminister har en del makt i den grad. Ved å skille stat og kirke mister myndighetene makten til å gå inn og diktere hva kirken skal gjøre.

 

Dette kan høres negativt i utgangspunktet, men tenker man seg litt om så er ikke det så dumt. Kristne organiserer seg veldig mye pga bl.a. dette, de vil ha politisk makt for å ha makt i kirken. Det er en grunn til at KRF ville ha Valgerd i den ministerposten hun har. Med å fjerne denne koblingen mellom stat og kirke vil kirken få ta sine egne avgjørelser, i tråd med norske lover selvfølgelig, og kristne vil få andre prioriteringer og ikke være så sugen på politisk makt.

 

Greit nok at maktsyke folk som Giske vil beholde kontrollen over kirken, men SV m.m har skjønt at det må et skille til. Man kan ikke ha en slik kobling, for det gir kirken en del makt, selv om det på papiret ser ut til at staten har makten over kirken.

 

Om kirken fikk være i fred og drive på slik de selv vil (innenfor gitte rammer), slik som andre religioner og organisasjoner, så ville de ikke blandet seg i så stor grad inn i politikken. En kristen ville da kanskje bry seg mindre om å stemme for å få en kristen som kulturminister, men heller fokusere stemmen sin på viktigere ting.

 

Og ikke minst, vi kan fjerne loven som sier at 50% av regjeringen skal være kristne.

[kag]

Når det kommer til hvorfor skille av stat og kirke vil hjelpe så kan jeg gi følgende begrunnelse:

 

Når man ikke har dette skillet så betyr det at myndighetene har en del makt i kirken. Utnevnelse av biskoper o.l. (eller noe i den du). Kirke og kulturminister har en del makt i den grad. Ved å skille stat og kirke mister myndighetene makten til å gå inn og diktere hva kirken skal gjøre.

 

Dette kan høres negativt i utgangspunktet, men tenker man seg litt om så er ikke det så dumt. Kristne organiserer seg veldig mye pga bl.a. dette, de vil ha politisk makt for å ha makt i kirken. Det er en grunn til at KRF ville ha Valgerd i den ministerposten hun har. Med å fjerne denne koblingen mellom stat og kirke vil kirken få ta sine egne avgjørelser, i tråd med norske lover selvfølgelig, og kristne vil få andre prioriteringer og ikke være så sugen på politisk makt.

 

Greit nok at maktsyke folk som Giske vil beholde kontrollen over kirken, men SV m.m har skjønt at det må et skille til. Man kan ikke ha en slik kobling, for det gir kirken en del makt, selv om det på papiret ser ut til at staten har makten over kirken.

 

Om kirken fikk være i fred og drive på slik de selv vil (innenfor gitte rammer), slik som andre religioner og organisasjoner, så ville de ikke blandet seg i så stor grad inn i politikken. En kristen ville da kanskje bry seg mindre om å stemme for å få en kristen som kulturminister, men heller fokusere stemmen sin på viktigere ting.

 

Og ikke minst, vi kan fjerne loven som sier at 50% av regjeringen skal være kristne.

In that case, så skjønner jeg hvorfor det kan være en tanke.

 

Kag: Skal starte en egen tråd om kultur og statlig ansvar der imorgen.

 

Gleder meg allerede.

[Dotten]

Mener du at alle skal finansiere seg selv.

 

Idrettslagene skal fratas støtte?

Teater, bibliotek kinoer, opera og lokalaviser skal fratastøttes?

 

Nei, ikke nødvendigvis. Men jeg er for skjerpelser. Men gjør det klart at dette er noe jeg ikke har en klar formening om, for konsekvensanalysen må gjennomgåes litt dypere for min del.

 

Idrettslagene skal fratas støtte?

 

Støtte bør de ha, men det burde ideelt vært omprioritert litt. Det blir litt rart å støtte fotball for ungdom når man har norske spillere, klubber og agenter som tjener millioner. Fotball burde fint klare å finansiere dette selv, selv om det ville bety at Martin Andresen nok ikke kan kreve et par millioner i året i lønn. Det er ikke behov for å støtte store idretter, de bør kunne finansiere seg selv.

 

Men så har man de mindre idrettene her til lands. Som tennis, volleyball m.m. Det er et sammensatt problem.

 

Men verden er ikke slik at man kun kan bli finansiert via staten heller. Amerikanerene bedriver langt mer med idrett enn oss har jeg inntrykk av og der tviler jeg på at det er staten som tar regningen.

 

Og hvilke verdier er det du snakker om?

Skal man selge kirker i utkanten for å dekke kirken i byene?

 

Om nødvendig ja. Skal staten automatisk være ansvarlig for alle kirker, selv om de har 10 gjester i uken? Vi har bedre å bruke pengene på, og kirken med sine hundretusener av medlemmer kan fint finasiere dette om de ser på det som nødvendig. Nestekjærlighet vet du

 

Bare fordi noen tror på noe så skal det ikke være en menneskerett å ha en bygning som man kan tilbe i.

[kag]

Men så har man de mindre idrettene her til lands. Som tennis, volleyball m.m. Det er et sammensatt problem.

 

Så støtte er bare for de som driver med idrett eller andre småting? Hørte om en fiolinistforening på øst-landet som fikk støtte. Hva er annerledes med kirken? Det kommer mye mer godt ifra kirken, enn det kommer fra fiolinister, innebandyspillere og det lokale tennislaget, for å si det sånn.

[kag]

Men så har man de mindre idrettene her til lands. Som tennis, volleyball m.m. Det er et sammensatt problem.

 

Så støtte er bare for de som driver med idrett eller andre småting? Hørte om en fiolinistforening på øst-landet som fikk støtte. Hva er annerledes med kirken? Det kommer mye mer godt ifra kirken, enn det kommer fra fiolinister, innebandyspillere og det lokale tennislaget, for å si det sånn.

 

Bare fordi noen tror på noe så skal det ikke være en menneskerett å ha en bygning som man kan tilbe i.

 

Strengt tatt er det bare mat, drikke, tak over hode og ytringsfrihet som er menneskerett. Å koke det hele ned til et spørsmål om menneskerett, selv om det høres fancy ut, les: Ottar Brox's: to plass to retorikk, så er det er spørsmål om samfunnets mangfold, identitet og historie m.m. som bør tas hensyn til her.

 

edit: fikset innlegg, og la til nederste avsnitt.

[☀ ❄]

Så denne tråden er bare en enveiskjøring hvor dere som er motstandere av religion kan sitte å runke til deres stalinistiske ideér?!

Emnet er Hva kan vi gjøre for å stoppe religiøsitet?, ikke Skal vi stoppe religiøsitet? Hvis det er dét du ønsker å diskutere bør du starte en tråd med det emnet.

 

 

Om å skille kirke og stat: Som Dotten sier, vi burde i det minste fjerne enkelte paragrafer i Grunnloven, som f.eks.:

 

§ 4.

Kongen skal stedse bekjende sig til den evangelisk-lutherske Religion, haandhæve og beskytte denne.

 

[...] Af Statsraadets Medlemmer skulle over det halve Antal bekjende sig til Statens offentlige Religion. [...]

 

 

 

 

Hvordan kan dere være så skråsikere på at det ikke finnes noen Gud? Virker Big Bang mere realistisk kansje?

Bevisbyrden ligger hos den påvisende part. Og ja, standardmodellen har påfallende godt samsvar mellom observasjoner og teori.

 

 

hvem har skapt krig rundt oss? tenk!

Jeg har inntrykk av at religion oftere brukes som et påskudd for krig enn som begrunnelse for krig.

 

 

Men jeg synes krl på skolen skal bli fjernet..

Faget KRL bør i det minste omorganiseres til å bli noe annet enn et påskudd for å tvinge ikke-troende til å overvære kristendomsundervisning/-forkynning. Les mer på HEFs side om KRL, og ta spesielt en titt på FN-skrivet. Men jeg synes ikke at undervisning om religioner bør oppheves -- man trenger å lære om andres tro, kultur og levemåte, så kanskje man får sprengt noen fordommer. (Jeg refererer for øvrig til tom waits for alices signatur.)

 

 

I utgangspunktet vil spredning av kunnskap, fakta og informasjon være det beste. Dessverre dog så utarter mye religion seg som nærmest regelrett hjernevasking, noe som kanskje er det største hinder for egenutvikling og selvbevissthet.

Jeg er helt enig. Jeg tror spesielt økt undervisning i realfag vil bidra til å åpne øynene til folk, fordi de (inn)ser at vitenskapen stemmer overens med virkeligheten, og fordi det fremmer et mer kritisk syn.

Endret 30. juli 2005 av Myubi

[Venerable]

Det får vi inderlig håpe! Religion og politikk hører ikke sammen!

Religion ER politikk. Kristendommen, Arbeiderpartiet, Islam og Høyre. Alle er organiserte grupper som fremmer forskjellige meninger og verdier. Måten de fremmer meningene er gjennom mest mulig makt.

 

Uansett, å nekte folk å tro blir for dumt. Tro er en så personlig og viktig del av så mange mennesker i verden at dette kun vil føre til konflikter. Min mening er at tro skal være personlig. Om jeg velger å tro på treet i hagen eller Jesus har egentlig ikke noen betydning så lenge denne troen er virkelig for meg, gjør livet mitt bedre og ikke ødelegger for noen andre (ikke våg deg å sag ned treet mitt forresten!)

Det er ikke mulig å nekte noen i å tro noe. Du kan prøve, og kanskje de holder kjeft om det. Men de kommer fremdeles til å tro.

Og såklart din tro kan ødelegge for andre. Tenk hvis noen av en merkelig grunn hadde hengt en ødelagt kondom på dette treet ditt, og du tolket det som en beskjed fra treet om at alle kondomer må ødelegges fordi treet bestemmer det. Hadde flere trodd på treet i hage din, da hadde dere hatt makt. Og med nok makt kan dere ødelegge for fryktelig mange folk.

[Decline]

Religion i seg selv er ikke politikk! Religion handler om personlig tro, hva du inni ditt hode velger å tro. At folk har organisert dette til store maktorganisasjoner som skal ha innflytelse i sammfunsspørsmål er en annen sak. Først da blir religionen en del av fordelingen av goder on onder.

[kag]

Og såklart din tro kan ødelegge for andre. Tenk hvis noen av en merkelig grunn hadde hengt en ødelagt kondom på dette treet ditt, og du tolket det som en beskjed fra treet om at alle kondomer må ødelegges fordi treet bestemmer det.   Hadde flere trodd på treet i hage din, da hadde dere hatt makt. Og med nok makt kan dere ødelegge for fryktelig mange folk.

Nå er heldigvis de færreste, i hvert fall her i norge, såpass radikale at de kler den beskrivelsen når det kommer til sitt forhold til tro.

[Dotten]

Men så har man de mindre idrettene her til lands. Som tennis, volleyball m.m. Det er et sammensatt problem.

 

Så støtte er bare for de som driver med idrett eller andre småting? Hørte om en fiolinistforening på øst-landet som fikk støtte. Hva er annerledes med kirken? Det kommer mye mer godt ifra kirken, enn det kommer fra fiolinister, innebandyspillere og det lokale tennislaget, for å si det sånn.

 

 

Nei det er snakk om å støtte idrett/kultur som ikke vil overleve på egenhånd. Kall det behovsprøvd om du vil.

 

Og jeg er ikke enig i deg om at det kommer mer godt ut av kirken, langt fra.

Idrett er tross alt en investering. Det bedrer helsen og reduserer på sikt presset på helsesektoren. Det senker også kriminaliteten hvis man stimulerer ungdom til å gjøre konstruktive ting i fritiden sin. Men for all del, fiolinspilling for barn og unge er nok en fin investering det også. Personlig er jeg veldig for å konsentrere støtter mot de unge.

 

Når det kommer til kirken kan den fint klare seg selv. La de kristne ta regningen. For det er de kristne som først og fremst nyter godt av kirken.

 

Som et eksempel: Det er besynderlig at bilister må ta regingen for veier(bygging og vedlikehold), faktisk må de betale for langt mer enn dette (15 mrd av 40-50 mrd som kommer inn i veiavgift går til slike formål), mens kristne slipper unna. Selv anser jeg infrastrukturen som langt viktigere enn religiøse og kulturelle formål.

 

Strengt tatt er det bare mat, drikke, tak over hode og ytringsfrihet som er menneskerett. Å koke det hele ned til et spørsmål om menneskerett, selv om det høres fancy ut, les: Ottar Brox's: to plass to retorikk, så er det er spørsmål om samfunnets mangfold, identitet og historie m.m. som bør tas hensyn til her.

 

Det er akkurat hensynene jeg diskuterer.

 

Men videre diskusjon om dette tar vi ikke her, har laget en egen tråd om emnet her.

[kag]

*legger innlegget i annen tråd*

Endret 30. juli 2005 av kag

[Dotten]

For å oppsummere mener jeg følgendes:

 

- Fjerne statlig støtte til kirken

- Skille stat og kirke

- Fjerne lover som gir religioner særfordeler

- forby forkynning i skolen. La lærere undervise fakta, ikke tro. Man kan lære om religion, men en lærer skal ikke fortelle elevene hva som er riktig å tro.

- Fjerne kristne grunnmålsparagrafer fra f.eks. skolen

 

Dette er alle tiltak som vil redusere religiøse sin makt og inflytelse. Men den vil aldri forsvinne, flere av dagens verdier stammer fra f.eks. kristendommen. Og det var kristne som en gang startet skolene her i landet. Bare til informasjon

[Black Star]

Enig i at det bør gjøres noe med den sterke innflytelsen som kristendommen har på skolen. Nå er det 20 år siden jeg gikk på barneskolen, men jeg husker at vi spesielt de tre første årene måtte synge en kristen sang før vi begynte om morgenen, vi måtte synge bordbønn før vi kunne spise lunsj, og mye var gjennomsyret av kristendommen. Jeg tror dette er mye av grunnen til at jeg i dag er veldig motstander av at kristendommen skal påpakkes andre.

 

Allerede i dag virker det som det er veldig annerledes. Det er tross alt gått 20 år, så noe har vel skjedd. Men det er nok ikke helt borte, spesielt hos de klassene som har eldre lærere av den "gamle" skolen. Dette er en uting som må bort, da jeg mener det grenser til hjernevasking av elever. Dette er ikke skolens oppgave.

[Snillingen]

For å oppsummere mener jeg følgendes:

 

- Fjerne statlig støtte til kirken

- Skille stat og kirke

- Fjerne lover som gir religioner særfordeler

- forby forkynning i skolen. La lærere undervise fakta, ikke tro. Man kan lære om religion, men en lærer skal ikke fortelle elevene hva som er riktig å tro.

- Fjerne kristne grunnmålsparagrafer fra f.eks. skolen

 

Dette er alle tiltak som vil redusere religiøse sin makt og inflytelse. Men den vil aldri forsvinne, flere av dagens verdier stammer fra f.eks. kristendommen. Og det var kristne som en gang startet skolene her i landet. Bare til informasjon

Det forkynnes ikke på den norske skolen

[☀ ❄]

Det forkynnes ikke på den norske skolen

Det var ikke min lillesøster enig i da hun gikk på ungdomsskolen. Det var en litt ekstrem lærer og hun skal nok ha noe av skylden, men det var ikke bare læreren.

 

Hvis du ser på linken jeg postet i mitt forrige innlegg ser du for øvrig at FNs menneskerettighetsdomstol heller ikke er helt enig.

[Snillingen]

Det forkynnes ikke på den norske skolen

Det var ikke min lillesøster enig i da hun gikk på ungdomsskolen. Det var en litt ekstrem lærer og hun skal nok ha noe av skylden, men det var ikke bare læreren.

 

Hvis du ser på linken jeg postet i mitt forrige innlegg ser du for øvrig at FNs menneskerettighetsdomstol heller ikke er helt enig.

linken funka ikke. Men har du lest læreplanen for KRL. Der står det "Det skal ikke være en arena for forkynnelse. Faget skal gi kunnskap om, ikke opplæring til, en bestemt tro. Det skal ivareta den enkelte elevs identitet ut fra egen tilhørighet, samtidig som det skal fremme dialog i en felles kultur."

 

Det står ikke at elevene skal bli forkynnet en bestemt tro.

Endret 30. juli 2005 av Snillingen

[☀ ❄]

Gikk visst litt raskt i svingene. Har rettet posten nå.

 

HEFs side om KRL

[Snillingen]

Gikk visst litt raskt i svingene. Har rettet posten nå.

 

HEFs side om KRL

Jeg har kanskje misforstått, men jeg trodde det skulle stå at FN mener at det forkynnes i den norske skolen.(edit)Og at det gjøres ulovlig i forhold til lover

 

Hva er det du vil frem til med raporten. Kan du legge den ut medmarkert tekst der det står hva du vil frem til?

Endret 30. juli 2005 av Snillingen

[Venerable]

Religion i seg selv er ikke politikk! Religion handler om personlig tro, hva du inni ditt hode velger å tro. At folk har organisert dette til store maktorganisasjoner som skal ha innflytelse i sammfunsspørsmål er en annen sak. Først da blir religionen en del av fordelingen av goder on onder.

For meg handler religion om å få folk til å følge spesielle relger og verdier. Ikke gjennom eget valg om å være enig i reglene og verdiene. Men gjennom eget valg om å tro på noe gudommelig som sier at reglene og veridene er riktige. Og er derfor i seg selv svært politisk. Når religionen blir organisert (som det så godt som alltid er), da blir det skikkelig skummelt. Fordi da kommer den religionen til å skikkelig makt. Makt til å forrandre på ting.

 

Og såklart din tro kan ødelegge for andre. Tenk hvis noen av en merkelig grunn hadde hengt en ødelagt kondom på dette treet ditt, og du tolket det som en beskjed fra treet om at alle kondomer må ødelegges fordi treet bestemmer det.   Hadde flere trodd på treet i hage din, da hadde dere hatt makt. Og med nok makt kan dere ødelegge for fryktelig mange folk.

Nå er heldigvis de færreste, i hvert fall her i norge, såpass radikale at de kler den beskrivelsen når det kommer til sitt forhold til tro.

 

Hvis du er sprø nok til å dyrke et tre, så tror jeg du er sprø nok til å tro alle kondomer må ødelegges pga en slik hendelse.

 

Det fins nok flere kristne i Norge (i resten av verden er det ALT for mange) som er imot kondomer pga religionen deres. Vatikanet er imot kondomer, fordi kondomer oppfordrer folk til å ha sex utenfor ekteskapet. Og siden det er mange katolske i Afrika som stoler blindt på Vatikanet, er det en årsak til den enorme mengden AIDS i der ned.