Når noe skal bevises -Fra hvilken side?

[co2]

Nå er jeg møkkalei å diskutere på Politik, religion og samfunns forumet, om hvordan en skal bevise noe(ns) eksistens.

 

-Når man legger frem om Gud(feks) kan bevises, får man tilbake om det kan bevises at han ikke eksisterer.

 

Har jeg gått glipp av noe? Er det ikke de som påstår, som må bevise at Gud finnes? Det blir jo helt tåpelig at en skal måtte bevise at noe ikke eksistere i en slik sak.

 

Jeg håper vi kan holde oss på forumet at de som påstår noe skal måtte bevise og ikke omvendt.

 

 

[likferd]

person 1: Finnes X ? diskuter

 

person 2: ja jeg tror X finnes

 

person 1: kan du bevise det?

 

person 2: eh...

 

person 1: ok, da finnes ikke X

 

 

Er vel stort sett ikke noe poeng i å diskutere noe som helst, om man forlanger bevis på noe som ikke kan bevises.

 

Og skal jeg være ekstra kverualant, snur du på flisa så mener ene parten at DU har bevisbyrden for du mener gud IKKE finnes, mens andre parten selvfølgelig mener det motsatte.

 

Er ikke bare ene siden i en diskusjon som påstår noe vet du

[tom waits for alice]

Jeg håper vi kan holde oss på forumet at de som påstår noe skal måtte bevise og ikke omvendt.

Det er vel slik det skal være. Den som fremmer en påstand har bevisbyrden. Hvis noen sier at Gud beviselig finnes, ja så må de føre bevis for det.

 

Men det betyr også at om det er du som fremmer påstanden at Gud ikke eksisterer, så er faktisk bevisbyrden din. Du kan ikke gjøre det gjennom å forlange at de troende skal bevise hans eksistens.

 

Kopernikus gikk ikke til Kirkens menn og sa "Kan dere bevise at Jorden er sentrum i solsystemet?" Han førte derimot bevis for sine teorier om at den ikke var det. Og slik må det fungere.

 

Du vet at det ikke kan føres noe bevis for Guds eksistens som er akseptabelt for deg. Altså blir du både anklager og dommer her, og overlater hele bevisbyrden til forsvaret. Du sier: "Tiltalte er skyldig, bevis at han ikke er det."

 

Med andre ord: Du kan ikke frita deg fra bevisbyrden ved å fremme ditt standpunkt som et spørsmål.

 

Og dessuten er det lov å tro uten å vite. Det er en forskjell på å si at "Gud finnes, jeg vet det", og "Jeg tror på Gud". I først nevnte tilfelle kan man med rette forlange dokumentasjon, i sistnevnte kan man ikke. Man kan selvsagt svare at "Jeg tror ikke", men da er det en personlig sak og man behøver ikke sannsynliggjøre troen eller mangelen på samme overfor andre enn seg selv.

 

Geir

Endret 28. juli 2005 av tom waits for alice

[allyse]

Er enig med deg, co2. Jeg er selv en person som tror på vitenskapen, og holder med til de teknologiske funn og teorier, men kan tenke og uttale meg utover hva folk kan kalle en realistisk barriere innen fysikk og vitenskapen.

 

Å si at gud eksisterer eller finnes må heller være et definisjonsspørsmål. Å si at en høyere person, vesen el. som kan benevnes "gud" har eller eksisterer er så logisk, vitenskaplig og fysisk ukorrekt en kan på en måte si det er vitenskaplig bevist det ikke er noen gud. At så mange tror på dette eventyret er for min del ufatterlig, og skremmende hvor skjør og godtroende den mennesklige psyke er.

 

Og over til det tom waits for alice sier at om jeg sier at gud ikke finnes, så må jeg bevise det. Hvordan er det mulig å bevise en ting ikke finnes? Beviset i seg selv er jo at det ikke finnes - og det gjør det totalt ulogisk å si jeg skal bevise noe annet. Hva er det å bevise når en ting ikke finnes? og basert på det er jeg totalt uenig i en skal bevise en ting som ikke finnes. (tenk over det to ganger selv om det ble litt rotete).

 

Å bevise at gud finnes på andre siden er en mer mulig oppgave. Et fysisk bevis på en en eller noens eksistens bør være mulig å oppdrive om gud faktisk eksisterer.

 

Alt for mange bruker argumenter som at bønn helbreder, en føler et kall, en hører eller ser gud osv. osv. men alt kan vitenskaplig avkreftes. Det med helbredning en psykisk (over)tro - mao placiboeffekten, og det andre er psykiske reaksjoner på en overbevisning. Alt som skjer i "guds" navn er psykiske handlinger, så en kan godt si at definisjonen på "gud" er ikke mer enn av mental overbevisning siden alt som har med gud å gjøre er psykisk.

Endret 28. juli 2005 av allyse

[kag]

Her inne blir ønske etter bevis eller annen dokumentasjon brukt som en debatteknikk for å få overtaket i en diskusjon, snarere enn hvor langt interessen for å komme til bunns i en debatt går. Voldsom skråsikkerhet, stolthet og et håp om at verden er bygd opp av absolutter, sørger for dette.

 

Men jeg er veldig enig med Geir. Optimalt sett for å få en god, gravende og spennende diskusjon, bør det fremlegges dokumentasjon når påstander blir lagt frem på bordet. Bare så synd at dette så altfor lett lar seg bruke som et skalkeskjul, de gangene det viser seg vanskelig å finne frem til dokumentasjon, for det er ikke alltid lett, og synd at så altfor mange etterspør dokumentasjon på ting som helt klart er så fattet og vedtatt, eller av annen grunn gjør seg vanskelig å fremlegge bevis på, bare for å "få rett" i diskusjonen. For det er jo klart; finner du ikke noe, så lyver du jo. Sukk.

 

Tar jeg ikke feil, så tror jeg det er sistnevnte co2 ser seg lei av?

[co2]

Tar jeg ikke feil, så tror jeg det er sistnevnte co2 ser seg lei av?

Nei, er ikke det

 

Bare det at det er en del, som oftest kristne som sier at vi andre må bevise at Gud ikke eksister. Så jeg ville starte dette, for å få opp hvem som egentlig har bevisbyrden. Som da er de som påstår etter min mening.

[MrLee]

Kristne kan ikke bevise, hevet over enhver tvil, at gud eksisterer for "oss andre" mer enn at vi andre kan bevise mot enhver tvil at han/hun/det ikke eksisterer. Personlig tro er ikke en universell sannhet som gjelder for alle. <- hvis den kristne personen du diskuterer med er så hjernevaska at han ikke kan akseptere dette engang, så råder jeg deg til å stikke fingra i øra, synge "lalalalallala" og gå FORT vekk fra personen. De fleste kristne jeg har snakket med er iallefall så klare i toppen at de klarer å akseptere at andre ikke deler deres tro

 

Ellers kan du dra den gamle: "Hvis gud er allmektig, kan han da lage en kampestein så stor at han ikke kan løfte den selv?"

 

Endret 28. juli 2005 av MrLee

[Codename_Paragon]

Støtter kommentaren fra Tom waits for alice.

 

I tillegg bør en være klar over at mangel på bevis ikke er bevis på mangel. Kjapp retorikk kan lett tilsløre denslags.

 

Når det gjelder ting som ikke lar seg stille opp til prøve for motbevisning, slik det ofte er med religioner, så er det heller ikke egnet for vitenskapelig debatt, slik den vitenskapelige metode fungerer, og har fungert i noen hundrede år.

[chokke]

med en gang tenkte jeg på tror du på spøkelser tråden