Liberalister og høyreekstremisme

[kag]

Det var da svært som du fokuserer på formering da.  

 

Gee, I wonder why...

Fordi det var en del av McFly's definisjon.

 

Som sagt, 2 eller 4.

Og derfor klarer du ikke å tenke selv?

 

Ah'fysjamei... noen har sagt noe stygt om ideologien min, så nå lar jeg kjeften fly uten å tenke meg om!

 

Enig i at McFly kunne gjort det bedre, men her får du hva du fortjener.

Provosering for provoseringens skyld og personangrep er uinteressant. (Og dessuten er du usammenhengende, og det er vanskelig å forstå hva du egentlig prøver å utrykke.) Så dette er siste svar til deg for denne gang.

Provosering var aldri mitt hovedmål her, men at du lar deg hisse opp over noe du kan for selv, er mildt sagt poetic justice. Du vet, hadde du vært mindre opptatt av å vinne diskusjonen med McFly, hadde du innsett at du ville kommet lengre med å bare påpeke at du er uenig med han. Tror McFly lar seg like lite rikke på meningene sine over hva folk her inne sier, som alle oss andre.

 

Du kan si hva du vil, men ingen vil gå over fra venstresiden til høyresiden, pga hva du sier her inne.

[tom waits for alice]

Nå får de være nok med metadiskusjoner. Dere kan godt få en egen tråd å diskutere debatt-teknikk i, men her får dere holde dere til tema. Dersom dere skal latterliggjøre hverandre (jeg velger ikke side) fordi dere er uenige i definisjonen av ord som sosialdarwinisme foreslår jeg at dere lar være å bruke dem.

 

Geir

[howzer]

Jeg synes det er interessant hvordan JBlack plukker fra hverandre påstandene og argumentene til McFly. Det er synd at han skal måtte få vage usakligheter etter seg.

 

Definisjonen på sosialdarwinisme ser ut til å kunne være avgjørende i denne diskusjonen, så det ville vært interessant med saklige synspunkter fra "den andre siden" også.

[kag]

Han siktet vel til de svake i samfunnet, ikke nødvendigvis de som ikke får til å formere seg. Men så var det noen som ikke ville la det komme ut i debatten, hva han mente, og begynte å ta alt bokstavlig for å snakke seg ut av det.

 

Gee, gee.

 

Geir, dooley noted.

[JBlack]

Han siktet vel til de svake i samfunnet, ikke nødvendigvis de som ikke får til å formere seg.

Siden dette er on topic, så svarer jeg.

 

Spekulering i hva McFly mente er ikke så interessant. Det som er interessant er at McFly selv forteller hva han mener.

 

Og jeg har allerede argumentert for hvorfor "de svake i samfunnet" er en definisjon som er meningsløs i denne sammenhengen. Det er en definisjon som hele tiden forflyttes til nye grupper, den vil alltid være gjeldende uansett samfunn, og definisjonen favner da så vidt at den ikke har noen mening.

 

 

Men så var det noen som ikke ville la det komme ut i debatten, hva han mente, og begynte å ta alt bokstavlig for å snakke seg ut av det.

 

Gee, gee.

Dette er rettet mot person, og forsøk på å provosere...

 

 

Edit: Btw, 'duly' er ordet.

Endret 25. juli 2005 av JBlack

[kag]

Bare fortsett du, du kommer ingen vei.

[howzer]

Jeg synes han kommer langt i å fullstendig avkle McFlys argumenter og strippe dem ned til det ikke er noe igjen. Du, derimot, kommer ikke så langt med hva det nå enn er du prøver på. Var det ikke du som snakket om å bli tatt alvorlig tidligere?

[McFly]

Politikk er langt ifra noen eksakt vitenskap.

 

Det stemmer, men visse faktorer av bestemte typer av politikk er fortsatt rimelig forutsigbare, fordi man vet at alle forsøk på å gjennomføre en bestemt politikk har ført til bestemte bieffekter.

 

Derimot er de fleste politiske løsninger avhengig av en mengde uoversiktlige faktorer, og konsekvensene er langtfra oversiktlige, annet enn på veldig begrensede felter.

 

Årsaken til uenigheten blant politikere er ikke at man ikke vet konsekvensene, men at ulike politiske partier ønsker at ulike konsekvenser skal slå ut. Grunnen til at man hevder man ikke vet konsekvensene, er at man ikke vil innrømme at man ser på konsekvenser som slår negativt ut for andre enn egne velgere som positive.

 

Nå sier det seg jo selv at de som ikke klarer seg så godt, vil ha dårligere kår i forhold til det å forplante seg. Så vi er fortsatt der at alle samfunne per definisjon er sosialdarwinistiske.

 

Egentlig ikke, i de nordiske velferdsstater er det jo lagt opp slik at også de svake har mulighet til å få og oppfostre barn. Et annet poeng er jo at fravær eller nærvær av et sosialt sikkerhetsnett også ser ut til å påvirke partnerseleksjon. I Japan og Singapore er kvinner veldig skeptiske til ressursvake menn, eller menn fra arbeiderklassen som helhet, da det betyr økonomisk usikkerhet. I en velferdsstat derimot er man økonomisk sikret uansett, og faren ved å få barn med en ressursvak mann er derfor mye lavere.

 

Det er forskjell på nordiske samfunn som legger opp til at alle skal kunne formere seg så sant de kan, og samfunn som det amerikanske som mener man ikke skal få barn om man ikke kan forsørge dem selv.

 

Du snakker altså ikke om at de 'sterke' har noen eksplisitte rettighter ovenfor de 'svake', men at de 'svake' har rettigheter som faktisk beskytter dem mot de 'sterke'.

 

Det går opp mot hvorvidt samfunnet er lagt opp til at de svake skal klare seg. Et liberalistisk samfunn er ikke det, et sosialdemokratisk er det.

[McFly]

Definisjonen av sosialdarwinisme lider også av du ikke har noen definisjon av 'svake'. Svakhet finnes i mange forskjellige former. For eksempel kan man kalle de som ikke evner å formere seg, for svake. Og dermed vil alle samfunn være sosialdarwinistiske per definisjon.

 

Hmm, dette er vel ikke annet enn meningsløs kverrulering med hensikt å ødelegge debatten?

 

Fra et evolusjonsmessig/darwinistisk synspunkt, så vil den som ikke klarer å formere seg være den svake. Men hva som er svkat vil avhenge av omgivelsene. I noen omgivelser vil en egenskap være en fordel, i andre omgivelser vil en annen egenskap være en fordel.

 

Nei, sosialdarwinismen tar utgangspunkt i markedsøkonomien. Den som ikke er istand til å klare seg bra i en markedsøkonomi er svak i den betydningen. Poenget med sosialdarwinismen var å legge opp samfunnet på en slik måte at de som var svakeste i markedsøkonomien også var de som ikke fikk formert seg i særlig grad.

 

Hvis du skal utvide referanserammen til alle mulige situasjoner, så blir det jo vanskelig å snakke om ideologier og medfølgende argument i det hele tatt, da så å si alle ideologier er tilpasset virkeligheten i et industrialisert samfunn. Rent historisk var det jo andre ideologier som var styrende i samfunnet før handelen og industrialiseringen skjøt fart for alvor på syttenhundretallet. I en helt annerledes kontekts kan man da hevde at de fleste av dagens ideologier er avlegse, og lite frukbare å bruke.

 

Det vil i ethvert samfunn, der ikke alle er like, være noen som har fordeler, og noen som har ulemper, i forhold til det å formere seg.

 

Det er jo forskjeller i hvor stor grad dette styres av statens lover. Sosialdarwinistenes argument mot velferdsstaten er joat kun hormonelle forhold styrer den seksuelle seleksjonen der, eller i alt for stor grad, heller enn at den seksuelle seleksjonen styres av hvem som gjør det best i samfunnet. Dette er en faktor som blir påvirket av politikken, det er bare å sammenligne Japan og Europa.

 

Det skal forresten nevnes at jeg ikke brukte noen løs definisjon av sosialdarwinisme. Jeg viste spesifikt til Herbert Spencer, hvis begrepet har opphav fra, og viste til at han inspirerte amerikanske tenkesmier som igjen påvirket nazistene. Dette er dokumentert i "war against the weak". Hvem som er de svakeste i samfunnet er egentlig selvforklarende i og med at jeg viste til en bestemt kontekst.

[howzer]

Er det en rettighet å formere seg?

[McFly]

Hvorvidt det er en rettighet å formere seg eller ikke er jo ikke spørsmålet her. Uansett, så burde det egentlig være det, siden alle har den retten i naturtilstanden. Å si at kun noen med en viss markedsverdi skal kunne ha reell mulighet til å formere seg, betyr jo at mange vil få det mye dårligere enn de hadde hatt det i et totalt anarki, da det å formere seg tross alt er rimelig viktig.

 

Det skal jo også nevnes at her viser liberalistene sitt sanne ansikt, for hvis fattige ikke kan få barn, så betyr jo det at ingen kan ta vare på dem når de blir eldre, ikke nødvendigvis pensjonalder, og at de da kommer til å lide stor nød hvis de ikke klarer å skaffe seg jobb senere i livet.

[kag]

Er det en rettighet å formere seg?

Det er i hvert fall ikke rett å hindre an gruppe i å gjøre det.

 

Hvis du skal utvide referanserammen til alle mulige situasjoner, så blir det jo vanskelig å snakke om ideologier og medfølgende argument i det hele tatt, da så å si alle ideologier er tilpasset virkeligheten i et industrialisert samfunn. Rent historisk var det jo andre ideologier som var styrende i samfunnet før handelen og industrialiseringen skjøt fart for alvor på syttenhundretallet. I en helt annerledes kontekts kan man da hevde at de fleste av dagens ideologier er avlegse, og lite frukbare å bruke.

 

Akrobatisk retorikk.