Liberalister og høyreekstremisme

[McFly]

-- Moderator edit: Denne diskusjonen begynte i en annen tråd og er nå splittet ut som eget emne. Det opprinnelige innlegget som denne posten referer til finner dere her: Link. (Femte posten.) --

 

Hmm, [ protus ] som kaller seg selv for "liberalist" kaller andre for høyreekstreme. Grunnen til at man kalte nazistene høyreekstreme var jo at de hadde lest litt for mye liberalistisk litteratur og fant ut at alt ble bedre om de svake ble fjernet fra samfunnet. Liberalister ønsker langt mer radikale endringer av det norske samfunn og er langt mer hatpregete enn "høyreekstreme". "Rasistene" er jo gjerne vanlige mennesker som overeagerer litt på alt faenskapet innvandringen har ført med seg, men det er ikke så ille når alt kommer til alt. Liberalister er derimot preget av hat og i motsetning til "rasistene" som setter de handling bak sine ord om de får muligheten.

Endret 24. juli 2005 av tom waits for alice

[[Protus]]

Hmm, [ protus ] som kaller seg selv for "liberalist" kaller andre for høyreekstreme. Grunnen til at man kalte nazistene høyreekstreme var jo at de hadde lest litt for mye liberalistisk litteratur og fant ut at alt ble bedre om de svake ble fjernet fra samfunnet. Liberalister ønsker langt mer radikale endringer av det norske samfunn og er langt mer hatpregete enn "høyreekstreme". "Rasistene" er jo gjerne vanlige mennesker som overeagerer litt på alt faenskapet innvandringen har ført med seg, men det er ikke så ille når alt kommer til alt. Liberalister er derimot preget av hat og i motsetning til "rasistene" som setter de handling bak sine ord om de får muligheten.

Dette blir bare for dumt.

Vi liberalister ønsker at individet skal få blomstre og realisere seg selv, dvs. gjøre det de vil, hverken mer eller mindre. Å samenligne liberalister med rasister blir meget tåpelig , men det var vel ikke det som var poenget ditt?

 

Begrepet "høyreekstrem" mener jeg kommer av at slike partier foruten meget restrektiv innvandringspolitikk ofte har partiprogram som ellers gjengir høyrepolitikk, som f.eks. Demokratene som jo egentlig har mye godt i programmet sitt ellers, som f.eks. valgfrihet som kjenentenger høyre-siden.

 

Imidlertid er det en klar forskjell på slike partier og liberalister. Vi liberalister tenker individualistisk (f.eks muslimer er som andre mennesker, dvs. svært forskjellige og vil ta forskjellige valg og ha forskjellige holdninger) mens høyreekstreme som Demokratene er preget av kollektivistisk tankegang ( muslimer er farlige osv.) i stedet får å se muslimer ut i fra et individualistisk synsfelt og innse at f.eks de fleste muslimer er vanlige mennesker, bare enkelte er fundamentalistiske. Sistnevnte skal venstresiden ha ros for å ha fårstått , mens de høyreekstreme ikke har det. På punktet innvandring tenker altså de høyreekstreme kollektivistisk, mens venstresiden tenker individualistisk, mens på andre punkter som valgfrihet er det stort sett stikk motsatt. Akkurat dette er egentlig meget merkelig, men slik er det visst.

[Zethyr]

McFly, Her har du mange sterke påstander, og jeg vil gjerne se deg begrunne dem.

[Luftbor]

McFly, Her har du mange sterke påstander, og jeg vil gjerne se deg begrunne dem.

Enkelt det. Libralister sin våte drøm der man skal "realisere" seg selv (herlig floskel forresten) er bundet opp til at et enkelt individ lever totalt uavhengig av andre. Og jeg kan regne med at herren har lest såpass med historie at dette er grundig bevist at det ikke forekommer.

 

Hvis du ikke har lest historien så er det bare å bruke ren logikk.

[tom waits for alice]

Jeg vil også gjerne se McFly begrunne og dokumentere sine påstander. Jeg ser ikke umiddelbart hvordan ditt poeng har noe med hans å gjøre, Luftbor. Hvis "et enkelt individ lever totalt uavhengig av andre", hvorfor skulle "alt bli bedre om de svake ble fjernet fra samfunnet."

 

Liberalister er derimot preget av hat og i motsetning til "rasistene" som setter de handling bak sine ord om de får muligheten.

Den må du forklare. Mener du at norske nazister/rasister ikke ville sette handling bak ordene om de fikk muligheten? Og akkurat hva er det ved liberalistene som er så hatpreget? Merkelapper er verdiløse om de ikke følges av en varedeklarasjon.

 

Geir

[McFly]

Det at mennesker er avhengig av hverandre er jo rimelig innlysende! Det er nemlig ikke mange jeg vet om som dyrker sin egen mat, har egen gruve hvor de henter metaller de bruker til å bygge sin egen datamaskin og en egen oljebrønn hvor man henter sin egen bensin.

 

For å kunne gjør det man vil og ha det bra, så er det ikke nok å ikke bli tvunget slik liberalistene hevder. Man trenger også de ressursene som kreves for å gjøre det man ønsker. Man kan heller ikke få en jobb hvor man får realisert seg selv, om ingen er villige til å tilby deg en jobb hvor du får gjort det eller kjøpe dine tjenester av en slik art at du får realisert seg selv.

 

Liberalisme i praksis betyr at en relativt stor underklasse er fast i underbetalte drittjobber hvor alt de tenker på er å overleve, ikke å blomstre og realisere seg selv. Det er ikke i det sosialdemokratiske Norge, men det mer liberalistiske USA hvor en større andel jobber i skikkelig møkkajobber som renhold av privathus, heisvakt, manuell bilvasker og alt det der, som enten ikke blir gjort eller blir gjort av maskiner her i landet. Liberalismen fører da i praksis til at langt færre individer får lov til å blomstre, og flere må blindt tjene systemet/markedet.

 

Jeg vil si at folk som unner andre mennesker en skjebne i materiell nød og ekstremt monotone og kjedelige jobber ikke akkurat ønsker dem godt. Det er ikke slik at man kan si "markedet bestemmer", for det at mange ender i elendighet i et liberalistisk samfunn er et fenomen som er en forutsigbar følge av at man innfører et liberalistisk samfunn. Man kan heller ikke si at det er naturlig, for i et liberalistisk samfunn har man tross alt statlig styring, eiendomsrett og beskyttelse av liv forekommer nemlig ikke naturlig på samme måte.

 

Det både nazister og liberalister har felles er dogmet om "det sterkeste individets rett".

Endret 24. juli 2005 av McFly

[Zethyr]

#1 Det at mennesker er avhengig av hverandre er jo rimelig innlysende! Det er nemlig ikke mange jeg vet om som dyrker sin egen mat, har egen gruve hvor de henter metaller de bruker til å bygge sin egen datamaskin og en egen oljebrønn hvor man henter sin egen bensin.

 

#2 For å kunne gjør det man vil og ha det bra, så er det ikke nok å ikke bli tvunget slik liberalistene hevder. Man trenger også de ressursene som kreves for å gjøre det man ønsker. Man kan heller ikke få en jobb hvor man får realisert seg selv, om ingen er villige til å tilby deg en jobb hvor du får gjort det eller kjøpe dine tjenester av en slik art at du får realisert seg selv.

 

#3Liberalisme i praksis betyr at en relativt stor underklasse er fast i underbetalte drittjobber hvor alt de tenker på er å overleve, ikke å blomstre og realisere seg selv. Det er ikke i det sosialdemokratiske Norge, men det mer liberalistiske USA hvor en større andel jobber i skikkelig møkkajobber som renhold av privathus, heisvakt, manuell bilvasker og alt det der, som enten ikke blir gjort eller blir gjort av maskiner her i landet. Liberalismen fører da i praksis til at langt færre individer får lov til å blomstre, og flere må blindt tjene systemet/markedet.

 

#4Jeg vil si at folk som unner andre mennesker en skjebne i materiell nød og ekstremt monotone og kjedelige jobber ikke akkurat ønsker dem godt. Det er ikke slik at man kan si "markedet bestemmer", for det at mange ender i elendighet i et liberalistisk samfunn er et fenomen som er en forutsigbar følge av at man innfører et liberalistisk samfunn. Man kan heller ikke si at det er naturlig, for i et liberalistisk samfunn har man tross alt statlig styring, eiendomsrett og beskyttelse av liv forekommer nemlig ikke naturlig på samme måte.

#1; Viktig poeng; liberalister samarbeider aldri, og handler ikke med hverandre.

 

#2; Virkeligheten er slik at ikke alle kan realisere seg selv 100%. Det er dog ikke noe galt i at flest mulig får størst mulig grad av selvrealisering (Da tenker jeg på at man jobber med noe man har interesse for). Om ingen er villige til å kjøpe tjenester/produkter av deg kan du ikke produsere produktet. Det er realiteten. Jeg vet at liberalister mener at dette vil endre seg over tid, men jeg stiller meg litt tvilende. Uansett hadde ikke jeg hatt noe mot å fikse biler i et liberalistisk samfunn selv om flygende gressklippere var det jeg brant for.

 

#3 Drittjobber finnes kun i et liberalistisk samfunn God nok innsats vil dog føre til at du kan føle at det er behov for deg i samfunnet, og at du gjør noe nyttig. Med god innsats kanskje du også oppnår drømmejobben? Hvis få er villige til å ta jobber betyr dette også at lønningene vil gå opp med tida, når behovet blir stort. Da er det alltid noen som vil "ofre seg" og ta en kjedelig jobb for å få penger i kassen.

 

#4 Jeg har litt vondt for å oppfatte poenget ditt (mulig jeg er litt treg i dag). Uansett er det vel ikke materiell nød og monotone, kjedelige jobber mer knyttet opp mot liberalistiske land enn f.eks. Cuba, Sovjet, osv.?

[McFly]

Viktig poeng; liberalister samarbeider aldri, og handler ikke med hverandre.

 

Jeg har ikke hevdet at liberalister ikke samarbeider, jeg hevdet at liberalister ser bort fra det faktum at man MÅ handle med andre for å ha et normalt liv i et moderne samfunn med markedsøkonomi.

 

Virkeligheten er slik at ikke alle kan realisere seg selv 100%. Det er dog ikke noe galt i at flest mulig får størst mulig grad av selvrealisering

 

Ja, men jeg ser ikke noen grunn til at dette skal være mer vanlig i et liberalistisk samfunn enn i et samfunn med blandingsøkonomi.

 

Om ingen er villige til å kjøpe tjenester/produkter av deg kan du ikke produsere produktet. Det er realiteten. Jeg vet at liberalister mener at dette vil endre seg over tid, men jeg stiller meg litt tvilende. Uansett hadde ikke jeg hatt noe mot å fikse biler i et liberalistisk samfunn selv om flygende gressklippere var det jeg brant for.

 

Nå var ikke poenget i seg selv å jobbe innenfor akkurat den typen jobb man ønsket, men å jobbe innenfor et område hvor det var mulig å finne selvrealisering, og hvor man tjener nok til å kunne drive litt selvrealisering på fritiden også, samt å ha en fritid. Problemet er ikke at man ikke kan fikse akkurat hva man vil, men at mange må jobbe i slitsomme og kjedelige jobber uten å tjene nok eller ha nok fritid til å ha noen som helst mulighet til å leve slik de selv ønsker.

 

Drittjobber finnes kun i et liberalistisk samfunn

 

Nei, men i en velferdsstat er det grenser for hvor bedritne jobber man vil ha, fordi folk vil velge å gå på sosialen fremfor å ta en alt for bedriten jobb. Noe slikt som forhindrer jobber å bli skikkelig bedritne har man ikke i et liberalistisk samfunn.

 

God nok innsats vil dog føre til at du kan føle at det er behov for deg i samfunnet, og at du gjør noe nyttig.

 

Slettes ikke, det er nemlig ikke bare det å være arbeidsløs som gir en en følelse av å være rimelig unyttig. En lav lønn er jo også et symbol på at en ikke er særlig nyttig, i tillegg til at man havner på utstilling i butikk kasse eller som renholder i andre bedrifter slik at alle kan at der har de en lite nyttig person.

 

Med god innsats kanskje du også oppnår drømmejobben?

 

Poenget her er "kanskje". For de fleste "drømmejobber" så trenger man utdannelse, og det blir det praktisk sett vanskelig for mange å skaffe seg i et liberalistisk samfunn. Dessuten viser studier at etter man er fylt 30 år, så er sjansen for videre sosialt avansement rimelig minimal. Et annet poeng er jo at ikke alle kan ha "drømmejobber", fordi mange møkkajobber faktisk er viktigere for samfunnet enn "drømmejobbene".

 

Hvis få er villige til å ta jobber betyr dette også at lønningene vil gå opp med tida, når behovet blir stort. Da er det alltid noen som vil "ofre seg" og ta en kjedelig jobb for å få penger i kassen.

 

Det der vi skje i en velferdsstat med svært begrenset arbeidsinnvandring. Det vil ikke skje i et liberalistisk samfunn, fordi folk er mer desperate etter å ha en jobb der.

 

Jeg har litt vondt for å oppfatte poenget ditt (mulig jeg er litt treg i dag). Uansett er det vel ikke materiell nød og monotone, kjedelige jobber mer knyttet opp mot liberalistiske land enn f.eks. Cuba, Sovjet, osv.?

 

Hvem har nevnt Cuba og Sovjet? Det er jo det kommunismen, liberalismen og nazismen har felles, "arbeidsfetisjismen". Det at alle individer skal tjene kollektivet/felleskapet/markedet er jo en hellig lov, "arbeit macht frei" er et felles slagord for liberalister, kommunister og nazister.

[howzer]

Nazismen er vel venstreekstrem/sosialistisk/kollektivistisk.

[Snillingen]

Nazismen er vel venstreekstrem/sosialistisk/kollektivistisk.

,mener du den i Tyskland?

[tom waits for alice]

Og da var en masse verlformulert skrivearbeid for McFly helt bortkastet fordi han ikke kunne dy seg for å avslutte med slå en navngitt meddebattant i hartkorn med nazistene.

 

Bruk ikke hverandre som eksempler når dere diskuterer ideologi. Grensen mot personangrep er hårfin og det er nesten umulig å ikke tråkke over.

 

Geir

[howzer]

Nazismen er vel venstreekstrem/sosialistisk/kollektivistisk.

,mener du den i Tyskland?

Nazismen som ideologi. Den er jo en liten blanding av så mangt (sosialisme, nasjonalisme...). Men at den har mange sosialistiske elementer er det vel ingen tvil om. Grunnen til at jeg skrev dette var at McFly så ut til å prøve å bruke nazismen i et billig poeng mot liberalismen.

[McFly]

Jeg ser ikke nødvendigvis noe galt i å påpeke at visse ideologier har visse trekk felles med nazismen.

[howzer]

Når det brukes som et billig poeng, så burde det være greit at jeg påpeker at nasjonalsosialisme faktisk er nasjonalsosialisme

[McFly]

Det er mange som hevder at liberalisme og nazisme er rene motsetninger, det er jeg slettes ikke enig i. De liberale er slettes ikke opptatt av menneskerettigheter, men at de sterke skal overleve og de svake skal lide. Det er dette som er den praktiske konsekvensen av liberalistisk politikk. Det heter ikke liberalisme men sosialdarwinismen. De liberale har sine egne menneskerettigheter basert på Locke, men naturrettigheter er stort sett forkastet. Derfor har man istedet fått de universelle menneskerettighetene som er tilpasset at det finnes flere verdisystemer enn det liberalistiske, og liberalismen på attenhundretallet var ikke demokratisk. Nå ble jo ikke demokratiet innført før liberalismen var på vei ut da. På attenhundretallet hadde man sterkt begrenset stemmerett, det var ikke før kristeligkonservatismen og sosialliberalismen slo igjennom på bekostning av liberalismen at man fikk skikkelig demokrati.

 

Du glemmer også et annet viktig moment, akkurat som den politiske skalaen idag er ganske langt til høyre var den på tredvetallet så langt til venstre den har vært. Økonomisk liberalisme var like populært i 1933 som kommunisme var i 1991. Alle partier som skulle ha noe håp om makt måtte derfor gå inn for å regulere økonomien. Nazistene var blant de som gjorde aller minst for å utjevne forskjellene i samfunnet, ja de brukte faktisk reguleringen for å øke dem!

 

Det var ikke Hitler som fant på navnet nasjonalsosialister, det navnet var der fra før av. Sosialistene innenfor nazipartiet ble drept den 30 juni 1933.

 

Å plassere nazistene på venstresiden er egentlig ganske absurd, Hitlers viktigste maktbase var selvstendig næringsdrivende mens de som ikke stemte på ham var arbeiderne. Han samarbeidet med den tradisjonelle høyresiden men puttet sosialdemokratene og kommunistene i konsentrasjonsleire. Å påstå at han sto sammen med sosialistene mot høyresiden blir derfor helt absurd. I tillegg var Tyskland et av de få landene hvor forskjellene faktisk økte på tredvetallet

 

Likhetene er mest overflatiske. Hvis man ser på hvem som tjener på politikken er de dog helt forskjellige. Sovjetunionen var tross alt et svært egalitært samfunn. Den rikeste person i Sovjet tjente bare 20 ganger så mye som snittet, noe som faktisk er rekord i den moderne verden.Synes det er litt merkelig at du nekter for at nazismen tilhørte høyresiden, samtidig som du selv bekrefter at Hitler samarbeidet med den tradisjonelle høyresiden. Noe svar på mine påstander om likheter mellom nazisme og høyrepolitikk ser jeg heller ikke.

 

Når det gjelder Sovjetunionen er det slettes ikke så kontroversielt å hevde at de materielle forskjellene var små. Palassene til partitoppene var ingenting i forhold til rikdommen blant det vestlige og særlig det amerikanske borgerskapet.

 

Når det gjelder pakten mellom Hitler og Stalin kom denne først etter at vestmaktene gjorde en avtale med Hitler om Tsjekkoslovakia. De brøt da sitt løfte til Stalin om å hjelpe Tsjekkoslovakia mot tyskerne. Fra sovjeternes side virket det da som vestkmaktene forsøkte å åpne veien fra Tyskland til Sovjetunionen. Når man ble sveket av vestmaktene var det naturlig å forsøke å holde nazistene på avstand gjennom en avtale.

 

Når det gjelder Mussolins sosialistiske ungdom har jeg tidligere vist til at Reagen også var "sosialist" i sin ungdom, så det viser egentlig ingenting. I tillegg var Mussolini anarkosyndikalist og ikke sosialist.

 

Når det gjelder Hitlers maktbase var ikke ALLE velgerne selvstendig næringsdrivende, det var derimot de selvstendige næringsdrivende som var den gruppen som i størst utstrekning støttet Hitler. I tillegg fikk Hitler makten ved å samarbeide med de tysknasjonale, som var borgerskapets parti. Arbeiderne var den gruppen som i aller minst grad stemte på Hitler, de konservative og liberale partiene ble så å si utradert samtidig med nazistenes vekst, mens sosialdemokratene mistet minimalt med stemmer og kommunistene vokste samtidig med nazistene. Det er derfor ikke tvil hvor hitler fikk sine stemmer fra.

 

Nazismen er heller ikke så langt fra liberalismen i praksis. Begge ønsker at de rike skal tjene mer og at de fattige skal få det værre.

 

Så kan man jo også se for seg følgende situasjon. Man har to sider i politikken, side A og side B. Så kommer en annen kraft, kraft C og samarbeider med side A og setter side B i konsentrasjonsleir. Det blir det direkte latterlig å hevde at kraft C er på siden B, uansett om det fantes visse likheter i partiprogrammene."

 

Det skal jo nevnes at tesen om at den politiske skalaen deles inn etter synet på frihet ikke har noen empirisk støtte. Ser man på historien, så er det nemlig ikke grupper med samme syn på frihet som grupperer seg sammen, det er grupper med samme syn på økonomisk likhet.

[kag]

Når det brukes som et billig poeng, så burde det være greit at jeg påpeker at nasjonalsosialisme faktisk er nasjonalsosialisme

Med tung antisemittisme. Men det nevner du ikke.

[Snillingen]

Det er vel også viktig å huske på at det var rike industrieiere som støttet Hitler økonomisk

[McFly]

Det skal vel også nevnes at nazismen var inspirert av liberalisme. Nazismens sosialdarwinisme kom jo fra liberalismen til Herbert Spencer, med den amerikanske eugenitikken som et mellomledd.

[JBlack]

Det er mange som hevder at liberalisme og nazisme er rene motsetninger, det er jeg slettes ikke enig i. De liberale er slettes ikke opptatt av menneskerettigheter, men at de sterke skal overleve og de svake skal lide. Det er dette som er den praktiske konsekvensen av liberalistisk politikk.

Her balnder du intensjoner med (din oppfatning om) konsekvenser. Intensjoner og konsekvenser er to vidt forskjellige ting.

 

 

Det heter ikke liberalisme men sosialdarwinismen.

Kan du redegjøre for hva du mener kjennetegner/definerer sosialdarwinisme, siden du slenger om deg med dette begrepet så mye som du gjør, og siden det generelt synes å være forskjellige oppfatinger om hva det innbærer?

[McFly]

Sosialdarwinisme er å legge opp samfunnet slik at de svake ikke klarer å få formert seg.

 

Når det gjelder intensjoner og konsekvenser, det er i praksis konsekvensene som folk ønsker. Intensjoner er noe man gjerne sier offentlig for å dekke over hva man innerst inne ønsker skal skje.