Hvorfor skal jeg IKKE stemme FRP?

[Ṱormod]

- Kommentaren om homofile og innvandrere, samt anklager om rasisme, er usaklig og løgnaktig.

Hva kaller du Hagens utalelse om Islam forrige sommer? link

Og hans utalelser om homofile for eksempel: Å være homo er ingenting å feire

[HilRam]

- Kommentaren om homofile og innvandrere, samt anklager om rasisme, er usaklig og løgnaktig.

Hva kaller du Hagens utalelse om Islam forrige sommer? link

Og hans utalelser om homofile for eksempel: Å være homo er ingenting å feire

Kommentaren om "muslimske fundamentalister" og hva Muhammed kunne ha sagt er det ingenting å si på. De som reagerer på det må vel være fundamentalister, da...

 

Og å være homo er absolutt ingenting å feire. Ihvertfall ikke med offentlige midler.

Endret 22. juli 2005 av hilram

[dessessop]

Og å være homo er absolutt ingenting å feire. Ihvertfall ikke med offentlige midler.

 

Kan du gi ein begrunnelse for det?

No blei homofile lobotomert fram til på 70 tallet så midlene dei eventuelt får fra staten no er ikkje mykje til plaster på såret.

[howzer]

- De har diskriminerende holdninger rettet mot homofile og innvandring(men det er blitt bedre angående sistnevnte)

Hvilke?

Angående homofile, de vil ikke gi homofile som lever i samvør samme status som heterofile og de vil ikke tillate at homofile adopterer. De har tidligere gitt utrykk for å straffe invandrere hardere enn nordmenn.(kaste ut invandrere som begår noe kriminelt)

Det å kaste ut kriminelle innvandrere er positivt. Norge er et paradis for kriminelle innvandrere. Det ble jo avslørt at russere kommer hit og begår lovbrudd bare for å få seg en gratis ferie i fengslene våre.

 

- Har sterk fokus på religion

Har partiet det?

Er bare til å fælge med i media det Levende Ord får innflytelse i partiet og nestleder Jon Alvheim(pensjonerer seg/pensjonert) er tidligere KRF. Mange kristne stemmer FRP og det har inflytelse i partiet

At mange medlemmer er religiøse betyr ikke at "partiet har sterk fokus på religion".

 

- Partilederen møter seg til tider i døren og har lav troverdighet

Når? På hvilken måte?

Vel, er på ferie, så jeg skal gi deg et eksempel nå, men gi deg mer utfyllende når jeg kommer hjem. Som tillitsvalgt i min tidligere jobb ble det nedbemannet betydelig. Ettersom det er en statlig virksomhet er det politikerene som styrer. Virksomheten hadde en avdeling som hjalp de som ble oppsagt med å finne nye jobber og gi veileding og kursing. FRP og Høyre ville fjerne dette og Hagen uttalte at man hadde Aetat til slikt. Grit nok det. Men Noen dager etter så slakter samme mannen Aetat og uttalte at Aetat ikke fungerte overhodet.... Dårlig timing kaller man det, når man vil sende flere tusen som nettopp har mistet jobben til en statlig organisasjon som samme mannen ikke mener fungerer overhodet.

Dette er ikke å møte seg selv i døra. At han vil bruke Aetat til slikt og samtidig mener at Aetat som det er i dag er for dårlig betyr bare at han mener det må forbedres. Disse sakene har ingenting med hverandre å gjøre.

 

Da møter man seg selv i døren. Det er uprofesjonelt.

Slett ikke.

 

 

Nok en usaklig kommentar. Det heter ikke "amerikanisering", men "liberalisering". Resten er også usaklig spekulasjon.

Det er jo helt greit å kalle dette amerikanisering.

Nei.

[howzer]

- Kommentaren om homofile og innvandrere, samt anklager om rasisme, er usaklig og løgnaktig.

Hva kaller du Hagens utalelse om Islam forrige sommer? link

Hva har religionskritikk med rasisme å gjøre?

 

Og hans utalelser om homofile for eksempel: Å være homo er ingenting å feire

Ja, og hva så? Jeg synes ikke det er noe å feire. Hagen sa dessuten:

 

"Homofile skal selvfølgelig ikke diskrimineres eller forskjellsbehandles"

 

Men det ignorerer du jo...

 

Dere som skriker opp om rasisme må gå i dere selv. Religion er ikke rase! Når Hagen kritiserer islam, som har den pedofile morderen, voldtektsmannen og landeveisrøveren Muhammed som forbilde, så kritiserer han faktisk også religionen til hvite mennesker som Trond Ali Lindstad, som har konvertert til islam (og som i ettertid finner det vanskelig å svare konkret på kritikk av islam i TV-debattene han har deltatt i).

[dessessop]

Dere som skriker opp om rasisme må gå i dere selv. Religion er ikke rase! Når Hagen kritiserer islam, som har den pedofile morderen, voldtektsmannen og landeveisrøveren Muhammed som forbilde, så kritiserer han faktisk også religionen til hvite mennesker som Trond Ali Lindstad, som har konvertert til islam (og som i ettertid finner det vanskelig å svare konkret på kritikk av islam i TV-debattene han har deltatt i).

 

Greit at han kritiserer Islam som religion, men du synest ikkje det er litt betenkeligt at han gjør dette når han taller for ein forsamling av dei mest fundamentalistiske kristne som vi har i landet? Det er god dobbel moral i å kritisere Islam ,mens han knytter sterke bånd til fanatiske kristne.

[tom waits for alice]

Når Hagen kritiserer islam, som har den pedofile morderen, voldtektsmannen og landeveisrøveren Muhammed som forbilde, ...

Det er et billig poeng som jeg synes man kan holde seg for god til å bruke mot islam som religion idag, så lenge dagens imamer ikke forsvarer pedofili med referanse til de religiøse skrifter. Det er nok av morsomme sitater og poenger å hente i Det Gamle Testamentet også, men det er bare et relevant poeng i forbindelse med dagens kristne i den grad de faktisk fortsatt forsvarer og praktiserer dem. (Jamnfør diskusjonen om onani i en annen tråd.)

 

Vi hadde ellers en diskusjon om referansene til Muhammed og pedofili i forbindelse med ekteskapet med Aisha for noen måneder siden, og bevisene var slett ikke entydige. De ble gift mens hun var et barn, men det var et rent formelt ekteskap, ingenting dokumenterer at de hadde omgang utover det. Det gikk faktisk flere år før de flyttet sammen. (Om jeg husker rett.)

 

Det sitatet om at de hadde samleie når hun var ni som verserer på ultrakristne websider, lar seg (merkelig nok) ikke dokumentere. Det er rett og slett puttet inn på en ledig plass i de autorative oversettelsene. Mer om det i denne tråden: Link. (Jeg brukte rimelig lang tid på kildegranskning.)

 

Geir

Endret 22. juli 2005 av tom waits for alice

[Ṱormod]

Rasisme kan også knyttes til diskriminering av religion. Rasisme er undertrykking av en etnisk gruppe på grunnlag av hudfarge, religion og kultur. Deriblant altså religion. Og det howzer skriver om islam er så lite gjennomtenkt og overkristent at det er lite vits å kommentere det.

[Snillingen]

spørsmål til tom waits for alice. Er Howsers uttalelse "Når Hagen kritiserer islam, som har den pedofile morderen, voldtektsmannen og landeveisrøveren Muhammed som forbilde" et "billig poeng" hvis han kan gi kilder fra koranen?

 

Grunnen til at jeg såør er at det er vanskelig å vite hvor grensen går når man drar religion inn i bildet.

[McFly]

En liten sammenligning av innlegg, først det innlegget Howzer svarte på:

 

Angående homofile, de vil ikke gi homofile som lever i samvør samme status som heterofile og de vil ikke tillate at homofile adopterer. De har tidligere gitt utrykk for å straffe invandrere hardere enn nordmenn.(kaste ut invandrere som begår noe kriminelt). Er bare til å fælge med i media det  Levende Ord får innflytelse i partiet og nestleder Jon Alvheim(pensjonerer seg/pensjonert) er tidligere KRF. Mange kristne stemmer FRP og det har inflytelse i partiet. Vel, er på ferie, så jeg skal gi deg et eksempel nå, men gi deg mer utfyllende når jeg kommer hjem. Som tillitsvalgt i min tidligere jobb ble det nedbemannet betydelig. Ettersom det er en statlig virksomhet er det politikerene som styrer. Virksomheten hadde en avdeling som hjalp de som ble oppsagt med å finne nye jobber og gi veileding og kursing. FRP og Høyre ville fjerne dette og Hagen uttalte at man hadde Aetat til slikt. Grit nok det. Men Noen dager etter så slakter samme mannen Aetat og uttalte at Aetat ikke fungerte overhodet.... Dårlig timing kaller man det, når man vil sende flere tusen som nettopp har mistet jobben til en statlig organisasjon som samme mannen ikke mener fungerer overhodet. Da møter man seg selv i døren. Det er uprofesjonelt.  Det er jo helt greit å kalle dette amerikanisering.

 

Så Howzer sitt svar:

 

Det å kaste ut kriminelle innvandrere er positivt. Norge er et paradis for kriminelle innvandrere. Det ble jo avslørt at russere kommer hit og begår lovbrudd bare for å få seg en gratis ferie i fengslene våre. At mange medlemmer er religiøse betyr ikke at "partiet har sterk fokus på religion". Dette er ikke å møte seg selv i døra. At han vil bruke Aetat til slikt og samtidig mener at Aetat som det er i dag er for dårlig betyr bare at han mener det må forbedres. Disse sakene har ingenting med hverandre å gjøre. Slett ikke. Nei.

[howzer]

Det er et billig poeng som jeg synes man kan holde seg for god til å bruke mot islam som religion idag, så lenge dagens imamer ikke forsvarer pedofili med referanse til de religiøse skrifter. Det er nok av morsomme sitater og poenger å hente i Det Gamle Testamentet også, men det er bare et relevant poeng i forbindelse med dagens kristne i den grad de faktisk fortsatt forsvarer og praktiserer dem. (Jamnfør diskusjonen om onani i en annen tråd.)

Jada, det er mye råttent i Bibelen også, men der har vi jo Jesus som kom og ryddet opp da

 

Uansett, pedofili er ikke noe galt i seg selv - det er en seksuell legning. At Muhammed giftet seg med en ni år gammel jente, altså noen som er pre-pubertale (vil jeg tro?) indikerer vel at han var pedofil.

 

 

Rasisme kan også knyttes til diskriminering av religion. Rasisme er undertrykking av en etnisk gruppe på grunnlag av hudfarge, religion og kultur. Deriblant altså religion. Og det howzer skriver om islam er så lite gjennomtenkt og overkristent at det er lite vits å kommentere det.

Nei, nei og atter nei. La meg minne om at jeg skrev en forsvarstale for "Kristendommen, den tiende landeplage" av Arnulf Øverland på skolen, og fikk en svært god karakter for den. Argumentene mine knuste fullstendig min motstander, som skulle forsvare Hallesbys angrep på Øverlands tekst. Før du prøver deg på personkarakteristikker så burde du sørge for at du faktisk har noe å fare med.

 

Uansett, rasisme er en ideologi der man mener at ens egen rase er bedre enn de andre. Det har ingenting med religion å gjøre i det hele tatt. At "antirasister" har prøvd å omdefinere rasismebegrepet får være deres problem. Jeg forholder meg til fakta, og ikke til hjernevasket løgnpropaganda.

[Snillingen]

Uansett, pedofili er ikke noe galt i seg selv - det er en seksuell legning. At Muhammed giftet seg med en ni år gammel jente, altså noen som er pre-pubertale (vil jeg tro?) indikerer vel at han var pedofil.

 

At han giftet seg med en liten jente betyr nok ikke at han var pedofil. På denne tiden var det vanlig at alianser ble forsterket ved ekteskap.

[Vice]

Rasisme kan også knyttes til diskriminering av religion. Rasisme er undertrykking av en etnisk gruppe på grunnlag av hudfarge, religion og kultur. Deriblant altså religion. Og det howzer skriver om islam er så lite gjennomtenkt og overkristent at det er lite vits å kommentere det.

Som nevnt over, dette er ikke riktig. Det blir bare tøys og misbruk av begrepet rasisme når man prøver å innrullere mest mulig under begrepet rasisme. Skal man bruke begreper får man bruke dem riktig og ikke begynne å tillegge alle mulige egne meninger.

 

For ordens skyld legges ved definisjonen for å unngå videre misforståelser:

rasisme ras|is'me -n (fra eng.) menneskesyn, politikk el. sett av holdninger som bygger på den oppfatning at visse raser er andre raser overlegne, rasefordommer.

[tom waits for alice]

Uansett, pedofili er ikke noe galt i seg selv - det er en seksuell legning. At Muhammed giftet seg med en ni år gammel jente, altså noen som er pre-pubertale (vil jeg tro?) indikerer vel at han var pedofil.

At han giftet seg med en liten jente betyr nok ikke at han var pedofil. På denne tiden var det vanlig at alianser ble forsterket ved ekteskap.

Godt poeng. Jenten ble giftet bort til Muhammed når hun var 5 eller 6 år, faktisk. Merk "giftet bort", dette var ikke Muhammed som var på barnerov men foreldrenes til jenta som valgte ektemann. Så når hun var 9 år flyttet hun inn hos ham. Det er nok av sitater om at de hadde sex senere i livet, men at det skjedde når hun var 9 er rett og slett ikke dokumentert.

 

Geir

Endret 22. juli 2005 av tom waits for alice

[Dotten]

- De har diskriminerende holdninger rettet mot homofile og innvandring(men det er blitt bedre angående sistnevnte)

Hvilke?

Angående homofile, de vil ikke gi homofile som lever i samvør samme status som heterofile og de vil ikke tillate at homofile adopterer. De har tidligere gitt utrykk for å straffe invandrere hardere enn nordmenn.(kaste ut invandrere som begår noe kriminelt)

Det å kaste ut kriminelle innvandrere er positivt. Norge er et paradis for kriminelle innvandrere. Det ble jo avslørt at russere kommer hit og begår lovbrudd bare for å få seg en gratis ferie i fengslene våre.

 

Totalt irrelevant. Tråden handler om hvorfor man ikke skal velge FRP, og dette er enkelte punkter jeg ser på som negative. Det er diskriminerende og noe jeg ikke støtter FRP i.

 

- Har sterk fokus på religion

Har partiet det?

Er bare til å fælge med i media det Levende Ord får innflytelse i partiet og nestleder Jon Alvheim(pensjonerer seg/pensjonert) er tidligere KRF. Mange kristne stemmer FRP og det har inflytelse i partiet

At mange medlemmer er religiøse betyr ikke at "partiet har sterk fokus på religion".

 

Det er vel kanskje fordi du ikke har lest partiprogrammet? Men, nok om det. FRP vil tillate skoler som driver forkynnelse av religion bl.a. Noe jeg ikke ønsker, og hvorfor man ikke bør stemme FRP.

 

- Partilederen møter seg til tider i døren og har lav troverdighet

Når? På hvilken måte?

Vel, er på ferie, så jeg skal gi deg et eksempel nå, men gi deg mer utfyllende når jeg kommer hjem. Som tillitsvalgt i min tidligere jobb ble det nedbemannet betydelig. Ettersom det er en statlig virksomhet er det politikerene som styrer. Virksomheten hadde en avdeling som hjalp de som ble oppsagt med å finne nye jobber og gi veileding og kursing. FRP og Høyre ville fjerne dette og Hagen uttalte at man hadde Aetat til slikt. Grit nok det. Men Noen dager etter så slakter samme mannen Aetat og uttalte at Aetat ikke fungerte overhodet.... Dårlig timing kaller man det, når man vil sende flere tusen som nettopp har mistet jobben til en statlig organisasjon som samme mannen ikke mener fungerer overhodet.

Dette er ikke å møte seg selv i døra. At han vil bruke Aetat til slikt og samtidig mener at Aetat som det er i dag er for dårlig betyr bare at han mener det må forbedres. Disse sakene har ingenting med hverandre å gjøre.

 

Visst har de det. Men du kjenner ikke situasjonen, jeg var i drøftinger og forsækte å redde arbeidsplasser, begge uttalelsene var satt i sammenheng med situasjonen.

 

Da møter man seg selv i døren. Det er uprofesjonelt.

Slett ikke.

 

Visst er det det. Men å kritisere FRP er visst et hårsårt tema for deg? Gjerne kom med bidrag til det du ser på som negativt med partiet og hvorfor man ikke bør stemme på det.

[tom waits for alice]

spørsmål til tom waits for alice. Er Howsers uttalelse "Når Hagen kritiserer islam, som har den pedofile morderen, voldtektsmannen og landeveisrøveren Muhammed som forbilde" et "billig poeng" hvis han kan gi kilder fra koranen?

 

Grunnen til at jeg såør er at det er vanskelig å vite hvor grensen går når man drar religion inn i bildet.

Tja, hvor grensen går er vel litt skjønnsmessig dessverre. Men et generelt personlig svar:

 

1. Dokumenterte påstander er alltid lettere å akseptere enn de som ikke er dokumenterte. Forutsatt at påstanden er relevant for temaet som diskuteres.

 

I dette tilfelle er det nok umulig å gi kilder fra Koranen, rett og slett fordi Koranen ikke handler om Muhammeds liv, men derimot er Muhammeds nedtegnelser av Allahs ord slik de ble overbrakt ham av engelen Gabriel.

 

Muhammeds liv er beskrevet av hans disipler i Sunna. De er altså ikke Guds (Allahs) ord og derfor ikke "lover", men "anbefalinger" om et riktig liv.

 

2. Retningslinjene er ganske klare når det gjelder "Tråder/poster åpenbart ment for å provosere eller støte andre." At beskyldningene om at Muhammed var pedofil er provoserende og støtende er det liten tvil om. Pedofili er også et klart stigmatiserende begrep i dagens samfunn, og har en klar "smitteeffekt" når det benyttes slikt.

 

3. Det er fortsatt et "billig" poeng hvis det ikke tar hensyn til historisk kontekst (som du selv sa var nok barneekteskap en allianse mellom familier).

 

Det er billig fordi det spiller på dagens moralske begreper for å å skape et stigmatiserende bilde av muslimer basert på 1400 år gamle tradisjoner som slett ikke var en synd den gangen. Omtrent som når man for 50 år siden kunne si at "Ja, negrene er en syndig rase. Før misjonærene kom gikk de nakne rundt i jungelen!" (Og dermed satte indremisjonsfruene seg ned og strikket ullgensere til de stakkars menneskene.) Nakenhet var ikke synd før misjonærene gjorde det til en synd. Synd og moral dannes over tid, og det blir feil å bruke den retroaktivt.

 

4. Det er billig hvis det brukes til å beskrive dagens muslimer uten at det er dekning for å si at de faktisk forsvarer pedofili i dagens samfunn. Det blir som å si at nordmenn er blodtørstige svin fordi vi feirer vikingekongene. Eller klandre alle kristne for korstogenes brutalitet, heksebrenninger og annen ondskap begått av kirken og kirkens menn. Det er feil å la sønnene betale for fedrenes synder.

 

Derimot kan man bruke det som et argument mot religionen dersom det er grunnlag for det. Men det er det ikke i dette tilfelle. Muhammed var ingen Jesus, han var ikke Allahs sønn, men en profet, et menneske som alle oss andre. Om han faktisk var "pedofil", og det faktisk var en synd etter datidens normer, så var det et menneske som syndet, og ikke islam som religion.

 

Geir

 

EDIT: Rettet et par formuleringer.

Endret 22. juli 2005 av tom waits for alice

[Snillingen]

tenkte ikke på pedofili, men voldtekt. Men ok. Jeg fikk svar på det jeg lurte på

 

takk

Endret 22. juli 2005 av Snillingen

[Snillingen]

Fremskrittspartiet er et liberalistisk parti. Det bygger på Norges grunnlov, norsk og vestlig tradisjon og kulturarv med basis i det kristne livssyn.

 

KIRKE OG STAT

Fremskrittspartiet ser på den kristne kulturarv og kristne etikk som grunnleggende verdier i det norske samfunnet, og religionsfrihet som en grunnleggende rettighet for den enkelte.

 

Fremskrittspartiet mener at både samfunnet, kirken og staten er best tjent med et skille mellom kirke og stat, da en politisk styrt kirke mister sin nødvendige legitimitet. Et slikt skille bør gjennomføres så snart som mulig.

 

Fremskrittspartiet vil:

 

At alle kirkesamfunn skal være uavhengige og selv råde over sin arbeidsform, organisasjon og forkynnelse, forutsatt at det ikke medfører krenkelse eller overgrep mot medmennesker eller oppfordring til handlinger som bryter med norsk lov og regelverk.

Stille partiets folkevalgte representanter fritt i spørsmål av religiøs karakter som ikke dekkes entydig av prinsipp- eller handlingsprogram.

 

Er ikke dette alt som står om kirken og kristendommen i partiprogrammet?

[dessessop]

KIRKE OG STAT

Fremskrittspartiet ser på den kristne kulturarv og kristne etikk som grunnleggende verdier i det norske samfunnet, og religionsfrihet som en grunnleggende rettighet for den enkelte.

 

Ein må kunne spøre seg kor stor grad av religions frihet ein har vist ein skal prioritere enkelte religioner foran andre.

[howzer]

Totalt irrelevant. Tråden handler om hvorfor man ikke skal velge FRP, og dette er enkelte punkter jeg ser på som negative. Det er diskriminerende og noe jeg ikke støtter FRP i.

Det er faktisk høyst relevant. At innvandrere ikke har samme rettigheter som nordmenn er helt naturlig. Det er ikke negativt å kvitte seg med folk som kommer hit bare for å lage bråk.

 

Det er vel kanskje fordi du ikke har lest partiprogrammet? Men, nok om det. FRP vil tillate skoler som driver forkynnelse av religion bl.a. Noe jeg ikke ønsker, og hvorfor man ikke bør stemme FRP.

Vil de ikke tillate dette for alle religioner?

 

Visst har de det. Men du kjenner ikke situasjonen, jeg var i drøftinger og forsækte å redde arbeidsplasser, begge uttalelsene var satt i sammenheng med situasjonen.

Og hva så? Han kan vel mene at det er Aetats jobb selv om det er elendig drevet i dag?

 

Da møter man seg selv i døren. Det er uprofesjonelt.

Slett ikke.

Visst er det det. Men å kritisere FRP er visst et hårsårt tema for deg?

Nei, men det bør være velbegrunnet kritikk, og ikke bare gjengivelse av løgnpropaganda.