Planøkonomi, dømt til å misslykkes?

[McFly]

Det finnes jo ideologer som i større grad forsøker å fremstille sin ideologi som nøytral, slik som John Rawls, Henry George og John Stuart Mill.

[Snillingen]

Har ikke lest hele tråen, men vil bare si at planøkonomi er ikke dømt til å mislykkes det er bare så vanskelig å få folket til å jobbe for nasjonen. I krig er det ikke uvanlig at man bruker former for planøkonomi for å få jobben gjort best mulig.

[JBlack]

Trangen til å bli behandlet rettferdig er interessant. Fordi rettferdighet er et kunstig og uoppnåelig ideal. Hva man anser som rettferdig vil variere fra person til person.

 

Hmm, synes ikke det var den helt store begrunnelsen, utenom "rettferdighet er forskjellig fra person til person", som er en floskel.

Og du slenger ut store ord som at 'høyresiden forstår ikke mennesker' osv. At man i det hele tatt skal måtte begrunne noe så elementært.

 

OK: Noen synes rettferdighet er at man får like mye. Andre synes rettferdighet er at man får etter innsats.

 

Ergo: Det varierer hva folk syne er rettferdig. Og uansett fordeling så vil noen være uenig i at det er rettferdig.

 

 

 

Det man derimot kan, er å bli enig om en type rettferdighet, som f.eks. at det man får står i forhold til faktorer som man faktisk har kontroll over selv. Fra en slik definisjon kan man så bli enig om de praktiske følgene av det.

 

Nei, man kan ikke bli enig om en rettferdighet. Men man kan glemme rettferdighet som mål, og bli enig om konkrete saker som mål.

 

Saken er vel heller den at flere fenomen har fått det samme ordet, "rettferdighet". Hva da med andre begrep man ikke er enig om betydningen av? Da forsvinner jo også "frihet" som et mål for politikken, for folk er jo heller ikke enig om hva frihet er for noe.

Om 'frihet' er for abstrakt til å være et godt mål, så gjør ikke det rettferdighet til et bedre mål.

 

Argumentet ditt er på linje med: Siden røyking er forbudt fordi det er skadelig, så må alkohol også forbys, for det er også skadelig.

 

Hvilke mål for samfunnet og politikken er det som ikke er kunstig?

F.x Tak over hodet. Nok man til å ikke sulte.

 

Det finnes jo mange som mener at økonomisk vekst ikke er et mål i seg selv, betyr det at man ikke kan forfølge økonomisk vekst fordi alle ikke er enig?

Nå blander du. Jeg har aldri hevdet at alle må være enige om hva målet skal være. Men at det målet som man jobber mot skal være nogen lunde klart definerbart.

 

La meg illustrere forskjellen.

Abstrakt mål: Alle skal bo godt

Konkret mål: Alle skal ha et fast tak over hodet

 

Ola uteligger har blitt gitt en moelven brakke.

 

Abstrakt mål: Ola synes ikke det er godt, og han er missfornøyd fordi han ikke har fått det han har krav på.

Konkret mål: Ola synes politikken er feil, men han har fått det han har krav på.

 

Poenget er at abstrakte mål (som rettferdighet) induserer missnøye. Ola ble lovt å bo godt, men etter hans mening så har han ikke fått det han ble lovt. Derimot, dersom han ble lovt tak over hodet, så har han i det minste fått det han ble lovet.

 

Lover man folk rettferdighet, så vil veldig mange føle at de ikke har fått det de ble lovet, fordi rettferdighet er så subjektivt og abstrakt. Og dermed vil disse personene bli missfornøyde. Selv om de ellers kanskje ville vært fornøyd med det de hadde.

 

 

 

Dersom man da etterstreber et samfunn med et uttalt mål om at dette skal være rettferdig, så er man dømt til å skape denne missnøyen du påpeker.

 

Poenget er jo at det er observert hos sjimpanser, at de blir sure og aggressive hvis et menneske gir en av dem mer enn de andre. Det ser derfor ut til å ligge i genene.

SKal man overføre vitenskapelig forsøk til andre områder, så må man gjøre det riktig. Nå har ikke du brukt dette for mer enn hva det er verdt, men jeg vil alikevel påpeke er par ting:

I sjimpanse-forsøkene har man en fremprovosert situasjon. En sjimpanse må se på mens en annen klart blir forskjellsbehandlet. Det blir som å gi Ola uteligger en brakke plassert i hagen til villaen som er gitt til Per uteligger.

Dette er også snakk om en forskjellsbehandling. Mange av forskjellene i samfunnet kommer ikke av forskjellig behandling, men av mange andre faktorer.

 

Men uansett, jeg benekter på ingen måte at missnøye over ulikheter og forskjellsbehandling er noe som ligger i vår natur. Snarere tverdt om. Men min påstand er at å ha rettferdighet som mål med politikken, vil forsterke denne missnøyen, fordi man lover rettferdighet, samtidig som det i mange tilfelle er umulig å oppnå.

 

 

Da er det heller snakk om at mennesket må ledes bort fra det målet, heller enn at mennesket skal ledes til det. I USA har man f.eks. oppnådd mindre fokus på rettferdighet gjennom kulturell hjernevask.

Usaklig.

 

 

Det er jo uansett en snakk om grader. Man behøver ikke etterstrebe full rettferdighet, bare en "rimelig grad av rettferdighet", noe man egentlig gjør med alle mål i samfunnet, slik som økonomisk vekst og frihet. Ingen av dem burde bli forfulgt uten tanke på negative bieffekter.

Hva er "rimelig grad av rettferdighet"? Det er så abstrakt at du jo til og med satt det i anførslestegn.

 

Rett og slett fordi uansett hvor rettferdig de som styrer samfunnet mener at samfunnet er, så vil noen andre mene at det ikke er rettferdig. Nesten uansett hvilken retning man vil endre samfunnet i, så vil noen mene at det går i feil retning.

 

Har man så strenge krav for at et mål skal kunne forfølges, så er det ikke

Vi snakker om enkeltmennesker her. Og alle mennesker vil tolke ting på sin måte. Og som du selv har slått fast, alle har en latent missnøye i forhold til urettferdig behandlet. Denne missnøyene bringer man frem ved å sette fokus på rettferdighet, og så ikke gi det.

 

 

Streben etter et rettferdig samfunn er derfor dømt til å misslykkes, dømt til å skape "en haug av relativt fattige ulykkelige mennesker."

 

Det finnes dog ingen indisier som peker mot noe slikt. De som finnes viser heller at de fattigste er minst like missfornøyd i land som ikke etterstreber rettferdighet, som i de som gjør det.

Og nå viser du til hvilke land og hvilke undersøkelser?

 

(Redelighet i debatten, please)

 

 

Alternativet, slik jeg ser det, er å definere hvilke behov folket har, og som skal være samfunnets/statens oppgave å sørge for at blir tilfredsstillt. Det vil si dekke, dersom folk ikke klarer å dekke det selv.

 

Men behov er også relativt og endrer seg over tid. Jeg vil hevde at en som bare har mat og tak over hodet i Norge idag, er rimelig fattig.

Ja, behov endrer seg over tid. Og man vil være uenig om hvilke behov som er viktigst. Men nå kan man i hvertfall krangle om målene, i stedet for å krangle over om man får det man er lovet. Og det er en vesentlig forskjell.

 

 

Folk vil selvsagt alikevel oppleve misunnelse på de som har mer enn dem selv. Men fordi det ikke finnes noe uttalt mål om at ting skal være rettferdig, så finnes det heller ingen konkret grunn til å klage på at man ikke får den rettferdigheten man har krav på. Fordi man har ikke krav på den.

 

Hvorfor har man ikke krav på den da?

Hvorfor har man ikke krav på solskinn om natta? Hvorfor har man ikke krav på den fineste villaen i åsen?

 

Spørsmålet er feil stillt. Du må snu på det, og spørre hva skal man ha krav på?

 

Hvorfor har man en plikt til å akseptere et samfunn som en anser som eller som er urettferdig?

Jeg har ikke sagt at man har plikt til å akseptere noe som helst. Jeg har hevdet at å love noe man ikke kan gi, vil gi økt missnøye.

 

Her hevder du jo implisitt at et mennesket er født med moralske plikter til hva det skal og ikke kan gjøre. Hvor kommer den medfødte moralske plikten fra, og hvordan kan du bevise eller argumetere for at den eksisterer?

Jeg har ikke hevdet noe slik. Verken direkte eller indirekte.

 

Å ha rettferdighet som mål, det er tilrettelegge for misunnelse og ulykke. Å dyrke rettferdihet er å sette fokus på hva andre har i forhold til en selv, i stedet for å sette fokus på hva en selv har og hvilke muligheter en har.

 

Problemet er bare at det er i den menneskelige natur å sammenligne seg med andre, det av forskning som jeg har sett bekrefter det faktum, og det meste av erfaring sier også det.

Og derfor vil fokus på dette bare forsterke missnøyen.

 

Det at mennesket er et sosialt dyr som lever i samfunn fører til at man sammenligner seg med andre. Å se bort fra det er like menneskefientlig som å se bort fra egoismen slik dere anklager kommunistene for å gjøre.

Jeg ser ikke bort fra det. Snarere tvert om, slik jeg har begrunnet ovenfor.

 

Men jeg kan oppsummere:

• Mennesker blir missfornøyd over urettferdighet
  
• Venstresiden vil ha politikk som lover rettferdighet
  
• Det er subjektivt hva rettferdighet, og derfor vil mange oppleve at de ikke får den lovte rettferdigheten
  
• Fordi man ikke får hva man er lovet, så øker missnøyen
  

Å love rettferdighet er rett og slett å provosere frem missnøye.

[McFly]

Og du slenger ut store ord som at 'høyresiden forstår ikke mennesker' osv. At man i det hele tatt skal måtte begrunne noe så elementært.

 

Hmm, denne her burde kanskje moderator ta en titt på? Jeg har sannelig begrunnet min påstand, i og med at den er basert på at mennesker i stor grad sammenligner seg med andre, mens høyresiden kun snakker om "absolutt velstand"/"absolutt fattigdom". Dette gjelder også den anstendige høyresiden, slik som partiet Høyre.

 

OK: Noen synes rettferdighet er at man får like mye. Andre synes rettferdighet er at man får etter innsats.

 

Slettes ikke, dette bygger i sin tur på påstander som kan granskes. Det at belønning etter innsats er rettferdig som i fairness forutsetter nemlig at man har full kontroll over de faktorer som avgjør hvilken innsats man kan gjøre. Så lenge man ikke har full kontroll over de faktorene, så er ikke lønn etter innsats rettferdig.

 

Et annet poeng er jo at jeg ikke nødvendigvis har sagt at lønn etter innsats er urettferdig. Det som derimot er mer urettferdig er belønning basert på faktorer man ikke har kontroll over, slik som nedarvete gener eller spesielt positive eller negative miljøfaktorer. Det samme gjelder i noe mindre grad belønning etter stilling, som er den formen for belønning vi ser mest av her i samfunnet. Det er noe ganske annet enn belønning for innsats.

 

Ergo: Det varierer hva folk syne er rettferdig. Og uansett fordeling så vil noen være uenig i at det er rettferdig.

 

Egentlig ikke, for her har jeg tatt opp en spesifikk form for rettferdighet til debatt, at det man får er avhengig av faktorer som man selv har kontroll over.

 

Nei, man kan ikke bli enig om en rettferdighet. Men man kan glemme rettferdighet som mål, og bli enig om konkrete saker som mål.

 

Hvorfor er det umulig å bli enige om hva rettferdighet er, men mulig å bli enig om andre ting?

 

Om 'frihet' er for abstrakt til å være et godt mål, så gjør ikke det rettferdighet til et bedre mål.

 

Hva mener du er mål for politikken da?

 

F.x Tak over hodet. Nok man til å ikke sulte.

 

Her ser vi igjen bare at politikken din er ganske absurd, for man skal være ganske banal for å hevde at tak over hodet og nok mat til ikke å sulte er nok til ikke å være fattige her i Norge. Selvfølgelig er relativ velstand viktig, fordi man har noe som heter sosial status. Har man lav sosial status, noe som relativ fattigdom for det meste resulterer i i praksis, så får man merke ganske konkrete negative konsekvenser av det. Man får vanskeligere for å stifte familie og skaffe seg et attraktiv sosialt nettverk. Problemer med å stifte familie er jo viktigere enn å ikke ha en DVD spiller ekstra, da det å formere seg i motsetning til å eie materielle goder er dypt rotfestet i den menneskelige natur gjennom gener. I tillegg så ser man jo at det er problemer blant relativt fattige i alle land, mer kriminalitet, rusmissbruk, psykiske lidelser og andre sosiale problemer, uavhengig av hvor rike de fattigste er i absolutte termer. Noe som antyder at hva man har i forhold til andre er en faktor som i praksis avgjør ens velvære.

 

Et annet moment er jo om en absolutt definisjon på fattigdom er holdbar. Det betyr jo at absolutt alle i steinalderen var fattige, for da hadde jo absolutt ingen gode boforhold. Det spørs dog om alle buskmenn i Afrika virkelig føler seg fattig.

 

Man kan jo også spørre seg om en som jobber full jobb og kun har råd til en liten leilighet, mat og nye klær hvert femte år virkelig ikke er fattig om han hadde levd her i Norge. Det er ihvertfall noe som skurrerer når Preben hevder at han ikke hadde vært fattig. Det som Preben kaller for fattigdom er jo noe som andre gjerne ville ha kalt sult eller nød.

 

Da tar man ikke hensyn til at relativ fattigdom nekter en adgang til det som anses for å være vanlig. Har man ikke mobiltelefon er man vanskeligere å få tak i, og kan lide sosialt som følge av det. Har man ikke internett mangler man muligheter som andre har til å søke på jobber, lære seg ferdigheter man kan skaffe seg jobb på og mulighet til å sette seg inn i ting på en billig og effektiv måte. Siden det å skaffe seg jobb og nettverk ofte avhenger å være "inne" i det som folk flest har, så betyr det å ha betydelig mindre enn resten at man blir akterutseilt.

 

Det å si at så lenge noen som jobber fulltid har råd til tak over hodet og mat, så viser man egentlig bare avsky for de fattige, og at man ikke har særlig peiling på hvordan mennesket egentlig fungerer. Er ikke hva man trenger også relativt? Når man har foretatt spørreundersøkelser om hva en familie trenger, så viser det seg at den velstanden er større dess rikere landet er. Det at samfunnet rundt har mer velstand, påvirker jo også mulighetene man har uten. Når folk flest fikk TV og andre luksusartikler, så brukte de mindre tid i sosiale sammenhenger ellers, og da ble det mindre mulighet for de som ikke hadde det til å kompsere for tapet av underholdsningoder ved sosialt samvær og annet.

 

Poenget er at abstrakte mål (som rettferdighet) induserer missnøye. Ola ble lovt å bo godt, men etter hans mening så har han ikke fått det han ble lovt. Derimot, dersom han ble lovt tak over hodet, så har han i det minste fått det han ble lovet.

 

Så, løsningen på alle problemer er bare å ikke love folk noe særlig? Det betyr jo at hvis man strekker den logikken langt nok, så var det greit at Hitler drepte jødene, bare han på forhånd hadde sagt ifra at han kom til å arrestere dem, få dem til å jobbe seg halvt ihjel for å så gasse dem?

 

Det er ikke sikkert at hva man blir lovet er det som avgjør ens forventinger. Noen sier jo at nordmenn har blitt kravstore, og man kan tydelig se at nordmenn forventer seg langt mer enn det de har blitt utlovet fra staten.

 

Lover man folk rettferdighet, så vil veldig mange føle at de ikke har fått det de ble lovet, fordi rettferdighet er så subjektivt og abstrakt. Og dermed vil disse personene bli missfornøyde.

 

Men hva er det som ikke er subjektive og abstrakte mål? Målet om mest mulig velstand er jo også noe diffust, i og med at man ikke er sikker på i hvor stor grad mer materiell velstand i et land som Norge virkelig fører til at folk har det bedre. Det ser nemlig ut til å være en fallende marginaleffekt som fører til at når et allerede rikt folk blir rikere, så skaper ikke den nye veksten så mye mer nytte.

 

Usaklig.

 

Det er da slettes ikke usaklig, det er du som kommer med den vanlige "avfeie" taktikken. Jeg påviser bare at i de landene hvor folk er lite fokusert på likhet, så har de også en kultur som i stor grad lærer aksept for hierarkiet i samfunnet og at man har kontroll over eget liv.

 

Hva er "rimelig grad av rettferdighet"? Det er så abstrakt at du jo til og med satt det i anførslestegn.

 

Det er ingen mål i politikken som man ikke har i "rimelig grad". Så å si alle høyere mål vil føre til elendighet hvis man jobber for å oppnå det helt ut.

 

Det er dog en tendens til at urettferdighet kun skaper missnøye hvis det fører til at noen blir relativt fattige. Hvis man ikke har så mye mindre enn snittet, så er de negative følgene av urettferdigheten så små for ens egen nytte, at man ikke bryr seg noe særlig om det.

 

Denne missnøyene bringer man frem ved å sette fokus på rettferdighet, og så ikke gi det.

 

Så alle problemer oppheves bare om vi slutter å sette fokus på det? Da burde vi for eksempel slutte å snakke om kriminalitet i media, så vil ikke folk synes at det er noe problem lenger.

 

Og nå viser du til hvilke land og hvilke undersøkelser?

 

Jeg snakker om "world happiness database" drevet av Veenhoven. Tallene derfra viser at spredningen i lykke er større i et land dess større forskjellene er.

 

Hvorfor har man ikke krav på solskinn om natta? Hvorfor har man ikke krav på den fineste villaen i åsen?

 

Fordi sol om natta ikke er oppnåelig, og bare en person kan få den fineste villaen. En viss grad av rettferdighet er tross alt oppnåelig.

 

Jeg har ikke hevdet noe slik. Verken direkte eller indirekte.

 

Jo, du har egentlig det. Du mener jo at man har en plikt til å akseptere noe som er urettferdig. Det er vel ikke en alt for kontroversiell påstand, at folk enklere vil akseptere regler de føler er rettferdige?

[tom waits for alice]

Trangen til å bli behandlet rettferdig er interessant. Fordi rettferdighet er et kunstig og uoppnåelig ideal. Hva man anser som rettferdig vil variere fra person til person.

Hmm, synes ikke det var den helt store begrunnelsen, utenom "rettferdighet er forskjellig fra person til person", som er en floskel.

Og du slenger ut store ord som at 'høyresiden forstår ikke mennesker' osv. At man i det hele tatt skal måtte begrunne noe så elementært.

Hmm, denne her burde kanskje moderator ta en titt på? Jeg har sannelig begrunnet min påstand, i og med at den er basert på at mennesker i stor grad sammenligner seg med andre, mens høyresiden kun snakker om "absolutt velstand"/"absolutt fattigdom". Dette gjelder også den anstendige høyresiden, slik som partiet Høyre.

Moderator har tatt en titt, og ser ikke at den ene er bedre eller værre enn den andre her. Dere får vurdere om det er debatten verdig å stadig skulle karakterisere den andres argumenter slik. Det er et spill for galleriet, IMHO. Diskuter sak, dere, og så kan dere la oss andre selv vurdere om vi synes argumentene er floskler eller store ord.

 

Geir

[JBlack]

OK: Noen synes rettferdighet er at man får like mye. Andre synes rettferdighet er at man får etter innsats.

 

Slettes ikke, dette bygger i sin tur på påstander som kan granskes. Det at belønning etter innsats er rettferdig som i fairness forutsetter nemlig at man har full kontroll over de faktorer som avgjør hvilken innsats man kan gjøre. Så lenge man ikke har full kontroll over de faktorene, så er ikke lønn etter innsats rettferdig.

Mener du. Men det er ikke alle enige i.

 

Jeg diskuterer ikke hva som er rettferdig og ikke. Jeg poengterer at oppfatelsen av hva som er rettferdig er subjektivt.

 

Ergo: Det varierer hva folk syne er rettferdig. Og uansett fordeling så vil noen være uenig i at det er rettferdig.

 

Egentlig ikke, for her har jeg tatt opp en spesifikk form for rettferdighet til debatt, at det man får er avhengig av faktorer som man selv har kontroll over.

Men folk er ikke nødvendigvis enige med deg. Noe jeg er et godt eksempel på. Du kan mene sp mye du vil at du har rett, og at rettferdighet er slik du beskriver. Men jeg er ikke enig. Og dermed har jeg bevist at folks oppfatning av hva som er rettferdig er subjektivt.

 

Nei, man kan ikke bli enig om en rettferdighet. Men man kan glemme rettferdighet som mål, og bli enig om konkrete saker som mål.

 

Hvorfor er det umulig å bli enige om hva rettferdighet er, men mulig å bli enig om andre ting?

Fordi rettferdighet er subjektivt og abstrakt, og ikke konkret. Et mål må være konkret, for at man skal kunne bli enig om det. Hvis ikke vet man ikke hva man er enig om.

 

 

Om 'frihet' er for abstrakt til å være et godt mål, så gjør ikke det rettferdighet til et bedre mål.

 

Hva mener du er mål for politikken da?

Hva mine mål er er ikke saken her. Saken er at mål ikke kan være abstrakte størrelser man er uenig om hva innebærer.

 

F.x Tak over hodet. Nok man til å ikke sulte.

 

Her ser vi igjen bare at politikken din er ganske absurd, ....

Dette er ikke politikken min. Det var bare for å komme med eksempler på noe som er konkret, og ikke abstrakt.

 

 

Et annet moment er jo om en absolutt definisjon på fattigdom er holdbar. Det betyr jo at absolutt alle i steinalderen var fattige, for da hadde jo absolutt ingen gode boforhold. Det spørs dog om alle buskmenn i Afrika virkelig føler seg fattig.

Jeg har aldri snakket om noen absolutte størrelser. Konkret og avsolutt er to forskjellige ting.

 

Det å si at så lenge noen som jobber fulltid har råd til tak over hodet og mat, så viser man egentlig bare avsky for de fattige, og at man ikke har særlig peiling på hvordan mennesket egentlig fungerer.  Er ikke hva man trenger også relativt?

Med fare for å gjenta meg selv til det kjedsommelige. Jeg har aldri underslått at forskjeller ikek kan skape missnøye. Derimot har jeg sagt flere ganegr at det motsatte er tilfelle. Og at man bl.a derfor ikke bør ha en politikk som forsterker denne følelsen av missnøye.

 

Poenget er at abstrakte mål (som rettferdighet) induserer missnøye. Ola ble lovt å bo godt, men etter hans mening så har han ikke fått det han ble lovt. Derimot, dersom han ble lovt tak over hodet, så har han i det minste fått det han ble lovet.

 

Så, løsningen på alle problemer er bare å ikke love folk noe særlig?

Nei. Les hva jeg skriver da mann! Hvorfor finner du opp så mange rare påstander? Skriver jeg virkelig så uklart.

 

Noen sier jo at nordmenn har blitt kravstore, og man kan tydelig se at nordmenn forventer seg langt mer enn det de har blitt utlovet fra staten.

Og jo mer man gjentar at forskjellen er urettferdige, og at vi alle burde ha like mye, desto mer missfornøyde vil man bli med det man har.

 

Lover man folk rettferdighet, så vil veldig mange føle at de ikke har fått det de ble lovet, fordi rettferdighet er så subjektivt og abstrakt. Og dermed vil disse personene bli missfornøyde.

 

Men hva er det som ikke er subjektive og abstrakte mål?

Konkrete og målbare mål.

 

 

Målet om mest mulig velstand er jo også noe diffust, i og med at man ikke er sikker på i hvor stor grad mer materiell velstand i et land som Norge virkelig fører til at folk har det bedre. Det ser nemlig ut til å være en fallende marginaleffekt som fører til at når et allerede rikt folk blir rikere, så skaper ikke den nye veksten så mye mer nytte.

Jeg har ikke tatt til orde for slike diffuse mål. Jeg snakker om konkrete mål.

 

Usaklig.

Det er da slettes ikke usaklig, det er du som kommer med den vanlige "avfeie" taktikken. Jeg påviser bare at i de landene hvor folk er lite fokusert på likhet, så har de også en kultur som i stor grad lærer aksept for hierarkiet i samfunnet og at man har kontroll over eget liv.

Påstander om 'kulturell hjernevask' avfeier jeg som usaklig, med mindre de begrunnes.

 

Det er dog en tendens til at urettferdighet kun skaper missnøye hvis det fører til at noen blir relativt fattige.

En setning helt uten logikk. 'tendens' og 'kun' slår hverandre ihjel. Og følelsen av 'urettferdig' vil jo nettopp være gitt av forskjellen i 'relativt fattige'.

 

Hvis man ikke har så mye mindre enn snittet, så er de negative følgene av urettferdigheten så små for ens egen nytte, at man ikke bryr seg noe særlig om det.

Det er ikke riktig. Nettopp fordi man setter fokus på urettferdighet og forskjeller, så vil mange som har gjennomsnittlig, alikevel være missfornøyde i forhold til de som har mye. Det ser vi klare tegn på i dagens Norge.

 

Denne missnøyene bringer man frem ved å sette fokus på rettferdighet, og så ikke gi det.

 

Så alle problemer oppheves bare om vi slutter å sette fokus på det?

Nei. Det har jeg aldri hevdet.

 

Jeg skriver at man ikke skal forsterke problemet. At man ikke forsterker et problem, betyr ikke at problemet oppheves.

 

 

Og nå viser du til hvilke land og hvilke undersøkelser?

 

Jeg snakker om "world happiness database" drevet av Veenhoven. Tallene derfra viser at spredningen i lykke er større i et land dess større forskjellene er.

Hvilke land er det som ikke etterstreber rettferdighet? Og hvordan måler man folks relative lykke?

 

KOm med litt konkret, for å underbygge påstandene dine.

 

Jeg har ikke hevdet noe slik. Verken direkte eller indirekte.

 

Jo, du har egentlig det. Du mener jo at man har en plikt til å akseptere noe som er urettferdig.

Nei. Aldri hevdet eller antydet noe slikt.

 

Det er vel ikke en alt for kontroversiell påstand, at folk enklere vil akseptere regler de føler er rettferdige?

Grei påstand det. Strider ikke mot noe av det jeg har skrevet.

 

Jeg kan jo gjenta meg selv for, tja sjette gang kanskje, jeg har aldri hevdet at rettferdighetsbehov ikke er en del av vår natur. Snarere tvert om. Og at det derfor er dumt å love folk rettferdighet, når det ikke kan leveres i praksis. Ettersom det vil gjøre folk missfornøyde.

 

Sier man derimot som sant er, at sorry, rettferdighet er ikke mulig. Men vi skal i hvertfall sørge for [sett inn konkrete og oppnåelige mål her], og så gjør sitt beste for å oppfyller dem. Da kan man i hvertfall ikke klage på at man ikke forsøker å oppnå disse målene. Og man kan selvsagt fortsatt være uenig om hvilke mål som bør prioriteres, i forhold til hva samfunnet har råd til.

[McFly]

Ser igjen at JBlack er useriøs, og velger å ikke lese det jeg skriver. Det jeg skriver er jo at jeg fokuserer på en bestemt type rettferdighet, at det man får står i forhold til faktorer som man selv er istand til å kontrollere. Altså at man får det man har fortjent. Jeg mener at denne typen rettferdighet er relevant, fordi det er rimelig at man aksepterer lover som gir belønning og straff etter hva man gjør som man selv har mulighet til å påvirke. Hvis man derimot sier at man har en lov som sier at alle rødhårete skal få ti ganger så høy lønn som alle andre, så vil en slik lov gjerne anses som urimelig, og det er svært tvilsomt om de som ikke har rødt til akseptere en slik regel. En mer realistisk regel er jo at man setter alle verdens penger på toppen av et skap på nesten tre meter, og at kun de som klarer å nå opp til toppen og hente pengene uten å bruke noe å stå på skal få betalt. Dette er jo nærmere dagens konsept av "likhet for loven", alle kan i teorien uavhengig av hvem de er og hvilke evner der er født med strekke seg opp og ta pengene, men kun noen klarer det, fordi resten ikke er født høye nok til å klare det. Slik fungerer også rene liberalistiske lover i praksis. I teorien så har alle muligheter, men i praksis fører loven til et samfunn hvor man med rimelig presisjon kan forutsi at noen vil få suksess og noen ikke vil få til noe i det hele tatt på grunn av faktorer utenfor egen kontroll. Da spør man seg spørsmålet hvorfor de har noen mer moralsk plikt enn de som ikke hadde rødt hår i det første eksempelet til å akseptere samfunnets lover.

 

Det at folk anser lovene som rettferdige på denne måten er derfor viktig for samfunnets overlevelse, fordi de som det er urettferdig for kan finne på å forsøke å velte systemet med makt, noe som også har skjedd i diverse kommunistiske oppstander.

 

Det stemmer at andre har funnet på andre fenomen som de mener burde kalle rettferdighet, men jeg ser ikke at det faktum at det finnes andre fenomen som kalles rettferdighet burde ha noe å si. Hva da om det finnes flere ulike fenomen som folk kaller "rikdom" eller "frihet"? Betyr ikke dette at rikdom og frihet også må forsvinne som mål for samfunnet, i og med at de også er bestridt?

 

Det er ikke interessant hva andre måtte mene er rettferdighet, for her har jeg fokusert på en type rettferdighet, som man kan faktisk kan diskutere seg frem til å finne ut hvorvidt et gitt samfunn er rettferdig, eller i hvilken grad det gitte samfunnet er rettferdig. At andre mener rettferdighet er noe annet er irrelevant, fordi jeg for et par innlegg siden viste til at det var nettopp denne formen for rettferdighet jeg snakket om.

 

Det er forresten verdt å merke seg at JBlack ikke har presentert noen alternativ definisjon på rettferdighet. Så lenge han ikke har presentert noe slik alternativ definisjon, så blir det han skriver rett og slett ikke annet enn kverrulering. Å ha et alternativ skader ikke, og hans påstand om at rettferdighet kan være så meget, har ikke særlig kraft når han selv ikke klarer å nevne et eneste alterntiv.

 

Han sier også at han støtter konkrete mål, men hva er de konkrete målene helt konkret? Et viktig poeng her er jo at de mer konkrete målene faktisk bygger på abstrakte og diffuse mål. Om man har som mål å øke BNP med fem prosent, så bygger det på det mer diffuse og usikre målet om at mer materiell velstand er et gode, noe som ikke er et mål som er ubestridt, særlig ikke i et samfunn som allerede er så rikt som Norge.

 

Jeg har også skrevet flere ganger at det at noe er et mål, betyr ikke at det må etterfølges uansett konsekvenser, da man i praktisk politikk gjerne har mer enn et mål, som ofte er i konflikt med hverandre.

[JBlack]

Ser igjen at JBlack er useriøs, og velger å ikke lese det jeg skriver. Det jeg skriver er jo at jeg fokuserer på en bestemt type rettferdighet, at det man får står i forhold til faktorer som man selv er istand til å kontrollere.

 

Det morsomme med et skriftlig forum, er at det man skriver, det kan andre sittere ordrett. Så vi kan alle se hva du fokuserte på og ikke, uavhengig av om du endrer fokus i etterkant eller ikke.

 

 

Den der blir nok litt for billig. Det er nemlig mange sider av menneskenaturen som høyresiden også later som ikke eksisterer. En viktig ting er trangen til å bli behandlet rettferdig som i "fairness"/rimelighet. Hvis folk fører seg urettferdig behandlet, så blir de sure, noe som fører til at høyresamfunn alltid produsererer en haug av relativt fattige ulykkelige mennesker.

 

 

 

Altså at man får det man har fortjent.

 

Ahaaa... Mitt argument har hele tiden vært at problemet med å snakke om rettferdighet er at det er subjektivt. Og jeg vil hevde at 'hva man har fortjent' også vil være gjenstand for subjektiv vurdering.

 

Jeg mener at denne typen rettferdighet er relevant, fordi det er rimelig at man aksepterer lover som gir belønning og straff etter hva man gjør som man selv har mulighet til å påvirke. Hvis man derimot sier at man har en lov som sier at alle rødhårete skal få ti ganger så høy lønn som alle andre, så vil en slik lov gjerne anses som urimelig, og det er svært tvilsomt om de som ikke har rødt til akseptere en slik regel. En mer realistisk regel er jo at man setter alle verdens penger på toppen av et skap på nesten tre meter, og at kun de som klarer å nå opp til toppen og hente pengene uten å bruke noe å stå på skal få betalt. Dette er jo nærmere dagens konsept av "likhet for loven", alle kan i teorien uavhengig av hvem de er og hvilke evner der er født med strekke seg opp og ta pengene, men kun noen klarer det, fordi resten ikke er født høye nok til å klare det.

Javel. Morsom fantasi. Ser ikke helt relevansen, ettersom mine argument går mot å bruke rettferdighet som politisk mål, og det medfører ikke på noen måte at man skal skape kunstig urettferdige situasjoner.

 

Slik fungerer også rene liberalistiske lover i praksis.

Den får du ta med liberalistene. Jeg er ikke liberalist, så jeg anser den påstanden som irrelevant for meg.

 

Det at folk anser lovene som rettferdige på denne måten er derfor viktig for samfunnets overlevelse, fordi de som det er urettferdig for kan finne på å forsøke å velte systemet med makt, noe som også har skjedd i diverse kommunistiske oppstander.

Jeg har aldri tatt til orde for lover som skal være urettferdige. Men jeg gjentar atter en gang:

 

"Jeg har aldri hevdet at rettferdighetsbehov ikke er en del av vår natur. Snarere tvert om. Og at det derfor er dumt å love folk rettferdighet, når det ikke kan leveres i praksis. Ettersom det vil gjøre folk missfornøyde."

 

Så jeg har aldri hevdet at man ikke skal ta hensyn til rettferdighetsbehovet.

 

 

Det er ikke interessant hva andre måtte mene er rettferdighet, for her har jeg fokusert på en type rettferdighet, som man kan faktisk kan diskutere seg frem til å finne ut hvorvidt et gitt samfunn er rettferdig, eller i hvilken grad det gitte samfunnet er rettferdig.

Jeg tror nok de fleste andre mennesker vil synes det er veldig interessant hva de mener er rettferdig. Og noe objektivt svar, man kan diskutere seg frem til, og som alle vil være enige med... det tror jeg du kan se veldig langt etter.

 

At andre mener rettferdighet er noe annet er irrelevant, fordi jeg for et par innlegg siden viste til at det var nettopp denne formen for rettferdighet jeg snakket om.

Jeg tror nok de fleste vil være uenig når du påstår at deres syn på rettferdighet er irrelevant, fordi du har fastslått noe annet.

 

Det er forresten verdt å merke seg at JBlack ikke har presentert noen alternativ definisjon på rettferdighet. Så lenge han ikke har presentert noe slik alternativ definisjon, så blir det han skriver rett og slett ikke annet enn kverrulering. Å ha et alternativ skader ikke, og hans påstand om at rettferdighet kan være så meget, har ikke særlig kraft når han selv ikke klarer å nevne et eneste alterntiv.

Hmmm.. og jeg som trodde jeg hadde sagt at rettferdighet ikke skulle være noe mål. Også skal jeg definere det som jeg ikke vil ha som mål...

 

Det som er interessant er ikke hva rettferdighet er, men hvordan rettferdighet oppleves og tolkes av folket. For det er folkets reaksjoner man må forholde seg til. Så det å definere rettferdighet som det ene eller andre, og forvente at folket skal akseptere din definisjon og forholde seg til den, det er en utopi. Og deri ligger problemet.

 

 

Han sier også at han støtter konkrete mål, men hva er de konkrete målene helt konkret?

Det er ikke opp til meg å definere. Det er opp til politikerne, folket og systemet å avgjøre. Jeg argumenterer bare for at de målene man søker bør være mest mulig konkrete, og minst mulig abstrakte. Og at 'rettferdighet' er veldig abstrakt.

 

Et viktig poeng her er jo at de mer konkrete målene faktisk bygger på abstrakte og diffuse mål. Om man har som mål å øke BNP med fem prosent, så bygger det på det mer diffuse og usikre målet om at mer materiell velstand er et gode, noe som ikke er et mål som er ubestridt, særlig ikke i et samfunn som allerede er så rikt som Norge.

 

Jeg kan jo gjenta meg selv igjen:

"... Og man kan selvsagt fortsatt være uenig om hvilke mål som bør prioriteres ..."

 

Så selvsagt ligger det en diskusjon og en subjektiv vurdering i bunnen for alle politiske avgjørelser.

 

Videre er ditt eksempel er alt for dårlig. Det du kaller for et usikkert mål "at mer materiell velstand er et gode," er ikke noe mål. Det er en påstand om en sammenheng mellom metode og mål. Der målet i dette eksempelet, er å skape et bedre samfunn. Og økt BNP og materiell velstand er måten å nå målet på.

 

Men det at det finnes uenighet om metodene, er ikke noe argument for å innføre flere abstrakte målsetninger. Snarere tverdt om, for jo mer abstrakt målet er (som f.x bedre samfunn) desto vanskeligere blir det å finne de beste metodene.

 

Slik sett støtter ditt eksempel opp om min påstand.

 

 

Jeg har også skrevet flere ganger at det at noe er et mål, betyr ikke at det må etterfølges uansett konsekvenser, da man i praktisk politikk gjerne har mer enn et mål, som ofte er i konflikt med hverandre.

Fint det. Ser ikke hvordan det strider mot mine argument, så jeg skal ikke si noe på det.

[RaveNEyeS]

Ingen skal komme og si at planøkonomi og kommunisme ikke er en fin ide, for det er det.

Hva er det som egentlig er så bra med et slikt samfunn?

Er liten valgfrihet et gode?

[McFly]

Hmm, kanskje på tide å ta en titt på det jeg faktisk skrev fra starten av:'

 

Den der blir nok litt for billig. Det er nemlig mange sider av menneskenaturen som høyresiden også later som ikke eksisterer. En viktig ting er trangen til å bli behandlet rettferdig som i "fairness"/rimelighet. Hvis folk fører seg urettferdig behandlet, så blir de sure, noe som fører til at høyresamfunn alltid produsererer en haug av relativt fattige ulykkelige mennesker.

 

Jeg hevdet ikke at full rettferdighet var nødvendig, men at det å føle seg rettferdig behandlet er en del av menneskets natur. Når jeg spesifikt nevner "relativt fattige", så sikter jo det til at urettferdighet først og fremst er et problem hvis noen får betydelig mindre enn resten, for hvis jeg mente at alt i samfunnet måtte ha vært rettferdig, så hadde jeg ikke gjort den presiseringen om "relativt fattige".

 

Ellers så synes jeg ærlig talt at JBlack kun gjentar det han skrev i forrige post, uten å ta det jeg skrev i forrige post til etteretning.

 

Han har heller ikke tatt til etteretning at jeg snakket om en spesifikk form for rettferdighet/fairness, og argumenterte for hvorfor denne ene formen for rettferdighet var viktig for å skape legitimitet om politikken som blir ført.

 

Når det gjelder å skape et bedre samfunn, så er det faktisk ikke sikkert at mer økonomisk vekst fører til det, da det er mulig at man i et rikt land må ta grep for å øke veksten betydelig, som gjør mer skade enn den ekstra veksten gjør nytte.

[JBlack]

Det er bra du, McFly, oppdager at jeg gjentar meg selv, for jeg begynte å bli litt lei av å måtte si det samme om og om igjen for å få frem poenget.

 

Videre har jeg aldri hevdet at du har hevdet at full rettighet osv. osv. Men det endrer alikevel ingen ting.

 

Og relative forskjeller vil det alltid være. Og poenget mitt er fortsatt det samme: Å fokusere på rettferdighet/urettferdighet er bare med på å forsterke missnøyen. (Der måtte jeg gjenta meg selv igjen alikevel... )

 

Og jo, jeg har fattet at du hevder at du snakker om 'spesiell rettferdighet'. Og jeg har fått med deg at du mener at denne 'spesielle rettferdigheten' vistnok kan defineres objektivt av deg, og at det "ikke er interessant hva andre måtte mene er rettferdighet". Men det er, med respekt og melde, tullprat. Du kan ikke definere hva som er rettferdig, og forvente at andre bare skal akseptere at det er slik. Du sitter nok desverre ikke på noen slik fasit. Selv ikke når du snakker om din egen lille 'spesifikke form for rettferdighet'.

[McFly]

Vel, nå bruker jeg en bestemt form av rettferdighet som er basisen for kjente verk innen politisk teori skrevet av John Rawls og Ronald Dworkin. Du har vel ikke tilfeldighvis hørt om dem?

 

Jeg har ikke bare valgt en bestemt type rettferdighet og sagt "det er rettferdighet", jeg har gjort rede for hvorfor jeg mener at den typen rettferdighet er viktig, og jeg ser ikke at den typen rettferdighet er mindre interessant fordi noen andre har kalt andre ting for rettferdighet. Det er også gjort snevrere, i og med at jeg viser spesifikt til den typen rettferdighet som på engelsk kalles "fairness" eller rimelighet på norsk, og ikke det som kalles for "justice"/rettmessighet.

 

Du mener tydeligvis at det er nok å si at min definisjon av rettferdighet er gal, uten å presentere et eneste alternativ selv. Når du ikke gjør rede for HVORFOR min type rettferdighet er gal, så blir dine innvendinger mindre interessante.

 

Når det gjelder rettferdighet, hvorfor ikke gjøre det du forslår med frihet? Hvorfor kke bare innføre diktatur, og si at "vi lover dere ikke frihet", så blir folk fornøyd selv om det er diktatur?

 

Poenget er vel ikke at folk fokuserer på rettferdighet fordi politikerne sier det, men at politikerne sier at rettferdighet er viktig fordi velgerne er interessert i det. Mener du at politikerne skal nektes å fronte visse saker, fordi du mener at fronting av de sakene ikke er konstruktivt? Det er å i så fall en form for diktatur.

 

Det er dessuten ganske klart at den typen rettferdighet jeg viser til er ekstremt viktig for politikken, for når man sammenligner Europa og USA, så ser man at andelen som tror man selv har kontroll over eget liv er mye høyere i USA og Japan enn i Europa. Av det kan man slutte at hva man mener er rettferdig i stor grad avgjør ens holdninger til hvilket samfunn man skal ha. Merk dog at dette ikke motsier det jeg skrev tidligere. I begge tilfeller kan man godt mene at samfunnet skal være rettferdig og rettferdighet er at man får etter det man selv har kontroll over. Det er ikke rettferdighetsbegrepet som er ulikt, men synet på de faktorene som avgjør på hvilken måte det synet på rettferdighet slår ut i praksis. Og hvorvidt de faktorene er slik som man hevder i USA eller Europa er noe man kan komme frem til gjennom debatt, da man kan argumentere for og imot at man har kontroll over eget liv.

[JBlack]

Vel, nå bruker jeg en bestemt form av rettferdighet som er basisen for kjente verk innen politisk teori skrevet av John Rawls og Ronald Dworkin. Du har vel ikke tilfeldighvis hørt om dem?

 

Jeg har ikke bare valgt en bestemt type rettferdighet og sagt "det er rettferdighet", jeg har gjort rede for  hvorfor jeg mener at den typen rettferdighet er viktig, og jeg ser ikke at den typen rettferdighet er mindre interessant fordi noen andre har kalt andre ting for rettferdighet. Det er også gjort snevrere, i og med at jeg viser spesifikt til den typen rettferdighet som på engelsk kalles "fairness" eller rimelighet på norsk, og ikke det som kalles for "justice"/rettmessighet.

 

Du mener tydeligvis at det er nok å si at min definisjon av rettferdighet er gal, uten å presentere et eneste alternativ selv. Når du ikke gjør rede for HVORFOR min type rettferdighet er gal, så blir dine innvendinger mindre interessante.

Nei. Du har fortsatt ikke forstått noe som helst, og jeg må gjenta meg selv igjen:

 

Om det er rett eller galt er uinteressant. Det er hvordan det oppfattes som er interessant. For folk forholder seg ikke til noen universell sannhet, samme hvor mye du mener du sitter på en slik, og samme hvor mye du appelerer til autoriteteter.

 

Når det gjelder rettferdighet, hvorfor ikke gjøre det du forslår med frihet? Hvorfor kke bare innføre diktatur, og si at "vi lover dere ikke frihet", så blir folk fornøyd selv om det er diktatur?

Kanskje du snart skal begynne å tenke over det jkeg skriver. Så slipper jeg å gjenta meg selv om og om igjen, for dette har jeg også svart på tidligere:

 

Nei, jeg mener ikke at man skal innføre det motsatte av rettferdighet. Å ikke love rettferdighet er ikke det samme som at man skal gjøre det motsatte.

 

 

Poenget er vel ikke at folk fokuserer på rettferdighet fordi politikerne sier det, men at politikerne sier at rettferdighet er viktig fordi velgerne er interessert i det. Mener du at politikerne skal nektes å fronte visse saker, fordi du mener at fronting av de sakene ikke er konstruktivt? Det er å i så fall en form for diktatur.

Nei, det mener jeg ikke. Hvorfor kan su ikke lese det jeg skriver, i stedet for å diktere opp slike fantasiargument?

 

Jeg har aldri sagt at man skal nekte politikerne noe som helst.

 

Jeg mener politikerene ikke bør sette abstrakte målsettinger, fordi det er opp til folks tolkning hva disse vil si i praksis. Og rettferdighet er et slikt abstrakt mål, som også har det problemet at hva rettferdighet er tolkes veldig forskjellig.

 

Selv om du har din egen konkrete definisjon av hva rettferdighet er i en gitt situasjon. I det du kaller det 'rettferdighet', så vil forskjellige folk forvente forskjellige ting av deg. Om du derimot lar være å kalle det rettferdighet, men presenterer det som en konkret måte å behandle visse situasjoner på, så vil ikke folk bli distrahert av at de assosierer rettferdighet med noe annet enn det du gjør, og de vil vurdere om det er en god måte å behandle situasjonen på.

 

Det kan slevsagt hende at folk er uenig med at det er en god løsning. Men da er man uenig om løsningen. Og ikke uenig om hva man skal legge i begrepet rettferdighet. Du har gitt en løsning, som folk kan være enig eller uenig i. Du har ikke gitt et løfte om rettferdighet, et løfte du ikke kan holde, fordi folk er uenig om hva rettferdighet er.

 

Det er greit om du er uenig, men hvis du ikke fortstår poenget mitt nå, så gidder jeg rett og slett ikke mer. For nå har jeg gjentatt det samme om og om igjen, på forskjellige måter, så mange ganger at jeg er lei.

[McFly]

Hva med å forsøke å svare igjen, og faktisk svare på det jeg skrev?

[howzer]

Han svarer på det du skriver, og du har problemer med å komme med motargumenter, slik jeg ser det.

[McFly]

Uansett hvor sterke eller svake mine argumenter måtte være, JBlack tar helt bevisst og overser de argumenter jeg kommer med. Han nekter for eksempel på kommentere det at å nekte politiske partier å velge sine egne mål grenser mot diktatur. Det er jo meningstyranni JBlack argumenterer for.

 

Og jeg har enda ikke sett et godt argument for at "alle arbeidsføre skal jobbe" fra Howzer, utenom at han av prinsipp mener at alle skal jobbe.

[ⅵdar]

Og jeg har enda ikke sett et godt argument for at "alle arbeidsføre skal jobbe" fra Howzer, utenom at han av prinsipp mener at alle skal jobbe.

Skal man ha planøkonomi, er det en nødvendighet for å oppnå rettferdighet.

(jada det er sikkert rettferdig at noen bare snylter )

Endret 19. juli 2005 av premium

[tom waits for alice]

Han svarer på det du skriver, og du har problemer med å komme med motargumenter, slik jeg ser det.

Nå har jeg ikke lest de siste innleggene godt nok til å vite hvem som svarer og ikke svarer, men mitt inntrykk er helt klart: Problemet med denne debatten er ikke at man ikke får svar, men at man ikke får det svaret man ønsker seg fordi man forutsetter premisser den andre ikke deler. Dere er rett og slett uenige om problemstillingen og derfor fortsetter dere med å prate forbi hverandre. Hvor lenge dere synes det er spennende vet jeg ikke...

 

Geir

[McFly]

Men premissene for en debatt er også noe som kan diskuteres. Jeg har jo forklart at premisset for at rettferdighet som fairness er et mål, om ikke det eneste målent, er at det har noe med hvorvidt man kan forvente at man skal akseptere samfunnets lover. Dette premisset har ikke JBlack forsøkt å ta en debatt om, men fortsatt å gnåle rundt om det samme argumentet om og om igjen.

 

Jeg har også gjort rede for at jeg snakker om en form for rettferdighet, og at jeg ikke mener at andre former for rettferdighet er interessant. Dette tar ikke JBlack til etteretning, og han nekter å argumentere for andre former for rettferdighet, men fortsetter å gnåle om at "rettferdighet er subjektivt", uten å kunne gjøre detaljert rede for hvorfor rettferdighet er subjektivt. Jeg har endog vist til berømte forfattere innen politisk teori, og at de bruker samme type rettferdighet som jeg bruker.

 

Når det gjelder hans hovedargument, at fokus på rettferdighet fører til økt missnøye, så har jeg svart på det på tre ulike måter.

 

For det første, så kan man spørre seg hvem som har rett å fortelle politikere at de ikke kan fremme sak A fordi det skaper missnøye. Det JBlack foreslår er derfor en form for innskrenkning av yttringsfriheten og demokratiet, da man ikke har lov til å fremme visse tilnærmingsmåter til politikken.

 

For det andre, så har jeg spurt om hvorfor man ikke kan se på andre ting som folk ønsker, og bare avfeie alt man krever med at "det har ikke vi lovt deg". Vi burde da gå tilbake til middelalderens kongedømme, der herskeren ikke lover sine undersåtter noe som helst.

 

For det tredje, så har jeg påvist at alle mål, de konkrene målene også, bygger på mer diffuse forutsetninger.

 

Mer også at jeg tok et eget innlegg og viste til at jeg ikke hevdet at full rettferdighet er det eneste målet for samfunnet i mitt første innlegg, men dette nekter også Jblack å ta til etteretning.

[JBlack]

Uansett hvor sterke eller svake mine argumenter måtte være, JBlack tar helt bevisst og overser de argumenter jeg kommer med. Han nekter for eksempel på kommentere det at å nekte politiske partier å velge sine egne mål grenser mot diktatur. Det er jo meningstyranni JBlack argumenterer for.

Tull.

 

Jeg har aldri sagt at man skal nekte politikerne noe som helst.

 

Jeg mener politikerene ikke bør sette abstrakte målsettinger, ....

 

Edit: Jeg har svart på alle de innvendinger du nevner ovenfor. Noen av dem flere ganger, og på flere måter. Har ingen intensjoner om å fortsette gjenta meg selv om og om og om og om ..........

 

Denne diskusjonen er avsluttet for min del.

Endret 19. juli 2005 av JBlack