Planøkonomi, dømt til å misslykkes?

[[Protus]]

Erd et noen her som faktisk tror at planøkonomi kan fungere?

Jeg vil gjerne høre hvilke argumeenter de bruker.

Min mening er at de aldri kan fungere. Dette er i hovedsak på grunn av effektiviteten som blir nærmest totalt fraværene. Dersom folk ikke skal få belønning for sine ambisjoner vil det meste av utvikling stoppe opp!

I tillegg fører planøkonomi med seg et uffatelig innefektivt byråkrati.

 

Hva mener dere?

[Authority]

Planøkonomi, eller kommunisme kan aldri fungere. Dette er simpelthen fordi mennesket er egoistisk i seg selv. De tar først vare på seg selv, så familien, så venner, så tettstedet sitt, så byen, så landet osv...

 

Så lenge ikke samtlige er villige til å dele på alt uten å tenke på hvem det går til (jmf en maurtue), er det dømt til å mislykkes i utgangspunktet.

 

Ingen skal komme og si at planøkonomi og kommunisme ikke er en fin ide, for det er det, men det er noe som aldri aldri kan fungere i praksis, og dermed blir det meningsløst å forfølge det. Derfor er det fåfengt å stemme noe til venstre for høyre.

[Zethyr]

' date='15/07/2005 : 20:04'] I tillegg fører planøkonomi med seg et uffatelig innefektivt byråkrati.

Og i tillegg er det ekstremt mange ting å ta hensyn til når man administrerer så mye, så menneskelig svikt vil være en risiko.

[Zethyr]

Ingen skal komme og si at planøkonomi og kommunisme ikke er en fin ide, for det er det, men det er noe som aldri aldri kan fungere i praksis.

Jeg anser det som vil fungere i praksis som den fineste idéen. Dog er det ikke lett å finne en slik løsning.

 

-Sorry for dobbelpost.

Endret 15. juli 2005 av Zethyr

[Geir M]

Planøkonomi, eller kommunisme kan aldri fungere. Dette er simpelthen fordi mennesket er egoistisk i seg selv. De tar først vare på seg selv, så familien, så venner, så tettstedet sitt, så byen, så landet osv...

 

Så lenge ikke samtlige er villige til å dele på alt uten å tenke på hvem det går til (jmf en maurtue), er det dømt til å mislykkes i utgangspunktet.

 

Ingen skal komme og si at planøkonomi og kommunisme ikke er en fin ide, for det er det, men det er noe som aldri aldri kan fungere i praksis, og dermed blir det meningsløst å forfølge det. Derfor er det fåfengt å stemme noe til venstre for høyre.

Latterlig, du kan ikke si at det er fåfengt å stemme noe til venstre for høyre bare fordi total planøkonomi ikke funker. Hverken KRF, SV, AP, SP vil ha det.

[FreeBSD]

Det er viktig å holde balansen her. Planøkonomi er ikke ensbetydende med kommunisme, selv om den for det meste har vært praktisert i slike regimer.

 

Et godt eksempel er gjenreisningen av Norge, og norsk etterkrigsøkonomi, tar opp i seg mange planøkonomiske trekk. Prisregulering og nasjonalbudsjetter skulle sikre arbeidsplasser og hindre hyperinflasjon. Dette var et prosjekt som fungerte, og på ingen måte dømt til å mislykkes; men for at det skulle fungere, var det aldri helt tette skott mellom stat og næringsliv, slik man har praktisert i kommunistregimer. Mannen som skal ha en stor del av æren for dette, den tidligere motdagisten og venstrerevolusjonære, finansminister Erik Brofoss. Han ble etterpå belønnet med stillingen som sjef for Norges Bank. Og Norges befolkning fikk sin berømmelige rikdom.

 

Glem ikke dette, ærede liberalister!

[Dotten]

For de som lurer på hva planøkonomi er:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Plan%C3%B8konomi

http://www.leksikon.org/art.php?n=2037 (dansk)

 

Det vil altid fungere i en eller annen form, men konsekvensene vil jo være der, og de er ikke positive.

 

De som vet litt, svenskene sin styring hvor man er blitt enig om budsjett over flere år (er vel 4 års samarbeid), er dette en "mild" form for planøkonomi?

[T.F.T]

[Thlom]

http://img347.imageshack.us/img347/8057/bilde19ep.png

Ser ikke relevansen.

 

Angående byråkrati, så er det joet visst byråkratisk helvete i de fleste store bedrifter også... Men da er det visst fine saker

[McFly]

Planøkonomi, eller kommunisme kan aldri fungere. Dette er simpelthen fordi mennesket er egoistisk i seg selv. De tar først vare på seg selv, så familien, så venner, så tettstedet sitt, så byen, så landet osv...

 

Den der blir nok litt for billig. Det er nemlig mange sider av menneskenaturen som høyresiden også later som ikke eksisterer. En viktig ting er trangen til å bli behandlet rettferdig som i "fairness"/rimelighet. Hvis folk fører seg urettferdig behandlet, så blir de sure, noe som fører til at høyresamfunn alltid produsererer en haug av relativt fattige ulykkelige mennesker. Et annet poeng er at høyrepolitikk gir opphav til aggressive ideologier som kommunisme og anarkisme, nettopp fordi den ikke har noen måte å bøte på den frustrasjonen "unfairness" skaper.

 

Et annet moment er jo at mennesket er misunnelig, og er veldig opptatt av sosial status. Dette fører til at mange teorier som høyresiden bygger på er feil, da høyresiden gjerne tar utgangspunkt at absolutt og ikke relativ velstand skaper lykke.

 

Et annet poeng er jo trangen til vold, hvis mennesket ikke får det som det ønsker seg i et ursamfunn, så tar det å stjeler det eller tar det med vold.

Endret 15. juli 2005 av McFly

[ⅵdar]

mennesker trenger en belønning for sin innsats, ikke at de som ikke fortjener det får samme belønning. Ellers er det ingen som orker å gjøre en innsats. Hadde det ikke vært for faktorene latskap og egoisme, kunne planøkonomi fungert i praksis.

[Zethyr]

^^

Det at jeg som jobber hardere enn naboen tjener like mye/mindre fører vel til at jeg føler meg urettferdig behandlet, og dermed blir jeg "et ulykkelig menneske" hvis jeg følger din tankegang.

[McFly]

^^

Det at jeg som jobber hardere enn naboen tjener like mye/mindre fører vel til at jeg føler meg urettferdig behandlet, og dermed blir jeg "et ulykkelig menneske" hvis jeg følger din tankegang.

Det kan jo det, men i de aller flest tilfeller er forskjeller i lønn avhengig av forskjell i stilling heller enn forskjell i innsats, og de evnene som avgjør hvilken stilling man får er jo noe man i stor grad har begrenset kontroll over. "Fri vilje" er jo for å trekke det langt et ganske mytologisk begrep.

[Authority]

Den der blir nok litt for billig. Det er nemlig mange sider av menneskenaturen som høyresiden også later som ikke eksisterer. En viktig ting er trangen til å bli behandlet rettferdig som i "fairness"/rimelighet. Hvis folk fører seg urettferdig behandlet, så blir de sure, noe som fører til at høyresamfunn alltid produsererer en haug av relativt fattige ulykkelige mennesker. Et annet poeng er at høyrepolitikk gir opphav til aggressive ideologier som kommunisme og anarkisme, nettopp fordi den ikke har noen måte å bøte på den frustrasjonen "unfairness" skaper.

 

Et annet moment er jo at mennesket er misunnelig, og er veldig opptatt av sosial status. Dette fører til at mange teorier som høyresiden bygger på er feil, da høyresiden gjerne tar utgangspunkt at absolutt og ikke relativ velstand skaper lykke.

 

Et annet poeng er jo trangen til vold, hvis mennesket ikke får det som det ønsker seg i et ursamfunn, så tar det å stjeler det eller tar det med vold.

Du er sikkert ikke klar over det McFly, men det du beskriver som idealsamfunnet her er faktisk nasjonalsosialisme

[McFly]

Jeg har faktisk vært korporatist, og mener fortsatt det er et bra system. Tar man alle liberalister og sosialister og putter dem bak lås og slå, så ville alt bli mye bedre med en gang.

[JBlack]

Den der blir nok litt for billig. Det er nemlig mange sider av menneskenaturen som høyresiden også later som ikke eksisterer. En viktig ting er trangen til å bli behandlet rettferdig som i "fairness"/rimelighet. Hvis folk fører seg urettferdig behandlet, så blir de sure, noe som fører til at høyresamfunn alltid produsererer en haug av relativt fattige ulykkelige mennesker.

Trangen til å bli behandlet rettferdig er interessant. Fordi rettferdighet er et kunstig og uoppnåelig ideal. Hva man anser som rettferdig vil variere fra person til person.

 

Dersom man da etterstreber et samfunn med et uttalt mål om at dette skal være rettferdig, så er man dømt til å skape denne missnøyen du påpeker. Rett og slett fordi uansett hvor rettferdig de som styrer samfunnet mener at samfunnet er, så vil noen andre mene at det ikke er rettferdig. Nesten uansett hvilken retning man vil endre samfunnet i, så vil noen mene at det går i feil retning.

 

Streben etter et rettferdig samfunn er derfor dømt til å misslykkes, dømt til å skape "en haug av relativt fattige ulykkelige mennesker."

 

 

Alternativet, slik jeg ser det, er å definere hvilke behov folket har, og som skal være samfunnets/statens oppgave å sørge for at blir tilfredsstillt. Det vil si dekke, dersom folk ikke klarer å dekke det selv.

 

Det vil si konkrete ting som nok mat, tak over hodet, beskyttelse mot kriminalitet, grunnleggende utdanning, helsetjenester, frihet og tid til å forfølge sine interesser. Dette er konkrete mål som kan oppnåes.

 

Folk vil selvsagt alikevel oppleve misunnelse på de som har mer enn dem selv. Men fordi det ikke finnes noe uttalt mål om at ting skal være rettferdig, så finnes det heller ingen konkret grunn til å klage på at man ikke får den rettferdigheten man har krav på. Fordi man har ikke krav på den.

 

Å ha rettferdighet som mål, det er tilrettelegge for misunnelse og ulykke. Å dyrke rettferdihet er å sette fokus på hva andre har i forhold til en selv, i stedet for å sette fokus på hva en selv har og hvilke muligheter en har.

 

Ønske om likhet og rettferdighet finnes i mange mengder. Men å dyrke dem frem, det er å gjøre problemet verre. Ikke bedre.

[McFly]

Trangen til å bli behandlet rettferdig er interessant. Fordi rettferdighet er et kunstig og uoppnåelig ideal. Hva man anser som rettferdig vil variere fra person til person.

 

Hmm, synes ikke det var den helt store begrunnelsen, utenom "rettferdighet er forskjellig fra person til person", som er en floskel. Det man derimot kan, er å bli enig om en type rettferdighet, som f.eks. at det man får står i forhold til faktorer som man faktisk har kontroll over selv. Fra en slik definisjon kan man så bli enig om de praktiske følgene av det.

 

Saken er vel heller den at flere fenomen har fått det samme ordet, "rettferdighet". Hva da med andre begrep man ikke er enig om betydningen av? Da forsvinner jo også "frihet" som et mål for politikken, for folk er jo heller ikke enig om hva frihet er for noe.

 

Hvilke mål for samfunnet og politikken er det som ikke er kunstig? Det finnes jo mange som mener at økonomisk vekst ikke er et mål i seg selv, betyr det at man ikke kan forfølge økonomisk vekst fordi alle ikke er enig?

 

Dersom man da etterstreber et samfunn med et uttalt mål om at dette skal være rettferdig, så er man dømt til å skape denne missnøyen du påpeker.

 

Poenget er jo at det er observert hos sjimpanser, at de blir sure og aggressive hvis et menneske gir en av dem mer enn de andre. Det ser derfor ut til å ligge i genene. Da er det heller snakk om at mennesket må ledes bort fra det målet, heller enn at mennesket skal ledes til det. I USA har man f.eks. oppnådd mindre fokus på rettferdighet gjennom kulturell hjernevask.

 

Det er jo uansett en snakk om grader. Man behøver ikke etterstrebe full rettferdighet, bare en "rimelig grad av rettferdighet", noe man egentlig gjør med alle mål i samfunnet, slik som økonomisk vekst og frihet. Ingen av dem burde bli forfulgt uten tanke på negative bieffekter.

 

Rett og slett fordi uansett hvor rettferdig de som styrer samfunnet mener at samfunnet er, så vil noen andre mene at det ikke er rettferdig. Nesten uansett hvilken retning man vil endre samfunnet i, så vil noen mene at det går i feil retning.

 

Har man så strenge krav for at et mål skal kunne forfølges, så er det ikke

 

Streben etter et rettferdig samfunn er derfor dømt til å misslykkes, dømt til å skape "en haug av relativt fattige ulykkelige mennesker."

 

Det finnes dog ingen indisier som peker mot noe slikt. De som finnes viser heller at de fattigste er minst like missfornøyd i land som ikke etterstreber rettferdighet, som i de som gjør det.

 

Alternativet, slik jeg ser det, er å definere hvilke behov folket har, og som skal være samfunnets/statens oppgave å sørge for at blir tilfredsstillt. Det vil si dekke, dersom folk ikke klarer å dekke det selv.

 

Men behov er også relativt og endrer seg over tid. Jeg vil hevde at en som bare har mat og tak over hodet i Norge idag, er rimelig fattig.

 

Folk vil selvsagt alikevel oppleve misunnelse på de som har mer enn dem selv. Men fordi det ikke finnes noe uttalt mål om at ting skal være rettferdig, så finnes det heller ingen konkret grunn til å klage på at man ikke får den rettferdigheten man har krav på. Fordi man har ikke krav på den.

 

Hvorfor har man ikke krav på den da? Hvorfor har man en plikt til å akseptere et samfunn som en anser som eller som er urettferdig? Her hevder du jo implisitt at et mennesket er født med moralske plikter til hva det skal og ikke kan gjøre. Hvor kommer den medfødte moralske plikten fra, og hvordan kan du bevise eller argumetere for at den eksisterer?

 

Å ha rettferdighet som mål, det er tilrettelegge for misunnelse og ulykke. Å dyrke rettferdihet er å sette fokus på hva andre har i forhold til en selv, i stedet for å sette fokus på hva en selv har og hvilke muligheter en har.

 

Problemet er bare at det er i den menneskelige natur å sammenligne seg med andre, det av forskning som jeg har sett bekrefter det faktum, og det meste av erfaring sier også det. Det at mennesket er et sosialt dyr som lever i samfunn fører til at man sammenligner seg med andre. Å se bort fra det er like menneskefientlig som å se bort fra egoismen slik dere anklager kommunistene for å gjøre.

[Dotten]

Jeg har faktisk vært korporatist, og mener fortsatt det er et bra system. Tar man alle liberalister og sosialister og putter dem bak lås og slå, så ville alt bli mye bedre med en gang.

Hehe, du fremmer synspunkt som til sammenligning ha vært gjennomført i enkelte stater. Var vel Saddam, Stalin og co. som likte å forfølge folk med et viss politisk idealisme.

 

Litt ekstremt å ønske et samfunn som arresterer forlk med en spesiell politisk tilhørighet kanskje? Ytringsfrihet er jo en god ting, litt dumt å hive den på dynga

Endret 16. juli 2005 av Dotten

[McFly]

Jeg har faktisk vært korporatist, og mener fortsatt det er et bra system. Tar man alle liberalister og sosialister og putter dem bak lås og slå, så ville alt bli mye bedre med en gang.

Hehe, du fremmer synspunkt som til sammenligning ha vært gjennomført i enkelte stater. Var vel Saddam, Stalin og co. som likte å forfølge folk med et viss politisk idealisme.

 

Litt ekstremt å ønske et samfunn som arresterer forlk med en spesiell politisk tilhørighet kanskje? Ytringsfrihet er jo en god ting, litt dumt å hive den på dynga

Joda, jeg ser jo det. Problemet er jo at både liberalister og sosialister bruker ideologi til å hjernevaske andre til å følge deres egoistiske særinteresser.

[Dotten]

Jeg har faktisk vært korporatist, og mener fortsatt det er et bra system. Tar man alle liberalister og sosialister og putter dem bak lås og slå, så ville alt bli mye bedre med en gang.

Hehe, du fremmer synspunkt som til sammenligning ha vært gjennomført i enkelte stater. Var vel Saddam, Stalin og co. som likte å forfølge folk med et viss politisk idealisme.

 

Litt ekstremt å ønske et samfunn som arresterer forlk med en spesiell politisk tilhørighet kanskje? Ytringsfrihet er jo en god ting, litt dumt å hive den på dynga

Joda, jeg ser jo det. Problemet er jo at både liberalister og sosialister bruker ideologi til å hjernevaske andre til å følge deres egoistiske særinteresser.

Og dette i motsetning til hvem?