Spørreundersøkelse: Hva synes du om kristne?

[Teologen]

La oss nå heller diskutere saklig.

Beklager min noe uhøflige tiltalende form. Men jeg står fast på at generalisering er en uting. Saklig diskusjon coming up!

 

Kristen bevisføring har også en tendens til å blande sammen viten med tro og presantere resultatet som viten.

Her ville noen gode eksempler være interessant.

 

Jorda er ~7000 år gammel, syndefloden oversvømmet hele jorden, noas ark, jorda ble skapt på 7 dager, himmelen befinner seg geografisk over hodene våre og helvete i en underjordisk "kjeller" under bena våre, pluss en rekk andre ting.

Klart at menneskene opp igjennom historien har trodd på mange ting, men det gjør vi fortsatt også! Tenk bare på hvor mye rart menn tror imponerer damene!

 

ensidig eller overveldende kristen påvirkning gjennom opplæring i skolen er veldig uheldig for barna.

Det er jeg enig i. Og jeg tror at kristendomsfaget som var, heller bidro til negativ omdømme av kr.dom pga negative lærere.

[Knast]

disse tallene fra Bibelen.. alder på jorda skapelsen på 7 dager osv. kan godt være et symbol siden dette sannsynligvis vil dreie seg om tidsbegrensninger noen av oss mennesker kan forstå. Mne på en annen side er ingenting umulig for Gud..

 

Jeg er kristen, men jeg tviler på en del av fortellingene fra det gamle testamentet.. særlig skapelsesberetningen og urgamle ting, som ingen mennesker opplevde.. noen som vet om Gud selv forkynnet om dette til bl.a. Moses? Uansett, ikke forstå det som om at jeg nekter for noe av det som står i GT, bare tviler..

[Simen1]

Men jeg ville nå også si at kr.dom alias religion også er en viten jeg da...

 

Som dere hardbarka vitenskapsmenn dere er, hvor er beviset for at Gud ikke eksisterer? Nei, det er ingen bevis for det! Ergo i følge dere selv, han eksisterer. Er det jeg mener med "Må også ha med det at en del hardbarka kristene sier at de ikke tror lenger.... de VET." Det kan ikke være noen annen mulighet... Eller er det noen innvenninger her? *glede seg*

Klart jeg protesterer på en sånn påstand. Jeg er ikke enig i den (dårlige) uttalelsen du spinner videre på. Det at noe ikke kan motbevises er ikke et bevis. Et bevis krever en bevist årsakssammenheng. F.eks må et matematisk bevis utledes. Det holder ikke å si "jeg vet ikke hvorfor men dette funker". Det er sånne ting man kaller teser og teorier, ikke bevis.

 

Så det at gud ikke kan motbevises er slett ikke noe bevis for at han eksisterer. Et bevis må baseres på andre fjellstødige og vitenskapelig kvalitetssikrede bevis for at jeg skal kalle det for et ekte bevis.

 

det gjenstår å se når vi forlater våre kropper her nede på jorda..

Rettelse: ... hvis vi forlater våre jordiske kropper. (Vi vet jo ikke)

[Teologen]

Kvalitetsnivået på teologisk bevisføring står slett ikke tilbake for vitenskapelig bevisføring, snarere tvert imot ettersom det ligger så mye "mer" i lufta når det gjelder religion.

Eksempler på den gode bevisførslen, takk? Hva for noe "mer" snakker du om?

Den jødiske historikeren Josefus beskriver Jesus og hans etterfølgere slik:

 

- *Nå var det på denne tiden en mann ved navn Jesus, hvis det da er riktig å kalle ham en mann, for han gjorde underfulle gjerninger - en lærer av det slaget mennesker med glede mottar sannheten fra. Han trakk til seg både mange av jødene og mange av hedningene. Han var Kristus; og da Pilatus etter forslag fra de verste blant oss, dømte ham til korset, ble han ikke forkastet av dem som først hadde elsket ham. Han viste seg nemlig levende for dem igjen på den tredje dagen, akkurat slik de hellige profetene hadde forutsagt dette og ti tusen andre fantastiske ting angående ham. Og den kristne stammen som har fått sitt navn etter ham, er ikke utryddet til denne dag.*

 

Det finnes enda flere bevis for Jesu eksistens også utenom NT. Dessuten er de nytestamentlige bevisene svært sterke. NT er bygget opp av flere tusen tekstfragmenter. NT ble skrevet for svært lenge siden, så hvordan kan vi vite at det ikke er blitt forandret underveis?

Svaret er at vi takket være den vitenskap som kalles tekst-kritikk, vet svært nøyaktig hva NT's forfattere skrev. Jo flere tekster vi har, jo mindre blir tvilen angående originalen. NT's manuskripter er godt bekreftet, sammenlignet med andre historiske tekster.

 

Tviler du på at Julius Cæsar noen gang har levd? Sannsynligvis ikke, hvorfor skulle du det? Hans eventuelle liv har ingenting å si for oss i dag. men dersom Jesus fra Nazareth var den han sa at han var, da har det enorm betydning for oss i dag, derfor er det vanskeligere å stille seg likegyldig til Jesu eksistens. Og nettopp derfor er det ekstra vanskelig å få gjennomslag for de historiske bevisene som omhandler religiøse spørsmål. Det vil alltid bli stilt flere spørsmålstegn ved dem. Dette er det "mer" som jeg snakker om.

[SimDaDim]

Jeg tror at en del av det som står i GT skal tolkes biledlig. Denne diskusjonen har vært tidligere i tråden, der Murty så pent poengterte at for Gud så er 1 dag som tusen år, og tusen år som en dag. Alså, det snakkes i bilder noen ganger.

 

Relgiøse "sender" en rekke gode ikketroende personer til helvete, men sender en rekke slemme troende personer til himmelen.

beklager at jeg overså poenget....

 

Dette har jo også vært diskutert tidligere i tråden. (førte ikke det til en ferie for en eller annen?) Uansett, selv om man er kristen, så må man da ikke tro på himmel og helvete( dette er en dårlig forsvarsteknikk ). Men regner med at de fleste gjør det. Vet egentelig ikke om jeg kan gi noe godt svar på dette. Men igjen kommer dette med fri vilje inn. Gud vil redde så mange han kan, men får ikke gjort dette uten at de tror på Ham. Hvorvidt jeg mener at min bestekamerat skal brenne i helvete fordi han ikke tror på Gud, er ikke opp til meg å avgjøre.

 

Nei, sett fra en ikketroendes vinkel så er det likegyldig om man tror eller ikke tror, og ingenting å angre når man dør fordi man likevel ikke havner i hverken himmelen eller helvete.

Og da lurer jeg på hva ikke kristene er så redde for når det gjelder det jeg sist quota. Tror man ikke på Gud, himmel og helvete, så slipper man å bry seg om det. Men hvis man tror på Gud, så vet man hva som skjer.

 

En liten digerisjon. Det kan være noe med at helvete ikke nødvendigvis er et sted der alt er vondt og selveste satan står der i egen person. Helvete kan likegodt være jorden. Poenget er nok at Helvete er vondt iforhold til himmelen. Himmelen beskrives som et sted(eller en tilstand) der alt er oppfylt. Litt som i Matrix filmene, der de logger seg inn i en verden der de kan absolutt ALT!

 

Men det var bare en subjektiv mening fra min side

 

må spise nå, rekker ikke å svare på mer.. men kommer

[Simen1]

Jorda er ~7000 år gammel, syndefloden oversvømmet hele jorden, noas ark, jorda ble skapt på 7 dager, himmelen befinner seg geografisk over hodene våre og helvete i en underjordisk "kjeller" under bena våre, pluss en rekk andre ting.

Klart at menneskene opp igjennom historien har trodd på mange ting, men det gjør vi fortsatt også! Tenk bare på hvor mye rart menn tror imponerer damene!

Ja, her er vi enige. Det er mye vi fortsatt tror og ikke vet. Det er sikkert også en del ting vi tror vi vet som vil motbevises i framtiden. Utviklingen er ikke slutt ennå (heldigvis ). Så vi har ennå mye å glede oss til av forandringer, mythbusting, og ny kunnskap. Det var jo en ansatt ved et patentkontor rundt år 1900 som gikk offentlig ut og mente at alt som kunne finnes opp allerede var funnet opp. Vi vet jo alle hvor feil han tok :!: Vi må altså belage oss på at det vil skje mye de neste 100 årene og etter det også. Altså belage oss på å ta i mot ny viten, nye kunnskaper, og revidere eller til og med forkaste nåværende kunnskap. En holdning med åpne armer, men grundig realitetssjekk er altså det vi trenger.

 

ensidig eller overveldende kristen påvirkning gjennom opplæring i skolen er veldig uheldig for barna.

Det er jeg enig i. Og jeg tror at kristendomsfaget som var, heller bidro til negativ omdømme av kr.dom pga negative lærere.

Det kan godt være, sånn sett så var det nok en sunn kompensasjon mot kristen påvirkning fra andre deler av samfunnet. Jeg tror det er en mye sunnere vinkling på det i det nåværende relgionsfaget, selv om det fortsatt trengs en del kompensasjon i de mest kristne samfunnene i norge (aka. "bibelbeltet").

 

Jeg skal spise middag nå, men skal prøve å komme med eksempler på det jeg mener med kristen bevisføring og en uheldig blanding av tro og viten i løpet av kvelden.

 

Dette har jo også vært diskutert tidligere i tråden. (førte ikke det til en ferie for en eller annen?)

Nei, det var personhets og indirekte trusler (mot kristne) som førte til en ukes ferie for en. (jeg husker ikke lengre hvem det var)

Endret 17. august 2005 av Simen1

[Teologen]

Leger sier at det er null håp, fordi det er hva vitenskapen har sagt. Personen ber til Gud, evt. får hjelp til dette, og blir frisk som en fisk. Legen skyller på at det var "tillfeldig". Har ingen harde ekspempler på det her og nå, men vi vet alle at det har skjedd, og fortsatt skjer den dag i dag.

Kan gjerne komme med noen eksempler:

 

Min mor led av angina, ble bedt for og helbredet.

En mann hadde hatt stivt kne i 16 år, og satt i rullestol, ble bedt for og løp opp og ned trappa! :!:

Min kjære har ved flere anledninger hatt vondt i kroppen, jeg har bedt for henne og hun har blitt bra umiddelbart ved de fleste anledningene faktisk!

 

1. Hypotese - kan Gud helbrede syke ved bønn?

2. Undersøk - Vi forsøker å be.

3. Reformulér/Endre/Forkast - Personene ble bedre i halvparten av tilfellene.

4. Repetér pkt 2 og ut. - Vi ber for flere, det samme gjentar seg

5. Konklusjon - Gud kan helbrede syke ved bønn.

 

Jeg sier ikke at det alltid skjer, men har mange eksempler.

[co2]

Leger sier at det er null håp, fordi det er hva vitenskapen har sagt. Personen ber til Gud, evt. får hjelp til dette, og blir frisk som en fisk. Legen skyller på at det var "tillfeldig". Har ingen harde ekspempler på det her og nå, men vi vet alle at det har skjedd, og fortsatt skjer den dag i dag.

Kan gjerne komme med noen eksempler:

 

Min mor led av angina, ble bedt for og helbredet.

En mann hadde hatt stivt kne i 16 år, og satt i rullestol, ble bedt for og løp opp og ned trappa! :!:

Min kjære har ved flere anledninger hatt vondt i kroppen, jeg har bedt for henne og hun har blitt bra umiddelbart ved de fleste anledningene faktisk!

 

1. Hypotese - kan Gud helbrede syke ved bønn?

2. Undersøk - Vi forsøker å be.

3. Reformulér/Endre/Forkast - Personene ble bedre i halvparten av tilfellene.

4. Repetér pkt 2 og ut. - Vi ber for flere, det samme gjentar seg

5. Konklusjon - Gud kan helbrede syke ved bønn.

 

Jeg sier ikke at det alltid skjer, men har mange eksempler.

Be for onkelen min som har muskelsvekkelses sykdom.

 

om han blir frisk så skal du få en diger medalje

 

BS fra ende til annen

[Knast]

det var en healer på den kristne ungdomsgruppa jeg går på.. han sa at så lenge den som skulle bli helbredet selv trodde at det skulle hjelpe, ville det hjelpe å be for han/henne..

[co2]

det var en healer på den kristne ungdomsgruppa jeg går på.. han sa at så lenge den som skulle bli helbredet selv trodde at det skulle hjelpe, ville det hjelpe å be for han/henne..

Ja fordi den personen som ikke tror ikke spiller med så ville det vær poengløst

[Simen1]

Du glemte noen punkter i kvalitetssjekken:

2b. Forsøk å be for noen som ikke tror på det og se om det funker

2c. Forsøk en falsk bønn for både troende og ikketroende og se om det funker

2d. Prøve andre teknikker enn å be, f.eks å be en lege si at man er mye friskere/blir frisk og se om det fungerer.

2e. Prøve med og uten publikum (psykisk effekt)

2f. Prøve det samme i flere forskjellige relgioner og kulturer.

3b. Sammenlign resultatene og prøv å finne ut hva som forårsaker de forbedrede tilfellene.

4. Repeter dette på et statisktisk releavnt utvalg personer, og nok antall personer til at tilfeldigheter skal bli neglisjerbare i forhold til forskjellene i resultatene.

 

Og sikkert en del flere kvalitetssjekker som jeg ikke kommer på i farta.

 

Med andre ord: Hvis du trekker den konklusjonen på et så tynnt grunnlag så er du langt ute på tro-delen av tro-vite skalaen.

[Zethyr]

Eksempler på den gode bevisførslen, takk? Hva for noe "mer" snakker du om?

Den jødiske historikeren Josefus beskriver Jesus og hans etterfølgere slik:...

Jeg har aldri betvilt Jesu eksistens, men jeg har alltid hatt mine tvil til at han er Guds sønn, ble født av en jomfru, og at han døde og stod opp fra de døde på den tredje dag. At han gjorde mye rart, og mye godt, tror jeg på, men som sagt er det mye som står ubesvart, og litt som står igjen som historiske fakta.

[Zethyr]

Nr 3 på lista di er hverken noen forkastning eller reformulering av hypotesen, men rett og slett resultatene etter nr 2 (Kan sikkert skrives som pkt 2 b ; notér resultater). Siden du får halvparten helbredet og halvparten ikke, ville jeg valgt å undersøke fellestrekk for denne halvparten, for så å lete etter en sammenheng, som jeg hadde testet med en nyformulert hypotese. Vi kan allerede avvise at Gud helbreder alle syke, men at han da helbreder noen syke står som en mulighet. Nå har du bare ca. 100 iterasjoner igjen av forsøket ditt med div. moderasjoner i hypotesen før du kan begynne å bli tatt seriøst. Det må også undersøkes andre mulige årsaker, som placebo.

 

Ser nå at Simen1 har kommentert en del på dette, så jeg stopper her

[Zethyr]

Min mor led av angina, ble bedt for og helbredet.

 

En mann hadde hatt stivt kne i 16 år, og satt i rullestol, ble bedt for og løp opp og ned trappa! :!:

 

Min kjære har ved flere anledninger hatt vondt i kroppen, jeg har bedt for henne og hun har blitt bra umiddelbart ved de fleste anledningene faktisk!

#1; Angina kan komme i forkant av et hjerteinnfarkt, gjerne et år eller to, om jeg ikke tabber meg ut. Jeg har ingen oppæring i dette, men min far hadde de samme symptomene en gang eller to flere år før hjerteinnfarktet som den dagen han fikk det.

 

#2; Dette høres ut som en røverhistorie, iom. at man vil ha en meget svekket muskulatur, samt en del "etter-effekter" etter å ha hatt dårlig bevegelsesevne i kneet i flere år. Sener og muskler trenger tøying før man kan begynne å løpe.

 

#3; Psyken kan gjøre så mye rart med kroppen. Fint at det hjelper at du ber, så det må du fortsette med, men jeg har en tro på at det kan være annet enn gud som fikser biffen.

[Simen1]

det var en healer på den kristne ungdomsgruppa jeg går på.. han sa at så lenge den som skulle bli helbredet selv trodde at det skulle hjelpe, ville det hjelpe å be for han/henne..

Oppskriften for at det skal fungere sammenfaller altså perfekt med oppskriften for hvordan placeboeffekten fungerer. tenke tenke .. koble koble.

[wewwen]

det var en healer på den kristne ungdomsgruppa jeg går på.. han sa at så lenge den som skulle bli helbredet selv trodde at det skulle hjelpe, ville det hjelpe å be for han/henne..

Ja fordi den personen som ikke tror ikke spiller med så ville det vær poengløst

spiller med , er vel og dra det litt langt.

Healing appelerer til troen, for og quote meg selv :

hvis du tror hardt nok, kan det utroligste skje!

[Petrvs Romanvs]

hva har dette med kristendom å gjøre?

Egentlig ingenting, sitatet er hentet fra TrengerDuJesus.com som noen tidligere linket til i denne tråden.

 

Den som tror på han skal ikke bare ha evig lys, men evig liv..

Luthersk protestantisme står vel sterkest i Norge, men som gnostiker ser man litt anderledes på saker og ting. Jeg spiller ikke monopol, brettspill er som regel todimensjonalt.

[dessessop]

Den jødiske historikeren Josefus beskriver Jesus og hans etterfølgere slik:

 

- *Nå var det på denne tiden en mann ved navn Jesus, hvis det da er riktig å kalle ham en mann, for han gjorde underfulle gjerninger - en lærer av det slaget mennesker med glede mottar sannheten fra. Han trakk til seg både mange av jødene og mange av hedningene. Han var Kristus; og da Pilatus etter forslag fra de verste blant oss, dømte ham til korset, ble han ikke forkastet av dem som først hadde elsket ham. Han viste seg nemlig levende for dem igjen på den tredje dagen, akkurat slik de hellige profetene hadde forutsagt dette og ti tusen andre fantastiske ting angående ham. Og den kristne stammen som har fått sitt navn etter ham, er ikke utryddet til denne dag.*

 

Det finnes enda flere bevis for Jesu eksistens også utenom NT. Dessuten er de nytestamentlige bevisene svært sterke. NT er bygget opp av flere tusen tekstfragmenter. NT ble skrevet for svært lenge siden, så hvordan kan vi vite at det ikke er blitt forandret underveis?

Svaret er at vi takket være den vitenskap som kalles tekst-kritikk, vet svært nøyaktig hva NT's forfattere skrev. Jo flere tekster vi har, jo mindre blir tvilen angående originalen. NT's manuskripter er godt bekreftet, sammenlignet med andre historiske tekster.

 

 

Dette er laterligt. Historikeren Josefus har aldri skrevet det du siterer. Rundt år 300 kom plutselig denne teksten med som selfølgeli er ein forfalsking, men det hindrer vist ikkje deg i å vise til den. Det er funet fleire eksemplarer av verket fra før år 300 som ikkje inneholder denne teksten.

I tilleg er det fleire ting med teksten som er uhyre usansynligt at ein seriøs historiker som Josefus har skrevet.

For det første var Josefus ein jøde. Vist han hadde kalt Jesus for mesias som han gjør i denne teksten (etter som han skriv at han gjorde som profetene hadde forutsakt og sa han oppsto på tredje dagen) så hadde han ikkje vert jøde. Han hadde heller ikkje hatt sitt rykte og skin i behold serligt lenge etter som dette er blasfemi i jødene sine øyre.

For det andre er ikkje Josefus noko direkte kilde til Jesus liv etter som han var født nokre år etter Jesus angivelige død.

For det tredje så er det rart han ikkje har meir med om denne store personen ein eit lite avsnit. Han skreiv jo eit støre historisk verk og ein ville tru han tok litt meir med om mesias då.

 

Andre kilder til Jesus vil eg gjerne og sjå. Etter min erfaring er det ganske typisk at kristne vise til Josefus som kilde til Jesu liv og etterpå følge opp med setningen "det er og mange andre kilder" Det er jo rart at ein person som Jesus som skal ha gjort så mykje ikkje finest spor av i eit eineste Romersk arkiv.

 

Når det gjelder NT så kan ein sette det i tvil etter som det tidligste evangeliet er skrevet ca 50-60 år etter Jesus død. Måtte ein ha nokre disipler som fekk ei fjør til å bli til ein kyling farm før ein kunne skrive ned historien?

[SimDaDim]

Be for onkelen min som har muskelsvekkelses sykdom.

han sa at så lenge den som skulle bli helbredet selv trodde at det skulle hjelpe

Det heter seg slik at Gud tror ikke mer på bønnen en du selv gjør. Altså, trenger du virkelig hjelp med noe, og Gud ser at du trenger det, vil han gi hjelpen. Gud helbreder ikke folk på morroskyld...

 

Dessuten så er et annet problem med bønn det at man vet ikke når svaret kommer. Det kan komme øyeblikkelig, etter et par minutter, timer eller år. Eneste som hjelper om det ikke skjer noe, er å tenke seg om; er det virkelig helt nødvendig, og tror jeg på at det kan skje?

 

Jeg kan nå komme med et eksempel selv, uten at det kan dokumenteres at det ville gått anderledes uten at jeg hadde bedt:

 

Har gått 1 kl. MDD nå, og der har vi en tentamen/eksamensform som heter tverrfaglig, musikk, dans, drama, kunst og kult. historie og norsk. Poenget er å sette opp en forestilling iløpet av 2 dager.

 

Jeg hadde aldri vært med på noe slikt før, og var like spent som alle de andre i klassen. Ba selvfølgelig en del, siden jeg var tildels litt redd for hvordan det skulle gå, og tildels fordi jeg følte meg så blank.

 

Dagen for tverrfagligen kom, og jeg skal si deg at det var andre boller en ved en engelsk tentamen! Det gikk så det suset, og to harde dager senere, så ble produktet fremført. (Harde dager = jobbing fra kl. 8:30 - 21-22 med ca 1 t pause totalt) Begge kveldene slappet jeg av i bønn og ba for at dette skulle løse seg på en bra måte. Da fremføringen kom, så var jeg vanvittig rolig! Aldri gjort det før, og alt satt som en kule. Ikke for å skryte, men det sto faktisk til en 6er både for meg, og for gruppa.

 

Det var en tilfeldighet, og jeg var heldig som kom på den gruppa, tenker sikkert dere. Kanskje det, men det rare var at akkuratt det samme gjentok seg et halvt år senere, med en helt annen gruppe. Og jeg tror ikke det har noe med at jeg er spesielt god i å stå på scenen (det hadde jeg knapt gjort før jeg ble kastet ut i det første gangen)

 

Ergo, Gud kan ha hatt en finger med i spillet der. Må forøvrig nevne at jeg også ba for alt av tentamener, og hadde ingen problemer med de heller.

 

Noen vil kalle dette tilfeldigheter, andre vil kalle det Gudfeldigheter. Jeg velger å tro på det siste. Aldri hatt en så lett skolehverdag som etter at jeg har blitt kristen

 

Og jeg tror neppe placeboeffekten klarer å påvirke hvordan karakterene mine blir på div prøver. Der skal det nok sterkere saker til...

[Zethyr]

HuHu Det kan vel være det at din kristne tro hjelper deg til å jobbe hardere og bedre, kan det ikke? Som du selv sier: "2 harde dager, effektiv jobbing 12 timer / dag". Tror du ikke det er den avgjørende faktor?