Spørreundersøkelse: Hva synes du om kristne?

[Liquid Crystal]

Oj nå får vi konkuranse SimDadim :!:

Endret 17. august 2005 av Liquid Crystal

[Knast]

Jesus døde for at hver den som tror på han ikke skal gå i mørke, men ha evig lys.

Lathorv: jeg tror du må slå opp i en bibel og lese hva det faktisk står der. Dette hadde blitt ekstralekse på U-skolen!

sorry.. mente selfølgelig "skal ha evig liv".. sorry.. litt morratrøtt

 

 

Edit:

16 For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv; 17 for Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men forat verden skulde bli frelst ved ham. 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt; den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

Endret 17. august 2005 av lathorv

[SimDaDim]

lathorv, Teologen er lærer, så det er sikkert ikke første gangen han kommer til å be deg gjøre leksa :p

 

Oj nå får vi konkuranse SimDadim

Jeg syntes at det å diskutere en sak, ofte kan føle deg mer sikker på dit standpunkt jeg derfor så syntes jeg denne diskusjonen er artig. Jo fler, jo bedre

 

Kristene vs. ikke kristene neida. Er vel heller meninger og argumenter mot hverandre Selv vi kristene er jo ikke enig om alt ting her i verden

[Liquid Crystal]

ok, formulerte det kanskje litt fort.

[Zethyr]

Kvalitetsnivået på teologisk bevisføring står slett ikke tilbake for vitenskapelig bevisføring, snarere tvert imot ettersom det ligger så mye "mer" i lufta når det gjelder religion.

Eksempler på den gode bevisførslen, takk? Hva for noe "mer" snakker du om?

[Simen1]

Her representerer du et syn og en generalisering som jeg trodde du var for smart til.

Å rakke ned på andre debattanter i debatten på den måten synes jeg er lavmål. La oss nå heller diskutere saklig.

 

Jf trådens spørsmål: "hva synes du om kristne?" Dersom man kan karrakteriseres som "innestengt i en menighet", er man med i en sekt.

Nå mente jeg ikke fysisk innesperret, men det å ha manglede omgangskrets utenfor menigheten som man kan ha dype samtaler med. Hva årsaken er kan være så mangt, både egne grunner, og påvirkning fra menigheta (f.eks foreldre som sier "jeg liker ikke at du omgås noen bestemte ukristne venner")

 

Kvalitetsnivået på teologisk bevisføring står slett ikke tilbake for vitenskapelig bevisføring, snarere tvert imot ettersom det ligger så mye "mer" i lufta når det gjelder religion. Så jeg vet ikke hvor du har det fra at kristne lider av mangel på disse egenskapene.

Hvis du leser litt tidligere i tråden her, (ja jeg vet den er lang), så står det en god del om tro vs. viten, og hva vitenskapelig bevisføring er. En av hovedpoengene er at det ikke baserer seg på ubeviste ting og tro. Det er litt av poenget med forskjellen mellom tro og viten. Vitenskapen er basert på et system av ting man vet. Tro er basert på et system av ting man tror, men altså ikke har beviser for. Kristen bevisføring har også en tendens til å blande sammen viten med tro og presantere resultatet som viten. Slik bevisføring mener jeg kan sammenlignes med å bygge et solid hus på påler i en hengemyr. Man velger å tro at alle pålene står støtt, fremfor å vite. Noen av tingene man før trodde, har blitt motbevist, ergo påler synker i hengemyra en etter en ettersom tida går. Hvis teologene bygger videre på bevisføringen sin med en blanding av "påler" basert på tro og viten, så får de et høyhus der store deler av fundamentet vil gå i forvitring over tid. Vitenskapen er ikke bygget opp på en slik måte. Vitsnskapen er fullstendig basert på viten og ikke på tro. Sammenlign gjerne med et hus bygget på påler som står på grunnfjell. Vitenskapen bygger også i stor grad videre på dette solide fundamentet og får et fjellstøtt høyhus.

 

Du kan også se historisk på pålene til de troenes byggverk og sammenligne det med pålene på vitenskapens byggverk. Vitenskapen har hadd svært få fiaskoer der viktige deler av byggverket har forfalt. De troende har hadd en rekke "skandaler" der fundamentale deler av tro har blitt tilbakevist. (Jorda er ~7000 år gammel, syndefloden oversvømmet hele jorden, noas ark, jorda ble skapt på 7 dager, himmelen befinner seg geografisk over hodene våre og helvete i en underjordisk "kjeller" under bena våre, pluss en rekk andre ting.) Dette er "påler" som har sunket i hengemyra fordi man valgte å tro fremfor å vite. Huset som er bygget på pålene, og høyhuset som er bygget oppå huset osv står utrolig ustøtt og raser del for del på grunn av denne ingeniørmessige tabben. Kristendommen er også bygget på en slik måte at den ikke ønsker å ta til seg ny lærdom, men tviholder på den 2000 år gamle lærdommen, selv om mange deler er direkte motbevist gjennom tidens løp. Ordtaket "lære av sine egne feil" (ref. byggverket) gjelder altså ikke for kristne. De velger frivillig å begå de samme feilene gang på gang. Selv om resten av verden VET at det er en grunnløs hengemyr de bygger på så bygger de likevel nye hus på den samme hengemyra. Kristne har en tendes til å ikke ta inn over seg slik lærdom og revisere sin tro. Vitenskapen står derimot tørrskodd et stykke unna på sitt grunnfjell og ser på galskapen. Vitenskapen prøver å rope ut at det ikke er særlig lurt å bygge hus på påler av tro, men møter døve ører.

 

Angående lekselesing så vil jeg også referere til tidligere i tråden da de fleste her i tråden var enige om at ensidig eller overveldende kristen påvirkning gjennom opplæring i skolen er veldig uheldig for barna. Særlig i deler av landet der kristendommen står sterkt. Det er viktig at barn opplæres på et relgions-objektivt grunnlag slik at de har de beste forutsetninger for å gjøre et fritt valg av relgion når de føler seg gamle nok til å ta den avgjørelsen. Selv flere av de kristne her er enige om at både dåp, søndagsskole og konfirmasjon er bevisst forming av uvitende barnesinn, også kalt inndoktrinering.

 

Angående det forestående valget så er jeg ganske i villrede fordi jeg er helt enig med Carl Ivar Hagen at Bondevik ikke er en god representant for norge og flertallet av befolkninga, men jeg er ellers svært uenig i hans politikk. Når det gjelder det rødgrønne alternativet så er ikke det helt i tråd med min ideologi, så det er egentlig uakutellt det også. Når det gjelder det borgelige alternativet så er jeg mest enig i deres ideologi, men det at de står så sterkt på å samarbeide med bondevik og hans miniatyrparti gjør meg kvalm. Slik jeg ser det er alle de tre store alternativene delvis bra, og delvis et valg mellom pest, kolera og tyfus. Så min stemme står fortsatt helt åpen. (ikke at jeg ber noen påvirke meg, dette er ting jeg skal finne ut av selv, for jeg SKAL stemme)

[-mAdz-]

Må si jeg er meget enig i mye av det du sier her, Simen1!

Trenger ikke å si noe mer om den saken jeg nå...

 

[The_evil_blue_toad]

Så lenge du tror at dette med Gud og Jesus er sprøyt, så har du ikke noe å frykte i den forstand at du ikke tror at du kommer til helvete. <Snip>

Føler en liten indirekte trussel

 

Slik som jeg forstår deg kan et menneske som tror utføre de grusomste handlinger, og likevel er veien til himmelen sikret. For gud tilgir tydeligvis i hytt og gevær (bortsett fra at du ikke tror på ham). I mellomtiden må muligens flere gode mennesker brenne i helvete på grunn av at de har valgt et synspunkt som ikke passer ham.

 

Er kanskje gud litt maktsyk?

 

Dessuten har jeg ennå til gode å se en grunn til å tro på gud. Han skapte menneskene? Hva med alle som går gjennom et helvete fra begynnelse til slutt? Skal de være takknemlige for at han har skapt de og satt de inn i det? Vent nå, var det kanskje den frie viljen som laget alt bråket til å begynne med? Vel, den gav gud menneskene også, kanskje litt lite gjennomtenkt?

 

 

Beklager å ha klipt vekk deler av quoten, men det blir så rotete

[SimDaDim]

Vitenskapen er basert på et system av ting man vet.

Feil!

En del ting kan faktisk ikke vitenskapen bevise, og derfor lager man teorier. Disse teoriene blir testet etter Charles Darwins metode, den sterkeste overlever. Det er ikke nødvendigvis den som er sann, den er bare mest sansynelig, ergo det er vitenskap.

 

Det at bibelen er utdatert kan delvis stemmer, og delvis ikke. Ordene som står der er meget gamle og somoftest VELDIG utdatert. Men meningen bak ordene er mer levende i dag, en den gangen det ble skrevet.

 

Siterer så flott min norkslærer her:

"Der matten slutter, overtar norsken"

(Er foresten veldig bra formulert )

Dette er nesten tilfelle i kr.dom vs vitenskap debatten. Forskjellen er at norsk baserer seg på fantasi, mens kr.dom baserer seg på tro om viten. Der vitenskapen ikke lenger klarer å forklare noe, overtar religion.

 

Må også ha med det at en del hardbarka kristene sier at de ikke tror lenger.... de VET. De har levd så nærme Gud så lenge at det er lenger ingen tvil.

[SimDaDim]

For gud tilgir tydeligvis i hytt og gevær..................Er kanskje gud litt maktsyk?

Gud ga oss fri vilje slik at vi SELV kan velge om vi vil tro på han eller ikke. Dersom man tror, så sier han seg villig til så og si hva som helst for deg. Gud er ikke maktsyk siden han sender alle de som ikke tror på han til helvete.

 

Gud kunne velge mellom å gi mennesket fri vilje til å følge sin fornuft, eller å gjøre alle mennesker til slaver som går rundt å murrer bønner i munnen på hverandre. God som Gud er, så velger han det som er best for oss; han sier vi kan få begge deler. Han gir oss fri vilje, og samtidig kjangsen til å tro på Ham. Altså både i pose og sekk. Men noen nekter å mota sekken med alle godene... de lar heller posen rakne

 

Ergo, du kan leve livet helt greit uten å tro på ham, men den dagen du hiver inn tøfflene, da kommer du til å angre....

 

(Og nei, det er ikke slik at jeg tror bare fordi jeg er redd for å ikke komme til himmelen. Det er plenty av andre goder som også følger med. gidder ikke ramse de opp nå )

[Zethyr]

Siterer så flott min norkslærer her:

"Der matten slutter, overtar norsken"

(Er foresten veldig bra formulert )

Dette er nesten tilfelle i kr.dom vs vitenskap debatten. Forskjellen er at norsk baserer seg på fantasi, mens kr.dom baserer seg på tro og fantasi. Der vitenskapen ikke lenger klarer å forklare noe, overtar religion.

Jeg har redigert et par ord i posten din^ "Der vitenskapen slutter, overtar nye teorier og ny forskning", vil være mer korrekt i en moderne verden.

[SimDaDim]

Liker ikke at du endrer ord i quoten, siden det aldri var noe jeg sa....

 

En quote skal være et nøyaktig sitat av hva jeg faktisk sa. I innlegget ditt kan du gjøre hva du vil med quoten.... Et sted går gensern...

 

Der vitenskapen slutter, overtar nye teorier og ny forskning

Nye teorier altså.. Dvs at vitenskapen er basert på masse teorier. Jeg ville nå si at å tro på noe en gammel lesehest på over 80, kanskje er han senil og er autist i tilleg, har sitti å tenkt ut for seg selv, er som å tro på

 

Dessuten, selv harde bevis kan motbevises. Bare se innenfor healingen (som vi har disutert så kraftig tidligere i tråden). Leger sier at det er null håp, fordi det er hva vitenskapen har sagt. Personen ber til Gud, evt. får hjelp til dette, og blir frisk som en fisk. Legen skyller på at det var "tillfeldig". Har ingen harde ekspempler på det her og nå, men vi vet alle at det har skjedd, og fortsatt skjer den dag i dag.

[Knast]

Jeg ville nå si at å tro på noe en gammel lesehest på over 80, kanskje er han senil og er autist i tilleg, har sitti å tenkt ut for seg selv, er som å tro på

[usaklig]er på samme side som deg i diskusjonen, men det at gamlingen var autist, skulle vel bare si at han er mer logisk? ikke no negativt i forhold til vitenskap det.. [/usaklig]

[Zethyr]

Jeg endret det, og sørget for å poengtere at jeg hadde endret det for å forhindre misforståelser, samt at jeg uthevet det jeg hadde endret. Hensikten var å få frem at jeg var nogenlunde enig med deg, men ikke på akkurat det punktet jeg endret.

 

Jeg har aldri påstått at man skal tro på tilfeldige teorier som noen kommer på , uavhengig av alder, senilitet eller autisme. Vitenskap handler mye om et prinsipp;

 

1. Hypotese

2. Undersøk

3. Reformulér/Endre/Forkast

4. Repetér pkt 2 og ut.

 

Etter grundig utprøvelse, og gjerne etter mange feilende forsøk på motbevisning, samt etter at man kan observere andre fenomener som har sammenheng med den aktuelle teorien, kan man begynne å tro på det. Husk; en teori kan ikke bevises, den kan kun motbevises.

[Simen1]

Vitenskapen er basert på et system av ting man vet.

Feil! En del ting kan faktisk ikke vitenskapen bevise, og derfor lager man teorier. Disse teoriene blir testet etter Charles Darwins metode, den sterkeste overlever. Det er ikke nødvendigvis den som er sann, den er bare mest sansynelig, ergo det er vitenskap.

Hmm.. kanske jeg burde skille på vitenskap og "teoriskap". Men jeg synes vitenskapen skiller meget bra på dette. Det kan kanskje gå litt langt når enkelte sier at big bang ikke er en teori lengre, men er bevist. Jeg (og de fleste vitenskapsmenn håper jeg) ser på dette som en teori, dog, en av de godt sansynlige teoriene, men likevel en teori. Men når det gjelder bevisføring så mener jeg vitenskapen er svært forsiktig med å bygge beviser på ting som ikke er fullt ut bevist. Hvis noen av byggestenene som noe er bygget på er usikre og ikke helt bevist, så er vitenskapen veldig konsekvent med å bemerke at hvis tesen om <...> og betingelse X og Y stemmer så kan vi konkludere med <...>. Vitenskapen utvikler seg på en sunn måte, der betingelser taes med hele veien, fakta som vi VET ramses opp på samme måte som konstanter når man programmerer.

 

Siterer så flott min norkslærer her:

"Der matten slutter, overtar norsken"

(Er foresten veldig bra formulert wink.gif )

Dette er nesten tilfelle i kr.dom vs vitenskap debatten. Forskjellen er at norsk baserer seg på fantasi, mens kr.dom baserer seg på tro om viten. Der vitenskapen ikke lenger klarer å forklare noe, overtar religion.

Godt sagt! Vi er vel ganske enige der. Jeg vet ikke om det har vært sagt før i tråden men den setningen jeg markerte i grønt kan vel omformuleres til: Der viten stopper begynner troen. Som metodisk vitenskapsmann er det punktet i relgion som provoserer meg mest er når de troende krysser denne grensa og sier de VET. Akkurat som du sier her:

Må også ha med det at en del hardbarka kristene sier at de ikke tror lenger.... de VET. De har levd så nærme Gud så lenge at det er lenger ingen tvil.

[Zethyr]

Der viten stopper begynner troen.

Denne kan jeg være mer enig i Når man ikke lenger vet, må man velge mellom de andre teoriene. Dessverre er det mange som velger religion som sin teori til å tro på, selv om det strider mot logiske prinsipper (ockhams razor f.eks.) og selv om de religiøse kildene på dette punktet er motbevist (som f.eks. skapelsesberetningen) av vitenskap hvor man vet.

[SimDaDim]

Men jeg ville nå også si at kr.dom alias religion også er en viten jeg da...

 

Som dere hardbarka vitenskapsmenn dere er, hvor er beviset for at Gud ikke eksisterer? Nei, det er ingen bevis for det! Ergo i følge dere selv, han eksisterer. Er det jeg mener med "Må også ha med det at en del hardbarka kristene sier at de ikke tror lenger.... de VET." Det kan ikke være noen annen mulighet...

 

Eller er det noen innvenninger her? *glede seg*

Endret 17. august 2005 av SimDaDim

[Knast]

enig i sammenligningen som sier at religion er viten.

de sier ikke at viten(skap) kan bevises, bare motbevises. Gud kan verken bevises (mens vi lever i troen her på jorda hvertfall), eller motbevises..

 

det gjenstår å se når vi forlater våre kropper her nede på jorda..

[Zethyr]

Som dere hardbarka vitenskapsmenn dere er, hvor er beviset for at Gud ikke eksisterer? Nei, det er ingen bevis for det! Ergo i følge dere selv, han eksisterer.

Bevisbyrden ligger på den som fremmer påstanden. Hvor er beviset på at han eksisterer? Se her for mer info, for ikke å spore av denne tråden; http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=451505

 

Den logikken du fremmer her likner litt på hva Erasmus Montanus gjorde med sin lille Mor Nille.

[Simen1]

For gud tilgir tydeligvis i hytt og gevær..................Er kanskje gud litt maktsyk?

Gud ga oss fri vilje slik at vi SELV kan velge om vi vil tro på han eller ikke. Dersom man tror, så sier han seg villig til så og si hva som helst for deg. Gud er ikke maktsyk siden han sender alle de som ikke tror på han til helvete.

Det virker som du overser poenget hans. Relgiøse "sender" en rekke gode ikketroende personer til helvete, men sender en rekke slemme troende personer til himmelen. Blir ikke det litt feil? Burde dere ikke heller tro det motsatte? At de gode havner i himmelen og de slemme i helvete, uavhengig av tro?

 

Ergo, du kan leve livet helt greit uten å tro på ham, men den dagen du hiver inn tøfflene, da kommer du til å angre....

Nei, sett fra en ikketroendes vinkel så er det likegyldig om man tror eller ikke tror, og ingenting å angre når man dør fordi man likevel ikke havner i hverken himmelen eller helvete. Ser du poenget mitt? At du prøver å fremstille det som om himmel, helvete og guds/st. peters dom er viten. Jeg prøver bare å statuere et eksempe ved å snu på flisa og bruke det samme argumentet som motgift. At troen på slutten av livet er totalt irrelevant fordi det ikke finnes noe himmel eller helvete likevel.

 

Dessuten, selv harde bevis kan motbevises. Bare se innenfor healingen (som vi har disutert så kraftig tidligere i tråden). Leger sier at det er null håp, fordi det er hva vitenskapen har sagt. Personen ber til Gud, evt. får hjelp til dette, og blir frisk som en fisk. Legen skyller på at det var "tillfeldig". Har ingen harde ekspempler på det her og nå, men vi vet alle at det har skjedd, og fortsatt skjer den dag i dag.

Harde bevis kan ikke motbevises. I hvertfall ikke det vitenskapen ser på som harde bevis. Revisjoner kan forekomme, og den største revisjonen jeg kommer på i farta er da newtons lover måtte revideres på grunn av relativitetsteorien. Resultatene så tilsynelatende totalt riktige ut ved vanlige hastigheter, men ved sinnsyke hastigheter som mange millioner kilometer per time, og/eller ekstreme nøyaktigeter som atomur, så stemte det ikke like bra lengre. Dermed måtte den revideres. Newtons lover er fortsatt gyldige, men da med en betingelse ekstra. Dette med revisjoner av ting som tidligere var sette på som eksakt vitenskap er en stor styrke for vitenskapen. Der vitenskapen er åpen for fornyelse, møtes man med fornektelse hos relgiøse. Relgion er altså bakstreversk og ikke fremadsynt.

 

Det med "alternativ medisin" er forsåvidt noe som blir mer og mer vitenskapelig annerkjent. Dvs. vitenskapen stiller seg med åpne armer for ting som funker selv om det ikke er forklart og bevist i detalj. Det er en slik holdning som gir fremgang og bedring av levestandard. Bakstreverskhet virker motsatt. Akkupunktur er noe som blir mer og mer annerkjent, psyken og placeboeffekten spiller en større rolle en man trodde før, urtebehandlinger kan inneholde ingredienser som legevitenskapen ennå ikke har funnet ut av sammenhengen på ennå. Dette er ting det forskes mye på, og nye medisiner kommer. F.eks urter kan behandle sykdommer, men må gjennom vitenskapelige kvalitetssjekker før det kan kalles et godkjent preparat. De som behandler med urter kan altså være tidligere ute enn legevitenskapen, men de kan også gå i fella å ikke skjønne bieffektene før etterpå. (ref. forsøk med LCD, kokain og amfetamin som soldatforbedrende medisin på 50-tallet) Uten kvalitetsgodkjenning og grundig analyse av effekter, bieffekter osv så kunne det kansje blitt brukt i lange tider før man ble klar over problemene med disse stoffene. "Better safe then sorry".

 

1. Hypotese

2. Undersøk

3. Reformulér/Endre/Forkast

4. Repetér pkt 2 og ut.

Godt poengtert. Dette er kvalitetsjekker som kristendommen har stor mangel på. (mangler totalt?)