EU-raid hos Intel

[snorreh]

Les (Sammendrag av AMD's søksmål mot Intel i USA, litt mer lettleselig enn orginal dokumentet)...

Her er et enda kortere sammendrag av søksmålet uten kommentarer:

http://www.amd.com/us-en/assets/content_ty...int_summary.pdf

[snorreh]

Det ser nå endelig ut til at myndighetene i USA også har fått øynene opp for denne saken:

 

AMD Says FTC Is Monitoring Intel

AMD says the U.S. Federal Trade Commission is monitoring investigations into the business behavior of chip giant Intel.

 

After Tuesday's raid on Intel offices in Madrid, Milan, Munich and the U.K. by European Union authorities, it is clear Intel still is under the microscope in the world's major markets.

 

But the EU raids are not necessarily connected to AMD's recent antitrust Latest News about Antitrust lawsuit filed in the U.S. against the world's largest chipmaker.

 

So far, federal authorities have not pursued legal action against Intel, but AMD would not be surprised if it happened.

 

Trifecta in World Markets

 

The European Commission -- which operates under the EU as a policy and enforcement organization -- began investigating Intel in 2001. Last year, AMD supplied information to the EC regarding the investigation. This year, AMD is hoping U.S. federal authorities will join in.

 

AMD says the Federal Trade Commission has been monitoring the situation but it is not privy to much more than that.

 

"They have their own channels for acquiring evidence and any investigation they would be doing would be confidential," said Mike Simonoff, AMD spokesperson. "If they were doing one, we wouldn't know about it."

 

But Simonoff said AMD hopes the FTC will take a formal approach to investigating Intel. Japan's Fair Trade Commission already ruled that Intel violated that country's antitrust laws.

 

If the FTC launched a formal investigation, it would constitute a trifecta of regulator involvement in three of the world's largest markets.

Endret 15. juli 2005 av snorreh

[kindings]

For de som tydeligvis ikke har fått med seg hva AMD mener Intel har drevet med. Er ikke snakk om at AMD er sure fordi OEM'er ikke vil ha processorene deres, de er sure fordi OEM'er ikke TØR selge, kjøpe og ei heller FÅ processorer fra AMD!

Det er mange måter å tolke det på og man trenger ikke engang å inkludere Intel i tolkningen av at de ikke TØR.

 

Trodde heller ikke det var ulovlig med rabattordninger.

 

Poenget mitt er at påstandene om trusler fra Intel, like greit kan være unnskyldninger kunder har brukt ovenfor AMD eller evnt frykt for å miste en god avtale med Intel uten at Intel noengang har truet dem. Synes egentlig disse dokumentene minner mer om surmuling enn noe annet.

 

Kanskje AMD burde vurdere det dithen at enkelte produsenter rett og slett ikke vil ha produktene deres av andre årsaker enn at Intel truer dem eller liknende? Kanskje produsentene ikke vil ta risikoen å introdusere en ny produktserie basert på AMD CPUer, det er ikke gratis for en produsent å starte en ny produksjonslinje og AMD CPUer krever også andre brikkesett og minnebrikker etc, dvs de må ut i markedet å finne dette også, for så å teste det...

 

Det som forundrer meg er at AMD tør gå ut på denne måten, det er ikke Intel som har solgt CPUer til spottpris i en årrekke med underskudd(det er vel kun nylig AMD har gått med overskudd). Vanligvis kaller man dette for dumping, dvs dersom man underbyr konkurrenter og selger produkter med tap for å ta markedsandeler? Norsk Lakseindustri har vel ved flere anledninger blitt straffet for det EU mener er slik praksis.

[Codename_Paragon]

Angel,13/07/2005 : 11:43]EU kan ikke tvinge på Intel å selge mindre... dette er bare idiotisk..

Jo de kan de. USA tvang Japan til å selge færre varer som bl.a. biler i USA, så EU kan bestemme seg for det de vil, og det er lang praksis i å tøye reglene i GATT og WTO. Nå forbereder EU seg til å begrense importen av tekstiler fra Kina.

 

Med andre ord: det er presedens for å la Intel unngjelde i denne saken, faktisk uansett hvorvidt de har gjort seg skyldige i snusk eller ei.

 

Forøvrig har AMD lagt ut en pressemelding angående siste juridiske strid mellom dem og Intel, og der kommer det klart from med underbyggede og tallfestede påstander om konkurransesituuasjonen dem imellom.

 

Jeg foreslår deltagerne i tråden leser dette PDF-dokumentet fra AMD om forholdet til Intel.

At det er lang praksis i å tøye avtaler i WTO er vel et understatment. Men det kan ikke sammenlignes her. Regler knyttet til WTO/GATT går på importrestriksjoner/handelshindringer mellom land (eks. tollsatser/kvoter/minstepris) og hvilke begrensinger som her finnes. I og med at både Intel og AMD er amerikanske selskaper, samt at begge primært monterer sine produkter i Asia (selv om FAB30 i Dresden er AMD's store Waferfabrikk), har WTO regler her liten eller ingen relevans. De gjelder mellom land, og ikke i dette tilfellet.

AMD og Intel produserer i stor grad i USA og fjerne østen, noe i Europa. Sluttproduktene som kommer til Europa må da nødvendigvis i hovedsak være importert. Om EU finner snusk hos Intel og deretter velger å straffe selskapet, vil dette på grunn av de enorme pengesummene det her er snakk om komme raskt opp på politisk plan, og da mellom USA og EU. Tror du virkelig at amerikanske myndigheter bare vil se på at Intel blir straffet?

Intel er av EU's konkurransemyndigheter (som faktisk ikke er inne i saken vedrørende tekstilimport fra Kina), under etterforskning for brudd på EU's konkurransebestemmelser. EU kan i dette tilfellet, dersom de skulle komme fram til at Intel har brutt EU's konkurranseregler gi Intel bøter, definere klart hvilke avtaletektser som ikke er gyldig og andre restriksjoner. Hvilke muligheter de har skal være omtrent de samme som de norske konkurransemyndigheten. Etter det jeg kan lese ut av norske lovtekster kan konkurransemyndighetene ikke bruke virkemidler som kvoter for enkelte  produsenter.

Det er her jeg mener du er for naiv. En ting er hva loven sier. En annen ting er hva store politiske blokker selv velger å gjøre.

 

Du lærer like mye om rettferdighet ved å studere juss som du lærer å svømme ved å spise fisk.

Dokumentet som du linker til har vært referert i flere andre poster, og er mer enn 14 dager gammelt. Det har heller ingen relevans i denne tråden, da dette gjelder et amerikansk sivilrettslig søksmål. Har ingenting med EU sin gransking av Intel å gjøre.

Les bakgrunnen min for å poste linken en gang til: det er for tallmateriellet og salgsvolum Intel kontra AMD. At det er mer enn 14 dager gammelt gjør det da ikke mindre relevant. Det var snakk om tall tidligere i tråden,

Hvis vi ser på Retail salget, salget av løse cpu`er, disse går for det meste til "nerder" og folk som driver med data og som har peiling, hvem har DESIDERT mest salg her? INTEL? I think not! Intel selger derimot veldig mye til OEM, Dell, IBM, HP, osv.

jeg antar derfor du ikke har lest hele tråden.

[Bolson]

Codename_Paragon: For det første, WTO/GATT har ingenting i denne saken å gjøre. Blir Intel ilagt foretaksstraff (bot) av EU's konkurransemyndigheter, eller det blir framforhandlet løsning alla Coca-Cola, kan ikke amerikanske myndigheter gjøre noe som helst. Det som skjer her regnes som en helt intern EU-sak. Amerikanske myndigheter har heller ikke lagt seg borti Japanske konkurransemyndigheters avgjørelse. Eventuell foretaksstraff vil også rettes mot Intel's europeiske avdeling (datterselskap).

 

Den presedensen du sikter til gjelder kun for hele bransjer og mellom land. Finnes ingen slik presendens når det gjelder forskjellsbehandling av enkeltselskap fra samme land så vidt meg bekjent.

 

Når det gjelder EU's gransking av Coca-Cola, som faktisk er begrunnet i akkurat samme paragrafene i EU's konkurranselov, er dette i nesten samme størrelse. USA har heller ikke sagt noe her.

 

Konkurransemyndighetene i EU er på samme måte som norske konkurransemyndigheter svært frittstående, og lovgrunnlaget de bruker er omtrent identisk (i og med at vi er medlem av EØS).

 

Beskrivelse av dominerende stilling, tilsvarer de EF-regler Intel er under gransking for å ha brutt, og er svært opplysende. Jeg siterer blant annet.

Å ha en dominerende stilling på markedet er ikke forbudt i seg selv. Foretak som har en dominerende stilling har imidlertid et særlig ansvar for at deres opptreden i markedet ikke begrenser konkurransen.

Og her er det Intel er under gransking.

 

Markedsøkonomi har ingenting med rettferdighet å gjøre, og lover og regler er det eneste reelle virkemiddel som finnes for å få til en viss grad av rettferdighet i denne konkurransen. Uten konkurranseregler hadde trolig AMD forsvunnet for flere år siden. Din sammeligning av juss og rettferdighet blir særdeles malplassert. Lover og regler er faktisk et av de viktigste verktøyene vi har for å skape rettferdighet i et samfunn. At det ikke alltid er bra nok, er en annen sak.

 

Skal være enig i at tallene referert i søksmålet har relevans når det er spørsmål om tall tidligere i tråden. Men samtidig er søksmålet i seg selv uten relevans i denne saken, og det er flere tråder om akkurat det samme. Det er søksmålet du linker til, og ingen pressemelding.

[Codename_Paragon]

@Bolson: jeg foreslår du leser hele tråden fra starten. Da vil du kanskje forstå at diskusjonen har vært vid, og at dine argumenter egentlig slår inn dører som aldri var lukket.

 

Søksmålet jeg linket til fant jeg linket til under AMDs sider for pressemeldinger.

[snorreh]

Bolson: Det finnes mye bedre analoger enn saken mot Coca-Cola i EU, blant annet sakene mot Michelin og British Airways som BusinessWeek skriver om her:

 

Why Intel Faces an Uphill Slog

Intel could have a tougher time defending itself in Europe than it would in the U.S., thanks to a pair of European court rulings. The most pertinent case was one issued against French tire maker Michelin by the European Commission in 2002, which was affirmed by the Luxembourg-based European Court of First Instance in September, 2003. The EC accused Michelin of abusing its market dominance by offering rebates and bonuses to dealers, the effect being to exclude other tiremakers.

 

The comparisons with the Intel-AMD situation are striking. Much of AMD's argument is built on the allegedly predatory impact of Intel's "market-development fund" rebates (often known as "Intel Inside") to PC makers, which are calculated based on sales volumes (see BW Online, 7/14/05, "The EU's Assault on Intel").

[...]

Another ruling with potential application to the Intel case was issued by the court in December 2003 against British Airways. It affirmed a decision by the EC that BA had abused its market dominance in British travel-agency services by offering graduated commissions to travel agents based on whether they reached certain sales targets.

[...]

Dominant companies are free to give volume discounts when there's a correlation between what it costs to provide a product or service and how much is charged. Higher volumes usually cost less on a per-unit basis, so discounting is economically justified. But a discount unrelated to cost is not.

 

This latter point has big implications for the Intel-AMD situation because AMD alleges that Intel's discounts and rebates were tied to volume targets, not to Intel's economies of scale. As proof, AMD notes that Intel offers higher rebates retroactively if certain sales targets are met. That implies very little connection between cost and price, since the previously-purchased microprocessors -- regardless of what it cost Intel to make them -- get discounted only after more are bought.

[...]

To make their case, AMD and the EC will rely on proving that Intel used both predatory pricing and exclusive dealing. For the time being, the bar to prove that in Europe is lower.

Endret 15. juli 2005 av snorreh

[Bolson]

@Bolson: jeg foreslår du leser hele tråden fra starten. Da vil du kanskje forstå at diskusjonen har vært vid, og at dine argumenter egentlig slår inn dører som aldri var lukket.

 

Søksmålet jeg linket til fant jeg linket til under AMDs sider for pressemeldinger.

Har og hadde lest hele tråden. Og det ingen kommentarer i din post om at dette er linket til for tallmateriale. Du linker til et søksmål som har vært diskutert i flere andre tråder på forumet.

 

Men du er i din fulle rett til å linke til den (selv om jeg mener det hadde vært bedre å linke til de andre trådene). Søksmålet er i realiteten er rent partsinnlegg (noe som er kommentert i flere amerikanske aviser og nettsteder). Jeg er også i min fulle rett til å si at den ikke er relevant i forhold til denne tråden. Og at vi ikke er enige om en link er relevant eller ikke er helt greit, det er ikke store saken.

 

Og hvilke dører slår jeg inn. At jeg tar deg litt for faktiske feil når det gjelder WTO avtalen sitt virkeområde kontra konkurransemyndighetene i EU får du tåle.

 

Dersom man skal linke til noe om søksmålet anbefales følgende to linker hos Sudhian. Som altså ikke er relevante for denne tråden, slik jeg definerer det.

 

AMD's Case Against Intel, and How it Could Reshape the Industry.

AMD vs. Intel, Part II: When Being Right Isn’t Enough

 

Glimrende beskrivelse av selve sakens innhold, samt kommentarer som er verdt å lese og fundere over (men ikke nødvendigvis være enig i alt). Og jeg tror ikke Mister Joel Hruska er særlig forutinntatt på noen sider.

[Bolson]

Bolson: Det finnes mye bedre analoger enn saken mot Coca-Cola i EU, blant annet sakene mot Michelin og British Airways som BusinessWeek skriver om her:

 

Why Intel Faces an Uphill Slog

Ikke uenig i relevans. Men Coca-Cola er også relevant fordi de har mye større markedsandel enn Michelin/BA, samt at det sentrale punkt er eksklusivitetsavtaler. Ellers var min grunn til å velge Coca-Cola, at det er et amerikansk selskap som er gransket av EU's konkurransemyndighet.

 

Var det med vilje du glemte denne setningen.

But if the Michelin and BA cases are overturned or clarified, it's a whole new ballgame.

 

Tydeligvis vandrer ennå sakene i systemet. Sakene viser klart hvor vanskelig grenselandene er når det gjelder "predatory pricing", lojalitetsrabatter med mer. Og som artikkelen refererer flere steder, er det betydelige svakheter ved begge disse avgjørelsene. Svakheter som kan gjøre de mer eller mindre relevante i EU's sak mot Intel. Blant annet følgende.

Similarly, legal analysts from the Brussels office of law firm Cleary Gottlieb note in a white paper that the ruling used a very "formalistic" approach to Europe's Article 82, which is the equivalent to the U.S. Sherman Antitrust Act. The biggest problem, according to the law firm, was that it seemed to indicate rebates from dominant players generally aren't permissible unless they are clearly justified by economies of scale or other cost savings.

 

This seems too strict a test. Cleary Gottlieb says "any non-predatory price offered by a dominant firm that increases output should be presumed legal even in the absence of specific cost-savings attributable to the relevant transaction." As far as the Intel-AMD situation is concerned, AMD will, of course, argue that Intel's pricing was indeed predatory, and thus runs afoul of the law.

 

Og som tidligere sagt, jeg tviler ikke på at Intel har tråkket på feil side av streken, og at det svært sannsynlig får en smekk som i Japan. Men før en eventuell avgjørelse, tar jeg ikke nærmere standpunkt i saken.

[Codename_Paragon]

Mulig du nå har lest, men du har nok ikke forstått mine poenger. Det er mulig jeg ikke evner å gjøre meg klart forstått i saken, jeg innser en grense er nådd, og da er nok ingen tjent med at jeg drar ut denne tråden videre.