DLF - Minipartiet for individets frihet.

[LV]

Nei, det er ikke opp til politikerne alene å bestemme slike definisjoner. Det som er definisjonen av relativ fattigdom er å "ikke ha adgang til det som anses som et normalt liv". Noe jeg synes er en ganske grei definisjon. Det å måle halvparten av medianinntekten er bare et forsøk på å operasjonalisere den fattigdomsdefinisjonen. Man jobber stadig med bedre definisjoner på fattigdom, og det finnes jo strengt tatt ingen eksakt definisjon av absolutt fattigdom enda heller.

 

Det man kan spørre seg er jo et absolutt syn på fattigdom er rimelig. Hvis absolutt materiell velstand er så viktig, hadde vi i det hele tatt eksistert? Hvis mer absolutt velstand fører til mer lykke, så må jo det motsatte være sant. At man kan gå tilbake i historien og se at folk var mindre lykkelige etter hvor mye mindre de hadde. Da burde jo vi alle vært ikke eksisterende, for da hadde jo være forfedre begått selvmord i steinalderen, de må jo ha deppet livet av seg, de eide jo ikke tak over hodet og knapt noen klær.

Jeg må bare si det er hyggelig når jeg ser folk forandre seg, uansett om det er til det jeg synes er bedre eller værre. Hvis man ser tilbake til side 1 i denne tråden, argumenterte du jo nesten for det motsatte.

 

Hva i all verden er relevant med det her? Jeg argumenterte mot din definisjon av fattigdom, at man har en annen definisjon av fattigdom betyr da slettes ikke at man automatisk mener at staten skal styre alt her i verden!!! Her tar du igjen å svarer på noe helt annet enn det jeg egentlig argumenterte for, IGJEN!

 

Nei, men man skulle jo nesten tro det når du er i en tråd der vi diskuterer (eller prøver i allfall) Norges kanskje mest liberale parti, som er mot styring. Dessuten, jeg sa litt styring, pussig hvordan dette ble til å styre alt i verden...

 

Vel, nå er det ikke bare Norge som har et sosialt sikkerhetsnett da. Faktisk, så har alle vestlige land minus USA et offentlig sikkerhetsnett, og alle vestlige land utenom USA har en politikk hvor man foretrekker noen arbeidsføre på trygd fremfor å dumpe lønningene så lavt at man får full sysselsetting.

 

Et godt sosialt sikkerhetsnett trenger ikke å være styrt av det offentlige. Dette kunne en god privat løsning gjort om det offentlige tilbudet forsvant.

 

Når det gjelder konkurransedyktighet og slikt, så spørs det jo om globaliseringen virkelig er verdt det for de rike landene, om den krever at mange blir "slaver" for markedet. I en mer deglobalisert verden var det fult mulig å gå bra med høye skatter og lønninger. Økonomisk globalisering har blitt reversert før, og jeg mener det burde gjøres igjen. Vi burde handle med resten av Europa, USA, Kanada, Afrika og Sør Amerika, og gjøre vårt beste for å fucke opp for Kina, India og Indonesia.

 

Fin fine holdninger her... Globalisering er ikke noe som nødvendigvis er best for de rike landene, men noe som menneskeheten vil tjene på som en helhet.

 

Man burde ihvertfall nekte å handle med land som ikke har demokrati, det hadde eliminert ganske mange av lavkostlandene.

 

Demokrati er i grunn flertallets diktatur over mindretallet. Så lenge landene som er drevet a diktatorer trenger nødvendigvis ikke være værre, selv om de oftest er det. Men det er slike land som trenger frihandel, fordi når folket skjønner at ting er bedre når man har frihet, burde jo demokratiske prosesser komme fram i lyset.

 

Det er egentlig her dobbeltmoralen til de som sier globaliseringen hjelper mot fattigdom viser seg. De er nemlig kun for bekjempelse av fattigdom når de selv tjener på det, globalisering. De blir derimot helt rabiate når det blir snakk om kamp mot fattigdom de ikke tjener på, omfordeling innad i rike land.

 

Ja, fordi jeg er mot tvang. Å omfordele goder innad i rike land bør kunne gå like bra om det kun gikk på frivillig basis. Jeg hadde ganske sikkert gitt mer til slike ting om jeg fikk beholde hele lønna mi. Det som er problemet med skatt, er at det går til så mye annet tull også.

 

Poenget er at du har gått veldig langt fra det den deldebatten egentlig handlet om. Den handlet om at mange fikk det dårligere i liberalismen, fordi de ikke klarte å forsørge barn, skaffe seg en partner eller endog venner, grunnet sin relative fattigdom/lave sosial status. Det var snakk om hvordan relativ fattigdom faktisk gjør livskvaliteten til folk dårligere, det du skriver om her handler ikke om det i det hele tatt.

 

Ok, ut i fra dette betyr det jo at kun du har lov til å endre på retningen i denne diskusjonen. Se på topic'en, hva står der? DLF - Minipartiet for individets frihet. Mestparten av det du har diskutert er kun en liten potensiell konsekvens av en del av deres politikk. Hva med alt det andre da?

 

Og for resten av det du har skrevet nå, jeg har sløst bort en time allerede på all denne vridinga og vendinga du gjør på mine poster, og andre sine også. Grunnen til at jeg kom inn i denne diskusjonen var for å prøve å få styrt diskusjonen til det som egentlig burde vært temaet her. MEN nå gidder jeg rett og slett ikke mere av dette! Jeg har bedre ting å foreta meg.

[McFly]

Jeg må bare si det er hyggelig når jeg ser folk forandre seg, uansett om det er til det jeg synes er bedre eller værre. Hvis man ser tilbake til side 1 i denne tråden, argumenterte du jo nesten for det motsatte.

 

Jeg har da ikke argumentert for annet enn relativ fattigdom i rike land. Det jeg hevdet var at man kunne måle det mer nøyaktig enn "mindre enn halve medianinntekten".

 

Nei, men man skulle jo nesten tro det når du er i en tråd der vi diskuterer (eller prøver i allfall) Norges kanskje mest liberale parti, som er mot styring. Dessuten, jeg sa litt styring, pussig hvordan dette ble til å styre alt i verden...

 

Jeg forsøker å diskutere det som ble relevant i forhold til hvordan diskusjonen utviklet seg. Det jeg reagerte på er at du flykter unna forsøk på å debattere absolutt versus relativ fattigdom, og de negative konsekvensene som relativ fattigdom fører med seg. Det er en betydelig negativ effekt av DLF sin politikk.

 

Et godt sosialt sikkerhetsnett trenger ikke å være styrt av det offentlige. Dette kunne en god privat løsning gjort om det offentlige tilbudet forsvant.

 

Nå har jeg skrevet en egen tråd om det der.

 

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=444674

 

Et hovedpoeng er at et privat sikkerhetsnett ikke er det samme, fordi det ikke tar makt fra de med mye markedsmakt. En av de historiske tankene bak velferdsstaten var jo å jevne ut makten i samfunnet, noe som ikke oppnås med privat veldelighet.

 

Et annet poeng er jo at lovene ikke skal være tilpasset særinteressene til en enkelt gruppe alene, og at lovene skal ta hensyn til så mange som mulig. En lov som ikke har trygdeordninger ingorer behovene og interessene til store deler av folket.

 

Fin fine holdninger her...  Globalisering er ikke noe som nødvendigvis er best for de rike landene, men noe som menneskeheten vil tjene på som en helhet.

 

De østasiatiske samfunn er så kyniske og menenskefientlige, at man gjør menneskeheten en forbrytelse med å bygge opp rundt dem. Dessuten, så vil globalisering gjør alle land liberalistiske over tid, noe som ikke akkurat gjør verden bedre å leve i på lang sikt. Globaliseringens fordeler er kun kortsiktige, litt mer økonomisk vekst i fattige land, men på sikt forhindrerer den et rasjonelt system som ikke er basert på særinteresser.

 

Demokrati er i grunn flertallets diktatur over mindretallet.

 

Og da er DLFs alternativ mindretallets diktatur over flertallet. Dessuten, DLF sin definisjon av frihet er meningsløs, da den ikke tar hensyn til den avhengigheten som eksisterer menneskene imellom i et moderne samfunn.

 

Ja, fordi jeg er mot tvang. Å omfordele goder innad i rike land bør kunne gå like bra om det kun gikk på frivillig basis.

 

Hvorfor er du imot tvang da? Det er vel ikke fordi du forventer å tjene på et samfunn med lite tvang? Det at "frivillig omfordeling" skal ta plass er bare tullball, det finnes ingen beviser eller indisier på at det skal skje.

 

Fravær av tvang er ikke riktig, fordi det er basert på særinteressene til den øvre middelklassen, og er ikke et samfunn man hadde valgt om man sto bak et "slør av uvitenhet" som beskrevet av John Rawls. Det vil si at man ikke kan forutsi hvilken posisjon man vil få i samfunnet.

 

Det er også irrasjonelt, da det ikke er bygget opp rundt prinsippet "mest mulig lykke for flest mulig".

 

Det er individfientlig da det setter prinsippet "tvang er galt" fremfor de enkelte individene.

 

Det er "unfair" fordi det skaper utfall som er urettferdiget med rettferdighet definert som "fairness".

 

Mestparten av det du har diskutert er kun en liten potensiell konsekvens av en del av deres politikk. Hva med alt det andre da?

 

Nei, det jeg har diskutert er den uten tvil mest merkbare negative konsekvenser av DLF sin politikk.

 

Og for resten av det du har skrevet nå, jeg har sløst bort en time allerede på all denne vridinga og vendinga du gjør på mine poster, og andre sine også.

 

Nei, det er heller dere som ikke forstår argumenter hentet fra andre ideologi enn banalideologien liberalisme og dens mer ekstreme avlegger libertarianismen, samt deres forsøk på å vri dere unna alle argument dere ikke klarer å svare på.

[tom waits for alice]

Og for resten av det du har skrevet nå, jeg har sløst bort en time allerede på all denne vridinga og vendinga du gjør på mine poster, og andre sine også. Grunnen til at jeg kom inn i denne diskusjonen var for å prøve å få styrt diskusjonen til det som egentlig burde vært temaet her. MEN nå gidder jeg rett og slett ikke mere av dette! Jeg har bedre ting å foreta meg.

Hmmm... Føler det kan være greit å kommentere den sluttreplikken:

 

Om man går lei av en diskusjon behøver man ikke annonsere det for all verden. Det er egentlig bare å slutte det. Og om man føler for å si noe om det så er det greiere med et "La oss enes om å være uening, vi kommer alikevel ikke noe lenger" enn "har sløst bort en time allerede på all denne vridinga og vendinga du gjør på mine poster, og andre sine også." Den slags bemerkninger er høyst subjektive, og ikke noe som moderator setter pris på.

 

Det er ingen som tvinger noen til å poste her, og du kan ikke tvinge noe til å være enig med deg, så føler du at du har kastet bort tida di så har du utelukkende deg selv å takke for det. Hvis utgangspunktet var å få tråden tilbake på sporet er det aktverdig nok, men ikke garantert å lykkes.

 

Hva som burde vært temaet i en tråd er det trådstarter som definerer og deltagerne som regulerer, under moderators oppsyn. Synes du en tråd bør strammes inn så rapporterter du tråden til oss og så vurderer vi det for deg. Så slipper du å kaste bort tida di.

 

Geir

[McFly]

Det er ingen som tvinger noen til å poste her, og du kan ikke tvinge noe til å være enig med deg, så føler du at du har kastet bort tida di så har du utelukkende deg selv å takke for det. Hvis utgangspunktet var å få tråden tilbake på sporet er det aktverdig nok, men ikke garantert å lykkes

 

Jeg anser det for naturlig at tråder ofte flytter seg over i andre underordnete tema.

 

*Her var jo temaet DLF sin politikk.

 

*Jeg hevdet at en negativ konsekvens av DLF sin politikk var mer fattigdom, og da særlig det som kan kalles "relativ fattigdom".

 

*For å kunne forsvare mitt syn, så må jeg argumentere for at relativ fattigdom er et faktisk eksisterende fenomen.

 

Det blir dermed umulig å kritisere DLF sin politikk på det grunnlaget, uten å også kritisere deres definisjon av fattigdom. De to temaene hører derfor sammen.

[LV]

Hmmm... Føler det kan være greit å kommentere den sluttreplikken:

 

Om man går lei av en diskusjon behøver man ikke annonsere det for all verden. Det er egentlig bare å slutte det. Og om man føler for å si noe om det så er det greiere med et "La oss enes om å være uening, vi kommer alikevel ikke noe lenger" enn "har sløst bort en time allerede på all denne vridinga og vendinga du gjør på mine poster, og andre sine også." Den slags bemerkninger er høyst subjektive, og ikke noe som moderator setter pris på.

 

Det er ingen som tvinger noen til å poste her, og du kan ikke tvinge noe til å være enig med deg, så føler du at du har kastet bort tida di så har du utelukkende deg selv å takke for det. Hvis utgangspunktet var å få tråden tilbake på sporet er det aktverdig nok, men ikke garantert å lykkes.

 

Hva som burde vært temaet i en tråd er det trådstarter som definerer og deltagerne som regulerer, under moderators oppsyn. Synes du en tråd bør strammes inn så rapporterter du tråden til oss og så vurderer vi det for deg. Så slipper du å kaste bort tida di.

 

Geir

Greit, jeg beklager. Jeg ble bare litt sliten av alt, og måtte bare få det ut. Det skal ikke gjenta seg.

 

*Går til skammekroken og sitter seg*

 

Jeg aksepterer at vi er enige om å være uenig, og beklager om min kommentar på noen måte ødela for diskusjonen.