DLF - Minipartiet for individets frihet.

[Dotten]

 

Man finner også mennesker som mener at det er rett og voldta småbarn, spise mennesker og rane gamle damer. Det betyr ikke at man skal legalisere de handlingene.

Og dette er et saklig argument fordi...

 

Samfunnet kan ikke være bygget opp rundt "unntakene".

 

Samfunnet kan ikke være bygget opp rundt et vedtatt "normalmenneske". Samfunnet må bygges på at mennesker er forskjellige.

 

Et annet moment er jo at beskyttelse mot kriminalitet har blitt tatt hånd om på frivillig basis i samfunn lenger tilbake i våre historie. Det å gi av egne penger er jo også en risiko, hvis man selv havner i trøbbel har man plutselig mindre penger å handle den krisen med.

 

Poenget er at vi nå har en felles offntlig tolkning av hva som er rett og hva som er galt. Skulle dette vært ordnet av "naboer" så ville man bare begynt krangelen om det virkelig er kriminelt eller ikke, imens stikker den kriminelle av

 

Det at man gir mye penger til "feil" ting er irrelevant, sålenge man også gir til "riktige". Som sagt, flere private hjelpeorganisasjoner opererer med frivillige bidrag som grunnlag.

 

Selvfølgelig er ikke det irrelevant, fordi tallene om total giverglede brukes til å vise amerikaneres "humanisme".

 

Poenget er jo at det den dag i dag lever hjelpeorganisasjoner basert på privat veldedighet, selv om penger også brukes på "feile" ting. Og så må du huske at i et DLF samfunn så må man også ha veldedighet til formål som sport f.eks.

 

Jo, du drev sannelig med kverrulering. Lavtlønnsjobber har et par egenskaper:

 

Overhodet ikke. Makan. Kverulering er å ikke kunne underbygge sitt argument. Jeg tok og underbygget mitt argument og avsluttet med et eksempel. Så tar du eksempelet og kaller det kverulering, mens du ignorerer redergjørelsen for eksempelet. Jeg diskuterer, jeg kverulerer ikke.

 

Ja, her viser du klar avsky mot de fattige.

 

Pisspreik. Nå bedriver du trolling.

 

De fattige er søppel og skal derfor ikke ha noe med hvordan samfunnet er bygget opp.

 

Enda mer pisspreik og stråmannsargumentasjon. Jeg er for demokrati, så kutt ut usaklighetene.

 

Bruken av begrepet "borstkjemt" er vel også et forsøk på å avspore debatten og dra inn tomme appeller til følelser.

 

Overhodet ikke. Blir man for kravstor så ser jeg på det som å være bortskjemt. Det er ingen avsporing, det er en konstatering. Det var et motargument mot du som mener at det er riktig for nordmenn å anse vaskejobber som drittjobber og at man skal se ned på de. Jeg anser mennesker som ser ned på lavtlønte som bortskjemte. Enkelt og greit. Om det er fattige eller rike som gjør det, er for meg irrelevant, bortskjemte er de uansett.

 

Du ønsker tydeligvis at folk skal være en servil saueflokk som godtar alt markedet kommer med.

 

Nei, jeg er en sterk tilhenger av forbrukermakt, så stråmennene dine kan du sende et annet sted.Men jeg ønsker ikke at vi skal være en servil saueflokk som skal la staten ta alle avgjørelser for oss.

 

Dette går jo også på rettferdighetssans. Jeg ser ikke noe galt i å ønske å bli rettferdig behandlet, fordi veldig mye av ens økonomiske status avhenger jo av faktorer som man selv ikke har kontroll over.

 

Min rettferdighetssans forteller meg at det er urettferdig å se på lavtlønte som folk som ikke bør være stolte over hva de gjør. Ens verdi er ikke avhengig av pengene man tjener.

 

Nei, man fakta er at de fleste folk over 30 mener at de er noe dritt.

 

Ja, fordi man er blitt noen bortskjemte jævler. Rikdom gjør slikt med mentaliteten.

 

og i renhold jobber det stort sett bare innvandrere, samt at eldre husmødre som ønsker en bi inntekt jobber i begge bransjene.

 

Er selv renholdsarbeider. I tillegg til sambandsmann da. Men så er det slikt at vi forsvarsfolk må rengjøre fartøy selv. Og det er flere tusen av oss. Matroser såvel som løytnanter. Jeg er stolt over å vaske driteren jeg, og jeg vet hvor viktig det er for å hindre massesykdom på fartøyet. Renholdere har en særdeles viktig jobb i samfunnet.

 

Dette fører til at jobbene får et "ikke ordentlig jobb" stempel, og at lønningene er tilpasset "bi inntekter" og ikke "forsørger inntekt" nivået.

 

Å jobbe som renholder full tid gir en fin inntekt det. Tror du må utvide horisonten din i ditt syn på rengjørere.

 

 

Faktum er at med venstresiden sin politikk så må folk faktisk vaske da og. Så forksjellen er da at liberalister kan verdsette en vaskehjelp, men en sosialst ser ned på de?

 

Hadde liberalistene virkelig verdsatt en vaskehjelp, så hadde ikke vaskehjelpene hatt en slik bedriten lønn i mer liberalistiske samfunn. De hadde heller ikke nektet vaskehjelper skikkelig helsestell eller skolegang for deres barn.

 

Du svarte ikke på spørsmålet. Figures...

Man trenger ikke all verdens kompetanse for å vaske, derfor betaler man deretter. Om ingen gidder ta vaskejobber så vil lønningene gå opp fordi etterspørselen overskrider det som er tilgjengelig. At markedskreftene styrer slikt har ingenting med liberalister sitt syn på menneskene som jobber i lavtlønnede yrker.

 

Venstresiden mener vel at å vaske huset sitt kan man gjøre selv.  :!:

 

Så vasker jo renholdsarbeider ikke bare privathus da...De vasker stort sett alt som er. De fleste sosilaister jeg kjenner hyler jo ut om det snakkes om at vasking skal "integreres" i det andre arbeidet. Bl.a. alle postbudene jeg representerte, som stort sett er SV/AP velgere.

 

Nei, det er ikke jeg som går rundt med en nedlatende holdning overfor renholdsarbeidere. Sett i speilet?

 

Det er dere som mener at renholdere er kjempeglade bare de kan bruke hele fritiden på å gå tur i skogen, mens medlemmer av middelklassen selvfølgelig må ha båt, TV, stort hus, tre biler og masse andre luksusgoder.

 

Nei, nå serverer du stråmenn igjenn. En renholdsarbeider kan fint være misfornøyd med jobben sin, akkurat som en direktør kan. Saken er at "vi" ikke har nedlatende holdninger overfor folk med utgangspunkt i hva man tjener.

 

Det er greit nok hvis folk ønsker det, men dere ønsker jo å bruke de jobbene som en slags "samfunnets søppelkasse" for alle som ikke får noe annet.

 

Nei. Nok en stråmann. Om de sanne DLF'ere ønsker noe slikt, skal jeg derimot ikke si, men har ikke inntrykk av det i mine diskusjoner med farke og PelsJakob.

 

Spørs om de er like fornøyd i et liberalistisk samfunn. Noen liberalister mener jo at velferdsstaten er gal fordi lavtlønnete tjener for mye, og dermed blir fornøyd og ikke gidder å jobbe seg oppover. Dette sier jo bare mer om liberalisters holdning til de jobbene, at det er noe galt med samfunnet om noen synes de er greie og ønsker å forbli der.

 

Ettersom de menneskene jeg nevner stort sett er sosialister så tviler jeg på at de ville vært fornøyd. Og så er det jo borgerlige, med støtte fra AP som satte igang omstillingen i posten da, så de ble nok ekstra mer "fan" av venstresdien som vill ha alt som det var i Posten.

[tom waits for alice]

Ja, her viser du klar avsky mot de fattige.

 

Pisspreik. Nå bedriver du trolling.

 

De fattige er søppel og skal derfor ikke ha noe med hvordan samfunnet er bygget opp.

 

Enda mer pisspreik og stråmannsargumentasjon. Jeg er for demokrati, så kutt ut usaklighetene.

Å kalle motpartens argumenter for pisspreik er ikke akseptabel debatt-teknikk her på forumet. Ro dere ned litt!

 

Geir

[McFly]

Og dette er et saklig argument fordi...

 

Fordi det er den logiske konsekvensen av at absolutt alle skal være enig med en lov eller at en lov skal være tilpasset behovene til absolutt alle i samfunnet. Man kan ikke bygge opp rundt noen få unntak.

 

Samfunnet kan ikke være bygget opp rundt et vedtatt "normalmenneske". Samfunnet må bygges på at mennesker er forskjellige.

 

Men nå er det jo nettopp slike forskjeller du ikke tar hensyn til, da samfunnet ikke skal legges opp rundt at folk faktisk har ulik markedsverdi på arbeidsmarkedet. Du ser i denne tråden ut til å ønske et samfunn som er bygget opp rundt de mest ressursterke.

 

Poenget er at vi nå har en felles offntlig tolkning av hva som er rett og hva som er galt. Skulle dette vært ordnet av "naboer" så ville man bare begynt krangelen om det virkelig er kriminelt eller ikke, imens stikker den kriminelle av

 

Man kan da ha en offentlig forståelse av hva som er rett og galt, selv om man utfører tjenesten selv. Det samme problemer gjelder dog rundt fattige, mange mener rett og slett at de fattige ikke fortjener noen hjelp, og de fleste har ikke samme mulighet som psykologer og leger til å vurdere hvilke mennesker som faktisk ikke er istand til å klare seg selv.

 

Dessuten er din innvending mest teoretisk, da de fleste mener at vold og tyveri skal være galt i et samfunn hvor man har lært at det har vært galt i flere generasjoner, og er dermed ikke noe praktisk problem.

 

Poenget er jo at det den dag i dag lever hjelpeorganisasjoner basert på privat veldedighet, selv om penger også brukes på "feile" ting. Og så må du huske at i et DLF samfunn så må man også ha veldedighet til formål som sport f.eks.

 

Det at hjelpeorganisasjoner overlever er da slettes ikke det samme som at de er effektive. At veldelighet må hjelpe ting som sport gjør det bare værre, da det gjør at det blir enda mindre penger til de fattige. Et annet moment er jo at uten offentlig garantert sparing eller sikkerhetsnett, så må man spare enda mer for å forsikre seg selv hvis man kommer skjevt ut, noe som fører til at man har enda mindre man er villig til å gi.

 

Overhodet ikke. Makan. Kverulering er å ikke kunne underbygge sitt argument. Jeg tok og underbygget mitt argument og avsluttet med et eksempel. Så tar du eksempelet og kaller det kverulering, mens du ignorerer redergjørelsen for eksempelet. Jeg diskuterer, jeg kverulerer ikke.

 

Hadde du vært ute etter en seriøs debatt, så hadde du slettes ikke satt likhetstegn mellom jobb i en lavstatusjobb for å overleve og å drive litt dugnadsarbeid på fritiden. Noe jeg også argumenterte for, men som du ikke besvarte.

 

Enda mer pisspreik og stråmannsargumentasjon. Jeg er for demokrati, så kutt ut usaklighetene.

 

Det virker som om du i denne tråden forsvarer DLF politikk på trass, og da svarer jeg deg også tilsvarende. Siden du ser ut til å "gå for en debatt", så ser jeg bort fra hva du har skrevet i andre tråder.

 

Overhodet ikke. Blir man for kravstor så ser jeg på det som å være bortskjemt. Det er ingen avsporing, det er en konstatering. Det var et motargument mot du som mener at det er riktig for nordmenn å anse vaskejobber som drittjobber og at man skal se ned på de. Jeg anser mennesker som ser ned på lavtlønte som bortskjemte. Enkelt og greit. Om det er fattige eller rike som gjør det, er for meg irrelevant, bortskjemte er de uansett.

 

Jeg forsto det som om du mente at folk som mente at lavtlønnete tjente for lite var bortskjemte. Det er uansett et poeng at mange av de jobbene blir ansett som "nisjejobber", og at det er grunnen til at arbeidskraft utenfor de nisjene skyr jobbene.

 

Nei, jeg er en sterk tilhenger av forbrukermakt, så stråmennene dine kan du sende et annet sted.Men jeg ønsker ikke at vi skal være en servil saueflokk som skal la staten ta alle avgjørelser for oss.

 

Nå snakket jeg om arbeidsmarkedet, ikke om varemarkedet. Hvis man ikke får tilbudt annet enn dårlige jobber uansett om man gjør sitt beste, så er det ikke så mye man kan gjøre med det egentlig.

 

Min rettferdighetssans forteller meg at det er urettferdig å se på lavtlønte som folk som ikke bør være stolte over hva de gjør. Ens verdi er ikke avhengig av pengene man tjener.

 

Jeg ser ikke ned på fattige som ikke stemmer på Frp. Jeg ser derimot ned på fattige som synes de fortjener å tjene lite. Problemet er ikke at de kan være stolte, men at stoltheten kan forhindre dem fra å jobbe for bedre forhold for seg selv og andre i samme situasjon.

 

Ja, fordi man er blitt noen bortskjemte jævler. Rikdom gjør slikt med mentaliteten.

 

Ikke nødvendigvis, når man er under 30 så er muligheten der for å komme videre. NÅr man derimot er over 30, så nærmer muligheten for videre avansement seg 0, og da blir de jobbene mindre attraktive med en gang.

 

Er selv renholdsarbeider. I tillegg til sambandsmann da. Men så er det slikt at vi forsvarsfolk må rengjøre fartøy selv. Og det er flere tusen av oss. Matroser såvel som løytnanter. Jeg er stolt over å vaske driteren jeg, og jeg vet hvor viktig det er for å hindre massesykdom på fartøyet. Renholdere har en særdeles viktig jobb i samfunnet.

 

Joda, slikt renhold er viktig. Det er noe helt annet å vaske hjemmene til middelklasseslasker.

 

Renhold er viktig, men lønna de får i et fritt marked gjenspeiler ikke det.

 

Å jobbe som renholder full tid gir en fin inntekt det. Tror du må utvide horisonten din i ditt syn på rengjørere.

 

I Norge ja, men det er for at de må betale anstendig hvis ikke renholderne skal slutte i jobben og gå på sosialen istedet.

 

Man trenger ikke all verdens kompetanse for å vaske, derfor betaler man deretter.

 

Men så bekrefter jo du min påstand der. Her viser du helt klart at renholdere er en lavere klasse, fordi de utfører jobber som enhver dust vil klare. Det er nettopp derfor mange ser ned på de jobbene.

 

Om ingen gidder ta vaskejobber så vil lønningene gå opp fordi etterspørselen overskrider det som er tilgjengelig.

 

Nei, for i et liberalistisk samfunn må mange ta slike jobber for å ikke sulte.

 

At markedskreftene styrer slikt har ingenting med liberalister sitt syn på menneskene som jobber i lavtlønnede yrker.

 

Jo, fordi de ønsker et samfunn hvor ting fungerer slikt, og du gjennomfører ikke en politikk som fører til at noen blir fattige om du ikke har noe imot de som vil bli fattige som følge av politikken.

 

Du glemmer jo at markedet også er et resultat av politikk. Uten politikk får man ikke liberalisme men anarkisme.

 

. En renholdsarbeider kan fint være misfornøyd med jobben sin, akkurat som en direktør kan. Saken er at "vi" ikke har nedlatende holdninger overfor folk med utgangspunkt i hva man tjener.

 

MEn så er jo lønna også et resultat av hvordan man oppfatter mennesker.

Poenget er at sosialister ikke ønsker at de folkene skal ha det ille i praksis, mens liberalistene faktisk ønsker at de skal ha det ille. Jeg mener hva man har i kjeften er underordnet hvilken situasjon man faktisk ønsker at de folkene skal ha.

 

Om de sanne DLF'ere ønsker noe slikt, skal jeg derimot ikke si, men har ikke inntrykk av det i mine diskusjoner med farke og PelsJakob.

 

De sier jo sikkert at "det er ikke vi som vil det, det er markedet". Den påstanden bygger dog på det feilaktige dogmet om den libertarianske naturtilstanden. Så lenge en politikk gir relativt forutsigbare følger, så ønsker man også de følgene om man støtter en bestemt politikk.

[Dotten]

Ja, her viser du klar avsky mot de fattige.

 

Pisspreik. Nå bedriver du trolling.

 

De fattige er søppel og skal derfor ikke ha noe med hvordan samfunnet er bygget opp.

 

Enda mer pisspreik og stråmannsargumentasjon. Jeg er for demokrati, så kutt ut usaklighetene.

Å kalle motpartens argumenter for pisspreik er ikke akseptabel debatt-teknikk her på forumet. Ro dere ned litt!

 

Geir

Pont taken. Temperaturen i hodet mitt oversteg fornuften.

 

Unnskyldning sende McFly

[McFly]

Jeg er ikke sur jeg.

Jeg må dog legge med en egen mening, å komme med et par kommentarer som Dotten kommer med i et ellers langt seriøst innlegg er slikt som skjer. Jeg synes at visse andre sin nekt å svare på noen som helst argumenter ødelegger langt mer enn de to setningene fra Dotten.

[Langbein]

Men McFly, du skriver litt lange innlegg som jeg tror skremmer bort mange fra debatten. Til slutt ender det gjerne opp med at bare du og howzer sitter og diskuterer, evt også Dotten. Ingen andre orker å lese så mye

[howzer]

Jeg er ikke DLFer nei, Dotten.

 

Det er jo et par ting som slår meg med Howzers innlegg med en gang. Han gjentar at mennesket ikke er et offer i "kapitalismen", men han har enda ikke gjort noe forsøk på å besvare mine argumenter fra en annen tråd, om hvorfor man slettes ikke har så veldig stor kontroll over hva som skjer med en.

Man har faktisk det. At folk har ulike evner og egenskaper betyr ikke at man ikke kan ta kontroll over sitt eget liv. Du glemmer, igjen, at penger ikke er det viktigste for alle.

 

En annen ting som slår meg med en gang, er jo at Howzer fremhever hvor flotte lavstatusjobbene er, samtidig som han ønsker at de som har de jobbene skal ha det dårlig.

...

Det som dog er ekstremt slående, er hvordan Howzer insisterer på at kun sosialister ser ned på "drittjobbene", samtidig som han selv er tilhenger av en politikk hvor disse vil få dårlig betalt og ikke få tilgang til helsestell om de blir syke.

Stråmann.

 

Lønnen vil bli regulert naturlig ut ifra tilbud og etterspørsel. Hvis de er så veldig "lavstatus" vil de være mindre attraktive, og dermed vil man måtte tilby høyere lønn.

 

Man har intet effektivt marked uten beskyttelse av liv og eiendom, rettigheter som slettes ikke eksisterer i et natursamfunn.

Korrekt.

 

Hva er mest ille, å si at visse jobber i praksis blir sett ned på, men ønske at de skal ha grei lønn og gode arbeidsforhold, eller hevde med kjeften at de jobbene er svært verdifulle, samtidig som man ønsker at de skal ha lav lønn og ha elendige arbeidsforhold?

Stråmann. Allerede besvart.

 

Når det gjelder at man behøver ikke penger, for man kan alltids nyte naturen, så er jo ikke det annet enn en dårlig skjult måte å se ned på de fattige.

Jeg nevnte naturen som et eksempel. Dessuten tror jeg neppe det er vanskelig å få seg en TV, selv om man ikke tjener like mye som Røkke.

 

Howzer mener at renholdere og andre lavtlønnete har god grunn til å være stolt av sitt arbeide og bare sosialister ser ned på dem, samtidig som han mener at de ikke skal ha tilgang til noe så grunnleggende som TV!

Stråmann.

 

Er dette måten liberalister viser sin respekt for andre sitt arbeid, ved å gi dem lønninger som de ikke engang har råd til å nyte noe som alle i Sverige, som de sier er så fattige fordi de har kvalt næringslivet, har hatt råd til i tredve år? Det er sannelig en interessant måte å vise sin respekt for lavtlønnete på.

Stråmann.

 

Noe annet som er typisk for Howzer, er at han ikke besvarer argument fra mitt forrige innlegg, men fortsetter å spy ut det samme greiene som om jeg ikke hadde skrevet noen ting.

Innleggene dine er altfor lange, og du bruker for mye tid på å komme til poenget.

 

Jeg gjorde rede for forskjellen mellom å ha en fysisk jobb tidlig i en karriere som senere ender opp med en kontorjobb, og å være mer eller mindre fast i fysisk arbeide eller lavtlønnsarbeide hele karrieren.

Dette er et valg hver enkelt tar selv.

 

Når det gjelder å være fornøyd med en slik jobb, hvorfor er det folk som kun har slike jobber å gå til som enten går på trygd i Norge eller som sitter i fengsel i USA?

Gjør de? Sitter det mange postbud i fengsel i USA?

 

Hvorfor er det nesten umulig for lavtlønnete menn å finne seg en kone i Japan, selv om landet ikke er påvirket av sosialisme i det hele tatt? Er ikke det et klart tegn på at lavtlønnete ikke har den helt store statusen?

Japan er et kollektivistisk samfunn, preget av sterke tradisjoner som overstyrer liberalismen i stor grad.

 

Hvis det å ha fysisk jobb eller renholdsjobb er så artig, hvorfor har ikke Howzer selv valgt seg en slik jobb?

Fordi jeg har en annen jobb som jeg heller vil ha. Men det betyr ikke at jobben jeg har er drømmejobben til alle andre.

 

Det å regulere lønninger for lavtlønnete er galt fordi det ødelegger markedet, uansett om det skaper mer menneskelig lykke/velvære/nytte eller ikke.

Det som ikke skaper lykke er å rakke ned på mennesker på grunn av deres yrkesvalg.

 

Det samme gjelder jo hans syn på arbeid, alle skal arbeide uansett hvilke konsekvenser det har for menneskelig velvære. Målet "alle arbeidsføre skal jobbe" er viktigere enn individet, og Howzers ideologi setter derfor ikke mennesket i sentrum.

Stråmann igjen, og gjentakelse av løgn om hva jeg har sagt.

[McFly]

Man har faktisk det. At folk har ulike evner og egenskaper betyr ikke at man ikke kan ta kontroll over sitt eget liv. Du glemmer, igjen, at penger ikke er det viktigste for alle.

 

Jeg har ikke sagt at det at folk har ulike evner alene fører til at man ikke har kontroll over eget liv, men det at folk er forskjellige er en av de faktorer som bidrar til mindre kontroll over eget liv. Dette hinder kontroll på to måter. For det første, så er det mange som ikke har de evner som skal til for å foreta seg bestemt valg. For det andre, så begrenser ens evner relativt til andre ens muligheter, da andre med bedre muligheter kan utkonkurrere deg så du ikke får tilgang til visse muligheter.

 

Penger er kanskje ikke det viktigste for alle, men det er veldig viktig for de aller fleste. Særlig siden sosial status som indirekte følger av penger i stor grad avgjør ens tilgang til andre faktorer som er viktig for ens lykke.

 

Lønnen vil bli regulert naturlig ut ifra tilbud og etterspørsel.

 

Hva er det i den setningen som motsier det jeg skrev? Det at de får lave lønninger er jo nettopp årsaken til at de får svært lave lønninger i et helt fritt marked. Hvorfor det skjer, har jeg gjort rede for i en annen tråd som var til deg.

 

Hvis de er så veldig "lavstatus" vil de være mindre attraktive, og dermed vil man måtte tilby høyere lønn.

 

Det vil skje i en velferdsstat, ikke i en DLF stat slik du ønsker. Dine meninger passer uten tvil mye bedre overens med DLF enn Høyre eller Frp. Siden alle må jobbe for å overleve i et DLF samfunn, så har man ikke noe valg om å ikke ta en jobb fordi den har lav status, og det du skriver vil ikke skje.

 

Stråmann. Allerede besvart.

 

Du har slettes ikke besvart det argumentet, og din "debattmetode" er noe som moderator etterhvert kanskje burde finne interessant. Det å skrive de samme påstandene om og om igjen uten å svare på noe som helt er ikke det jeg vil kalle for god debattskikk ihvertfall.

 

Saken er at en liberalistisk politikk i PRAKSIS fører til at de fattigste får en mindre andel av nasjonalinntekten, og i de fleste tilfeller også i absolutte kroner og ører. Hvis du benekter det, så er du like seriøse som kommunister som hevder at kommunismen gir billigere og bedre forbruksvarer.

 

Jeg nevnte naturen som et eksempel. Dessuten tror jeg neppe det er vanskelig å få seg en TV, selv om man ikke tjener like mye som Røkke.

 

Det var ikke bare et eksempel nei, for det er ikke så mye annet som virkelig er gratis. Du skrev kort og greit at det ikke var så farlig om noen ikke hadde råd til noen form for "luksusgoder", for de kunne jo alltids nyte den gratis naturen. Hva annet er det som er gratis som de kan nyte uten penger da?

 

Det blir også interessant når du skriver "stråmann". Du hevder at ingen arbeidsføre skal være på trygd, og tar da utgangspunkt i de konsekvensene en slik politikk får i PRAKSIS. Argumentene for det har du dog nektet å besvare gang på gang.

 

Innleggene dine er altfor lange, og du bruker for mye tid på å komme til poenget.

 

Så da er det mye bedre å gjøre som deg? Skrive innlegg som er så kortfattet at det ikke blir plass til et eget argument, og som ofte er så korte at man må gjette seg til noe av betydningen?

 

Dette er et valg hver enkelt tar selv.

 

Det er det slettes ikke, fordi man får bare en bedre jobb om noen er villige til å tilby deg en bedre jobb.

 

Gjør de? Sitter det mange postbud i fengsel i USA?

 

Nei, poenget var at de valgte kriminalitet FREMFOR en lavstatuskarriere i arbeidslivet. Nå er ikke postbud blant de værste jobbene i USA dog.

 

Japan er et kollektivistisk samfunn, preget av sterke tradisjoner som overstyrer liberalismen i stor grad.

 

Japan er dog et liberalistisk samfunn når det gjelder sosialpolitikk.

 

Fordi jeg har en annen jobb som jeg heller vil ha. Men det betyr ikke at jobben jeg har er drømmejobben til alle andre.

 

Nettopp, der innrømmer du åpenlyst at jobber som renhold ikke er særlig attraktive, og at man tar noe annet om man får det.

 

Det som ikke skaper lykke er å rakke ned på mennesker på grunn av deres yrkesvalg.

 

Veldig mange velger faktisk ikke sitt eget yrke, de tar det de får.

 

Stråmann igjen, og gjentakelse av løgn om hva jeg har sagt.

 

Du har aldri gjort SKIKKELIG rede for hvorfor det å ha noen arbeidsføre på trygd er så galt. Jeg må da ta utgangspunkt i at du mener at abstrakte mål er viktigere en individet.

[howzer]

For det første, så er det mange som ikke har de evner som skal til for å foreta seg bestemt valg. For det andre, så begrenser ens evner relativt til andre ens muligheter, da andre med bedre muligheter kan utkonkurrere deg så du ikke får tilgang til visse muligheter.

Det samme vil skje i ethvert samfunn. Alle har rett og slett ikke de samme evnene. Alle kan ikke få de samme jobbene.

 

Penger er kanskje ikke det viktigste for alle, men det er veldig viktig for de aller fleste. Særlig siden sosial status som indirekte følger av penger i stor grad avgjør ens tilgang til andre faktorer som er viktig for ens lykke.

Er sosial status viktig for deg? Jeg gir blaffen i sosial status.

 

Stråmann. Allerede besvart.

Du har slettes ikke besvart det argumentet, og din "debattmetode" er noe som moderator etterhvert kanskje burde finne interessant.

Du argumenterer ikke mot det jeg skriver, men angriper en feilrepresentasjon av det jeg skriver, og dette kan med rette kalles stråmannargumentasjon.

 

Saken er at en liberalistisk politikk i PRAKSIS fører til at de fattigste får en mindre andel av nasjonalinntekten, og i de fleste tilfeller også i absolutte kroner og ører.

Det spørs hvem "de fattige" er.

 

Det var ikke bare et eksempel nei, for det er ikke så mye annet som virkelig er gratis. Du skrev kort og greit at det ikke var så farlig om noen ikke hadde råd til noen form for "luksusgoder", for de kunne jo alltids nyte den gratis naturen. Hva annet er det som er gratis som de kan nyte uten penger da?

Det som er problemet her er at du henger deg opp i slike ting. Selv fattige vil ha denne "grunnleggende" TVen du snakker om, og det er faktisk ditt problem hvis ikke du klarer å finne på noe uten å bruke en masse penger på det.

 

Dette er et valg hver enkelt tar selv.

Det er det slettes ikke, fordi man får bare en bedre jobb om noen er villige til å tilby deg en bedre jobb.

Ikke alle er enige om hva "en bedre jobb" er.

 

Japan er et kollektivistisk samfunn, preget av sterke tradisjoner som overstyrer liberalismen i stor grad.

Japan er dog et liberalistisk samfunn når det gjelder sosialpolitikk.

Men kollektivismen står i høysetet.

 

Fordi jeg har en annen jobb som jeg heller vil ha. Men det betyr ikke at jobben jeg har er drømmejobben til alle andre.

Nettopp, der innrømmer du åpenlyst at jobber som renhold ikke er særlig attraktive, og at man tar noe annet om man får det.

Nå skinner dine egne holdninger gjennom igjen. Det er et speilbilde av deg selv og dine holdninger til "drittjobber" du ser når du skriver dette. Hva jeg mener står jeg for. Jeg står ikke for hva alle andre mener.

 

Det som ikke skaper lykke er å rakke ned på mennesker på grunn av deres yrkesvalg.

Veldig mange velger faktisk ikke sitt eget yrke, de tar det de får.

Nøyaktig som i sosialistiske samfunn.

 

Du har aldri gjort SKIKKELIG rede for hvorfor det å ha noen arbeidsføre på trygd er så galt.

Det er ingen grunn til å snylte på de som faktisk jobber hvis man selv er i stand til å jobbe.

[Dotten]

Du ser i denne tråden ut til å ønske et samfunn som er bygget opp rundt de mest ressursterke.

Et DLF samfunn vil helt klart gi en fordel til de som er resurssterke, eller som skaffer seg den ressursen. Da er det ikke snakk om kun penger, men også dokumentert kunnskap, innsats og faglig dyktighet. Men jeg ønsker meg ikke noe DLF samfunn, bare for å få det på det rene.

 

Dessuten er din innvending mest teoretisk

 

Ja men så dreier dette seg om teori. Hvilken konsekvenser vi tror et DLF samfunn vil få for Norge. Det blir vanskelig å ha noen klare fakta om emnet, stort sett kan man kun vise til tendenser i andre lignende tilfeller.

 

da de fleste mener at vold og tyveri skal være galt i et samfunn hvor man har lært at det har vært galt i flere generasjoner, og er dermed ikke noe praktisk problem.

 

Tyveri og vold er en ting, men så er det veldig mye annet som er kriminelt også. Etikk og moral vil variere fra person til person.

 

Det virker som om du i denne tråden forsvarer DLF politikk på trass, og da svarer jeg deg også tilsvarende

 

Jeg utfordrer argumentasjonen din og påstandene dine, spesielt de jeg er uenig i eller vil ha videre klarhet i. Ettersom jeg ikke støtter DLF forsvarer jeg de heller ikke, men det forhindrer meg ikke å argumentere deler av politikken/konsekvensene jeg er enig/uenig i.

 

Hvis man ikke får tilbudt annet enn dårlige jobber uansett om man gjør sitt beste, så er det ikke så mye man kan gjøre med det egentlig.

 

Nei, men det gjelder vel i de fleste politiske ideologier. Er man ikke god nok, eller det ikke finnes nok jobber til alle som er god nok, så blir det slik. Men jeg kan vanskelig se at liberalisme vil medføre at flere er overkvalifisert til jobben de har enn det alternative styresett medfører.

 

Joda, slikt renhold er viktig. Det er noe helt annet å vaske hjemmene til middelklasseslasker.

 

Renhold er viktig, men lønna de får i et fritt marked gjenspeiler ikke det.

 

Tja, vi har jo butlere da, som har egen utdanning og vistnok tjener gode penger. Men de vasker nok mest for rike. Men som sagt, finnes nok de som trives med jobben til å vaske andre sine hjem. Og det kan i mange tilfeller være nødvendig å få vasket sine hjem av andre. Bare til å verdsette det og vise takknemlighet.

 

I Norge ja, men det er for at de må betale anstendig hvis ikke renholderne skal slutte i jobben og gå på sosialen istedet.

 

Ja, et godt poeng. Greit at DLF vil at trygd skal bli finansiert avha frivillighet (selv om jeg anser det som urealistisk), men at de også vil fjerne arbeidsmiljøloven, det syntes jeg er besynderlig. En eller annen form for arbeidsmiljølov hadde jeg trodd de var for.

 

Nei, for i et liberalistisk samfunn må mange ta slike jobber for å ikke sulte.

 

Det blir vel litt avhengig av hvilket samfunn det er snakk om. I vårt land er det jo enorme rikdommer som skal fordeles på få mennesker. Men det blir veldig sspekulativt.

[Dotten]

Det er ingen grunn til å snylte på de som faktisk jobber hvis man selv er i stand til å jobbe.

Og om det ikke er nok jobber til alle?

 

Gjør de? Sitter det mange postbud i fengsel i USA?

 

Litt OT, men så har ikke akkurat postbud i USA altid hatt det beste ryktet

Vært et par tilfeller med massemordere og psykopater der....

Man ser jo også på "harseleringen" med postmenn i USA, har jo folk som "Newman" fra Seinfeld, Cliff" fra Cheers

Endret 15. juli 2005 av Dotten

[McFly]

Det samme vil skje i ethvert samfunn. Alle har rett og slett ikke de samme evnene. Alle kan ikke få de samme jobbene.

 

Her gir du et irrelevant svar for å slippe unna argument som du ikke klarte å svare på. Jeg har ikke hevdet at alle skal ha de samme jobbene. Det jeg derimot har hevdet at det er rettferdig/rimelig å til en viss grad presse opp de laveste lønningene, siden de som har de dårligste jobbene ikke nødvendigvis kan noe for det selv.

 

Er sosial status viktig for deg? Jeg gir blaffen i sosial status.

 

Det er en påstand som det er enkelt å komme med på et anonymt forum, men det spørs om det stemmer noe særlig. Det å søke sosial status ligger nemlig i menneskets og de fleste andre dyr sine gener.

 

Du argumenterer ikke mot det jeg skriver, men angriper en feilrepresentasjon av det jeg skriver, og dette kan med rette kalles stråmannargumentasjon.

 

Hvis jeg bruker stråmenn, hvor er da argumentene for at en nattvekterstat ikke fører til lavere lønninger for de lavtlønnete, og mer usikkerhet for de fleste andre?

 

Det spørs hvem "de fattige" er.

 

Helt uavhengig av om de jobber eller ikke. At de fattigste som jobber skal nyte godt av opphevelsen av velferdsstaten er nok en mildt sagt tvilsom antakelse. Særlig siden de i snitt får tilbake mer enn de betaler inn av det offentlige over sitt liv.

 

Det som er problemet her er at du henger deg opp i slike ting. Selv fattige vil ha denne "grunnleggende" TVen du snakker om, og det er faktisk ditt problem hvis ikke du klarer å finne på noe uten å bruke en masse penger på det.

 

Men hvis alle ville ha hatt en TV i ditt samfunn, hvorfor måtte du da fremheve at de kunne nyte gratis goder som naturen i stedet?

 

Ikke alle er enige om hva "en bedre jobb" er.

 

Men mitt argument der forutsatte ingen universell definisjon av "bra jobb".

 

Men kollektivismen står i høysetet.

 

Ikke materielstisk kollektivisme. Det å "klare seg selv" og å "tenke selv" har ikke noen direkte sammenheng. Japan er kun kollektivistisk i den siste betydningen av ordet, og individualistisk i den første betydningen av ordet.

 

Nå skinner dine egne holdninger gjennom igjen. Det er et speilbilde av deg selv og dine holdninger til "drittjobber" du ser når du skriver dette. Hva jeg mener står jeg for. Jeg står ikke for hva alle andre mener.

 

Hvis alle jobber er like bra, hvorfor sluttet du i den fysiske jobben og begynte i kontorjobb da?

 

Dessuten, det er du som vil at de med lav status skal tjene lite, ikke meg.

 

Nøyaktig som i sosialistiske samfunn.

 

Mulig det, men i en velferdsstat kan man til en viss grad velge selv hva man ikke vil jobbe med, fordi alle har et visst valg, i motsetning til liberalistiske og sosialistiske samfunn.

 

Det er ingen grunn til å snylte på de som faktisk jobber hvis man selv er i stand til å jobbe.

 

Igjen, begrunnelser er noe skit. Jeg har sagt at noen på trygd er bra fordi det gir folk mer valgfrihet om hva de skal jobbe med, gir større økonomisk sikkerhet samt skaper bedre arbeids og lønnsforhold for de som ikke tilhører middel eller overklassen.

[McFly]

Et DLF samfunn vil helt klart gi en fordel til de som er resurssterke, eller som skaffer seg den ressursen. Da er det ikke snakk om kun penger, men også dokumentert kunnskap, innsats og faglig dyktighet.

 

Joda, men de henger jo gjerne litt sammen. Det er enklere å skaffe seg knnskap når man vokser opp i et trygd nabolag, går på en god skole og har et konstruktiv sosialt miljø rundt seg.

 

Hvilken konsekvenser vi tror et DLF samfunn vil få for Norge. Det blir vanskelig å ha noen klare fakta om emnet, stort sett kan man kun vise til tendenser i andre lignende tilfeller.

 

Ja, man må se på tendenser i andre land, og tendens er klar, de nederste 20 prosentene får svært liten nytte av den økonomisk veksten, det kan ses både i USA, Chile og Taiwan.

 

Tyveri og vold er en ting, men så er det veldig mye annet som er kriminelt også. Etikk og moral vil variere fra person til person.

 

Men så vil jo gjerne andre ting ikke være forbudt i et liberalistisk samfunn da. Det at man da kun måtte ha forbud mot tyveri og vold er ikke nødvendigvis noe negativt, men vil anses som positivt av mange.

 

Nei, men det gjelder vel i de fleste politiske ideologier. Er man ikke god nok, eller det ikke finnes nok jobber til alle som er god nok, så blir det slik. Men jeg kan vanskelig se at liberalisme vil medføre at flere er overkvalifisert til jobben de har enn det alternative styresett medfører.

 

Det kan bli mindre overkvalifisering i et sosialdemokrati, da folk ikke vil ta jobber de er for overkvalifiserte for. Dette kan føre til at grundere heller starter virksomheter de får arbeidstakere til.

[howzer]

Det er ingen grunn til å snylte på de som faktisk jobber hvis man selv er i stand til å jobbe.

Og om det ikke er nok jobber til alle?

Vi skal selvsagt legge til rette for flere arbeidsplasser.

[howzer]

Det samme vil skje i ethvert samfunn. Alle har rett og slett ikke de samme evnene. Alle kan ikke få de samme jobbene.

 

Her gir du et irrelevant svar for å slippe unna argument som du ikke klarte å svare på. Jeg har ikke hevdet at alle skal ha de samme jobbene. Det jeg derimot har hevdet at det er rettferdig/rimelig å til en viss grad presse opp de laveste lønningene, siden de som har de dårligste jobbene ikke nødvendigvis kan noe for det selv.

Svaret er i høyeste grad relevant. I et samfunn der næringslivet ikke kveles vil det bli flere arbeidsplasser, behov for flere folk, og dermed vil det bli kamp om arbeiderne, selv i yrker som du rakker ned på.

 

Hvis jeg bruker stråmenn, hvor er da argumentene for at en nattvekterstat ikke fører til lavere lønninger for de lavtlønnete, og mer usikkerhet for de fleste andre?

Hva er det du snakker om?

 

Det som er problemet her er at du henger deg opp i slike ting. Selv fattige vil ha denne "grunnleggende" TVen du snakker om, og det er faktisk ditt problem hvis ikke du klarer å finne på noe uten å bruke en masse penger på det.

Men hvis alle ville ha hatt en TV i ditt samfunn, hvorfor måtte du da fremheve at de kunne nyte gratis goder som naturen i stedet?

Fordi det finnes andre ting enn TV.

 

Ikke alle er enige om hva "en bedre jobb" er.

Men mitt argument der forutsatte ingen universell definisjon av "bra jobb".

Jo.

 

Nå skinner dine egne holdninger gjennom igjen. Det er et speilbilde av deg selv og dine holdninger til "drittjobber" du ser når du skriver dette. Hva jeg mener står jeg for. Jeg står ikke for hva alle andre mener.

Hvis alle jobber er like bra, hvorfor sluttet du i den fysiske jobben og begynte i kontorjobb da?

Du må lese det jeg skriver. La meg prøve å si det på en annen måte: Min drømmejobb er ikke nødvendigvis din drømmejobb, og omvendt. At ikke jeg liker biler og ikke gidder å jobbe som bilmekaniker betyr ikke at ikke andre kan ha interesse av biler og like å jobbe med å skru på biler.

 

Dessuten, det er du som vil at de med lav status skal tjene lite, ikke meg.

Det er du som rakker ned på folk og gir dem lav status, ikke jeg.

 

Nøyaktig som i sosialistiske samfunn.

Mulig det, men i en velferdsstat kan man til en viss grad velge selv hva man ikke vil jobbe med, fordi alle har et visst valg, i motsetning til liberalistiske og sosialistiske samfunn.

Man har selvsagt et valg i et liberalistisk samfunn.

 

Det er ingen grunn til å snylte på de som faktisk jobber hvis man selv er i stand til å jobbe.

Igjen, begrunnelser er noe skit. Jeg har sagt at noen på trygd er bra fordi det gir folk mer valgfrihet om hva de skal jobbe med, gir større økonomisk sikkerhet samt skaper bedre arbeids og lønnsforhold for de som ikke tilhører middel eller overklassen.

Trygd gir da ikke noe valgfrihet. Det har ikke noe med saken å gjøre. Økonomisk sikkerhet, på bekostning av de som faktisk jobber for seg, og det er stor fare for misbruk. Arbeids- og lønnsforhold har heller ingenting med saken å gjøre.

 

Det vil si, du vil gjøre så det blir mangel på arbeidskraft ved å ha flere på trygd, og dermed presses lønningene opp på en kunstig måte. Jeg vil få flere arbeidsplasser slik at tilbud og etterspørsel naturlig regulerer lønningene i positiv retning for alle.

[McFly]

Svaret er i høyeste grad relevant. I et samfunn der næringslivet ikke kveles vil det bli flere arbeidsplasser, behov for flere folk, og dermed vil det bli kamp om arbeiderne, selv i yrker som du rakker ned på.

 

Nei, det blir ikke nødvendigvis kamp om arbeiderne i lavstatusjobber i et samfunn med mer liberalistisk økonomi, noe man også kan se i praksis i mer liberalistiske land. Det er flere årsaker til dette. En er at det økte tilbudet av arbeidsplasser ikke kompenserer for det ekstra tilbudet av arbeidskraft som følge av kutt i trygdeordninger. Et annet moment er jo at markedet vil svare hvis det blir press på arbeidsmarkedet. Hvis lønningene øker "for mye" i en bransje, så vil man automatisere bort arbeidere, det skjedde med industriarbeideren. Man kan også skaffe fremmedarbeidere eller outsource tjenester til lavkostland. Slikt kan både øke tilbudet på arbeidskraft og reduserer tilbudet av arbeidskraft til de lavtlønnetes disfavør.

 

Et annet moment er jo at mange lavstusarbeidere i liberalisitske land ufører tjenester som ikke blir utført i andre land slik som vask av privathus, barnepass og mye annet. Hvis prisen blir for høy, så vil middelklassen bare slutte å uføre de tjenestene gjennom markedet, noe som fører til at det er tak for lønningene til de bransjene det her er snakk om.

 

Hva er det du snakker om?

 

Hvis man ikke har trygder for arbeidsføre, så vil også mange av de som er i jobb bli mer bekymret for å misslykkes, noe som fører til mer stress, at man blir mer redd for å komme i konflikt med sjefen, mer rett for å organisere, rett og slett til mer frykt i samfunnet som helhet. Man motiveres ikke lenger av trangen til å komme noen vei, men av frykten for å misslykkes.

 

Fordi det finnes andre ting enn TV.

 

Ja, men det meste koster penger. Ting som anses som "gratis" som familie og venner koster også indirekte penger, da man trenger en viss sosial status for å ikke bli hemmet i jakten på de godene.

 

Jo.

 

Nei, mitt argument forutsatte slettes ikke noe slikt. Uansett hvilken jobb man vil ha, så trenger man noen andre som godtar å ansette deg. Dette gjelder uansett hvilken jobb din drømmejobb er, da jeg tviler på at du finner så mange som har renhold for 30 kroner timen som drømmejobb.

 

Det er du som rakker ned på folk og gir dem lav status, ikke jeg.

 

Men du innrømmer selv at du foretrekker kontorjobb fremfor fysisk jobb. Dessuten, det er du som ønsker et samfunn hvor de som jobber i lavstatusjobber får enda lavere status på grunn av relativt lavere lønn.

 

Man har selvsagt et valg i et liberalistisk samfunn.

 

Nei, man har et betinget valg, man kan ta valg hvis andre går med på å gi deg valg eller du har de nødvendgie ressursene. Dess fattigere du er dess mindre valg har du i et slikt samfunn, og de fattigste har omtrent ikke noe valg i det hele tatt.

 

Trygd gir da ikke noe valgfrihet. Det har ikke noe med saken å gjøre.

 

Selvfølgelig gir det valgfrihet, det gir de lite attraktive på arbeidsmarkedet mulighet til å si nei til en jobb de mener har for lav lønn eller missliker sterkt, uten å havne i nød.

 

Økonomisk sikkerhet, på bekostning av de som faktisk jobber for seg, og det er stor fare for misbruk. Arbeids- og lønnsforhold har heller ingenting med saken å gjøre.

 

Hva så egentlig? Jeg vil si at fordelen med et trygdesystem og garantert minstestandard er større enn ulempene som kommer med det, i forhold til ditt DLF system. Jeg driter i hva du sier du er, det du fronter her er DLF meninger, uten tvil.

 

Det vil si, du vil gjøre så det blir mangel på arbeidskraft ved å ha flere på trygd, og dermed presses lønningene opp på en kunstig måte. Jeg vil få flere arbeidsplasser slik at tilbud og etterspørsel naturlig regulerer lønningene i positiv retning for alle

 

Hvorfor er "kunstige" lønninger noe problem i seg selv? DU overdriver jo ulempene med det helt perverst.

[Xvani]

Jeg er en av de som har lyst til å delta, men.... Disse Innleggene er ALTFOR lange!!! (Mcfly....)

 

Ta å dropp å kommenter hver minste detalj folkens... Og kom dere til kjernen..

 

 

Ikke vær så.. Politiske

[LV]

Ok, jeg tror vi prøver igjen...

 

DLF arbeider for å: 

 

 

Redusere skatte- og avgiftsnivået

 

Øke frihandelen

 

Forenkle lovverket

 

Avvikle byråkrati og skjemavelde

 

Avvikle støtte- ordninger til næringslivet

 

Avvikle støtte- ordninger til særgrupper

 

Avvikle restriksjoner på innvandring

 

Avvikle verneplikten

 

Avvikle statskirken og monarkiet

 

Legalisere narkotika

 

Det eneste jeg kanskje kan si meg uenig i er avskaffinga av offentlig skole, de fattige some ikke kan betale for privat skole selv bør ha et alternativ. Dette fordi DLF går ut i fra at vi lever i opplysningstida (som for såvidt er rett), men det hjelper lite om fattige ikke får utdannelse, eller får bli opplyst, får å si det sånn. Men den offentlige skola må gå igjennom en kraftig reform før jeg kan si meg fornøyd med den. Dette er noe private skoler kan bidra med å pushe frem... Mener jeg i allefall...

[McFly]

Ok, jeg tror vi prøver igjen...

 

DLF arbeider for å: 

 

 

Redusere skatte- og avgiftsnivået

 

Øke frihandelen

 

Forenkle lovverket

 

Avvikle byråkrati og skjemavelde

 

Avvikle støtte- ordninger til næringslivet

 

Avvikle støtte- ordninger til særgrupper

 

Avvikle restriksjoner på innvandring

 

Avvikle verneplikten

 

Avvikle statskirken og monarkiet

 

Legalisere narkotika

 

Det eneste jeg kanskje kan si meg uenig i er avskaffinga av offentlig skole, de fattige some ikke kan betale for privat skole selv bør ha et alternativ. Dette fordi DLF går ut i fra at vi lever i opplysningstida (som for såvidt er rett), men det hjelper lite om fattige ikke får utdannelse, eller får bli opplyst, får å si det sånn. Men den offentlige skola må gå igjennom en kraftig reform før jeg kan si meg fornøyd med den. Dette er noe private skoler kan bidra med å pushe frem... Mener jeg i allefall...

Ja, det at det fører til at mange må leve i fattigdom er selvfølgelig ikke et problem, siden de ikke rammer datafolk.

[Langbein]

Det eneste jeg kanskje kan si meg uenig i er avskaffinga av offentlig skole, de fattige some ikke kan betale for privat skole selv bør ha et alternativ.

Er ikke helse et like basalt behov hos mennesker som skole? Hva hjelper det med utdanning om man dævver fordi man ikke har råd til sykehusbehandling/helseforsikring?

 

Selv syns jeg begge disse områdene er såpass viktig at staten må garantere alle tilgang.

 

Nå mener jeg ikke at staten skal betale for at 15-åringer skal få Pamela/Aylar/Dolly Parton-pupper da, men dere skjønner sikkert tegninga

Endret 16. juli 2005 av Langbein