Næringskjøp

[Spenol]

Når man kjøper en vare som privatperson/forbruker, har man en mengde rettigheter. F.eks. har man ett års angrerett ved postordrekjøp dersom selger ikke vedlegger angrerettsformular eller på annen måte opplyser om Angrerettloven. Derimot - bestiller man en vare som næringsdrivende, f.eks. som et enmannsforetak, er man ikke lenger beskyttet av forbrukerlovene. Dette fant jeg ut litt for seint:

Jeg bestilte et faktureringsprogram over Internett, av en norsk bedrift som spammet firma-eposten min med reklame (reklame som fortalte meg at dette faktureringsprogrammet ble brukt av store norske bedrifter som Statoil, Shell, Tine, SAS Radisson, etc). Bedriften som solgte dette programmet virket useriøs, men jeg tenkte som så at dersom programmet viste seg å være noe møkk, var jeg beskyttet av norsk forbrukerlov, og at jeg derfor kunne heve kjøpet hvis jeg ønsket. Men der tok jeg feil.

 

Da jeg mottok programmet viste det seg at det faktisk var noe skikkelig møkk; et 16-bits-program skrevet i Visual Basic, som måtte ligge i en bestemt katalog på et bestemt volum (nemlig C:FAKT2000). Dette var ganske ille, for jeg bruker Windows 2000 - et operativsystem som kan ligge på et volum med en hvilken som helst stasjonsbokstav, og jeg har ingen "C:"-volum. Ikke **** om jeg ville ta meg bryet med å opprette en "C:"-partisjon pga. et forferdelig dårlig programmert Visual Basic-program.

Som om dette ikke var ille nok, stod det på skrivet som fulgte med at jeg ikke hadde rett på oppgraderinger til programmet. Dette ble ikke opplyst på forhånd. Jeg har aldri vært borti et program som ikke inkluderer rett til oppgraderinger.

 

Jeg returnerte programmet, og skrev en e-post til firmaet som solgte det, der jeg ba om å få hevet kjøpet. Etter ca. en uke fikk jeg svar, og det lød: "Returrett finnes selvfølgelig ikke.". Jeg ble ganske forarget over det avvisende og frekke svaret, og kontaktet Forbrukerrådet, som bare kunne bekrefte at jeg ikke hadde noen rettigheter siden jeg ikke var en forbruker.

 

Nå har jeg ikke den fjerneste anelse om hva jeg skal gjøre med saken. Forbrukerrådet kan ikke hjelpe meg, og det kan heller ingen av de gratis jusformidlingene som finnes rundt om i landet - fordi jeg ikke er en forbruker, men et enmannsforetak. Jeg kan selvfølgelig ikke hyre en advokat for å få refundert 1300 kr (som programmet kostet), selv om jeg har svært lyst.

 

Jeg er takknemlig dersom noen kan gi meg råd og veiledning i forbindelse med dette.

 

[ Denne Melding var redigert av: Spenol på 2002-07-30 13:16 ]

[Dan Hansen]

Dette er grunnleggende kunnskaper for å drive en bedrift. Her gjelder egne lover og regler (dog innen rimelighetens grenser) Returrett finnes ikke dersom det ikke er avtalt på forhånd, eller man er en relativt god kunde hos en leverandør.

 

Dessverre må du nok bare se de pengene tapt - anderledes du selger programmet igjen på QXL eller noe for å redusere tapet.

 

Hva reklamereservasjon angår er du nok heller ikke reservert dersom telefonnummeret er registrert på et firma med organisasjonsnummer heller. Det gjelder også kun privatpersoner. Dvs, telesalgfirmaene som henvender seg til firmaer (gjennom gule sider ol) trenger ikke sjekke mot reservasjonsregisteret før de ringer. Du kan riktignok gjøre dem oppmerksomme på det og be dem slette deg, men før eller siden dukker du opp i databasen igjen.

 

Trist men sant. Dette er noen av gledene ved å drive eget firma :smile:

[inz@ne]

Uansett så gjelder ikke angrerettloven ved kjøp av software!

[Dan Hansen]

Angrerettloven gjelder også ved kjøp av software dersom softwaren kan returneres i uåpnet stand.

[substeve]

Du har fremdeles rettigheter selv om det er næringskjøp, bl.a. gjennom avtalelovgivningen. F.eks. skal varen oppfylle de krav som den er markedsført som, og om varen har ev. begrensninger plikter selger å oppgi dette. Om varen er et 16 bits program eller at det må installeres i en bestemt katalog på en bestemt partisjon, og selger ikke har opplyst om dette på forhånd, virker det som villedene markedsføring. At varen ikke kommer med oppgraderinger gjør nok ikke det. Sjekk lovdata.no og les om dette, eller søk på nettet. Det er flere bedriftsportaler på norsk.

 

Forøvrig, driver man enkeltmansforetak, er det ingenting i veien for å bestille som privatperson, for så å overføre varen i firmaregnskapet når man får den. Et enkeltmannsforetak er ikke et selvstendig juridisk objekt. Som eier av enkeltmannsforetaket er man fullt ut ansvarlig for gjeld i firmaet, - det finns ikke begrenset ansvar som ved f.eks. ASer.

[inz@ne]

Ikke alltid. En Windows OEM lisens er et lite hefte og en cd som er forseglet i plast. Lisensen er klistret på utsiden av posen. I slike tilfeller vil jeg argumentere for at angreretten ikke gjelder.

[Spenol]

Takk for alle svar.

 

Det kan fremdeles være håp, for jeg bestilte faktisk ikke varen på firmanavnet, og kun personnavn og adresse står på fakturaen. Det eneste som kan virke litt rart er at jeg brukte firmaeposten til å bestille varen, men det skal vel ikke ha noe å si?

Når bedriften som solgte meg varen nekter meg å bruke angreretten, er det jo et klart lovbrudd. Da er det vel kanskje en sak for politiet, heller enn en sak for Forbrukerrådet? Har forresten Forbrukerrådet noen utøvende makt, eller må det gå gjennom politiet?

 

Ganske fortvilende at man har så få rettigheter når man opptrer i kraft av et enmannsforetak (som egentlig bare er en forlengelse av ens personlige økonomi). Det er forsåvidt ikke så ille når det er snakk om store konserner som gjerne har egen jusavdeling, men jeg ser ikke helt hva som ligger til grunn for at jeg liksom skal ha mer å stille opp med når jeg blir svindlet, sammenlignet med en vanlig forbruker. Jeg har ingen ansatte, og jeg lider personlig av alle tap som blir påført firmaet mitt.

 

 

Dan Hansen: Det kan vel ikke være lovlig å spamme epostkontoen til et firma, dersom firmaet har reservert seg mot direkte reklame, og epostadressen kun er å oppdrive i Brønnøysund? Hva skal ellers være vitsen med at man kan reservere seg mot reklame i Brønnøysund?

[Anders Leipsland]

Ganske naturlig at forbrukere har større beskyttelse fra lovverk enn bedrifter spør du meg. Man forventer tross alt næringsdrivende har litt mer peiling enn vanlige mennesker.

 

Å nekte deg å bruke angreretten er jo helt riktig, ettersom du ikke kjøpte varen som forbruker (det sa du jo selv i ID:1)

 

Det du nå vil er å late som du kjøpte varen som forbruker. Det begynner å bli litt tvilsomt spør du meg.

 

Å vite at du ikke er beskytta av samme lover trenger man ikke egen jus avdeling for å vite. Det burde du faktisk vært klar over når du oppretta foretaket.

 

Om du hadde hatt samme rettigheter så ville det vært en del som nøt godt av å skrive av datautstyr som kontorutgifter (mao slippe moms og trekke fra på skatten). hehe, ville vært artig det :wink:

 

kan faktisk ikke si jeg føler særlig med deg. En bedrift er en bedrift uansett hvordan eierstrukturen er.

[Spenol]

Quote:

Den 2002-07-29 20:09, Anders Leipsland skrev: Ganske naturlig at forbrukere har større beskyttelse fra lovverk enn bedrifter spør du meg. Man forventer tross alt næringsdrivende har litt mer peiling enn vanlige mennesker.

 

Hvorfor det? "Vanlige mennesker" er også næringsdrivende i yrkeslivet sitt. Hvorfor skal de plutselig ha større rettigheter når de kommer hjem fra jobben, setter seg ned foran PC-en og bestiller en vare som privatperson? Får de plutselig mindre peiling da? Er det slik at hjernen legges igjen på jobben? Vennligst begrunn dette.

 

Quote:

Den 2002-07-29 20:09, Anders Leipsland skrev: Det du nå vil er å late som du kjøpte varen som forbruker. Det begynner å bli litt tvilsomt spør du meg.

 

Juridisk sett har jeg kjøpt varen som forbruker, i og med at den er bestilt og kjøpt i mitt personnavn. Hva jeg så hadde tenkt å gjøre med varen, kan ingen bestemme eller bevise. Jeg er ingen svindler, og jeg er tilhenger av å gjøre ting på den moralsk riktige og rettferdige måten. Når jeg ønsker å benytte meg av en lovbestemt rett, ved å gå tilbake på at jeg bestilte varen under firmaet mitt, er det fordi jeg ikke er villig å gå igjennom en skog av rettslige ting, og fordi jeg verken har råd eller lyst til å tape en eventuell rettsak. Hadde jeg gått til rettsak mot dette firmaet, hadde jeg mest sannsynlig vunnet, men jeg er ikke villig til å satse store penger på å prøve det.

 

Quote:

Den 2002-07-29 20:09, Anders Leipsland skrev: Om du hadde hatt samme rettigheter så ville det vært en del som nøt godt av å skrive av datautstyr som kontorutgifter (mao slippe moms og trekke fra på skatten).

 

Det du snakker om her er direkte svindel og skattebedrageri, og har ingenting med min sak å gjøre.

 

Quote:

Den 2002-07-29 20:09, Anders Leipsland skrev: kan faktisk ikke si jeg føler særlig med deg. En bedrift er en bedrift uansett hvordan eierstrukturen er.

 

Du føler altså ikke med meg når jeg har blitt svindlet via ulovlig markedsføring, og fått et produkt som på ingen måte tilfredsstiller påstandene i markedsføringen - attpåtil et program som ikke er kompatibelt med Windows NT-baserte operativsyster.

 

Svaret ditt er gjennomsyret av at du kun ønsker å fortelle meg hvor mye jeg tar feil, og at du vil uttrykke hvor tvilsom jeg er.

[LeD]

Quote:

Den 2002-07-29 17:58, Spenol skrev: Det kan fremdeles være håp, for jeg bestilte faktisk ikke varen på firmanavnet, og kun personnavn og adresse står på fakturaen.

 

I såfall skulle angrerettloven gjelde ja. Men i dette tilfellet, nei, dessverre, uansett om du hadde vært person eller firma.

 

***************************

§ 12. Unntak fra og begrensninger i angreretten

(...)

Ved annet fjernsalg enn telefonsalg kan angreretten ikke gjøres gjeldende for lyd- eller bildeopptak eller datamaskinprogram der forbrukeren har brutt forseglingen. Opplysning om at angreretten bortfaller skal framgå klart og tydelig på selve forseglingen.

***************************

 

Quote:

Når bedriften som solgte meg varen nekter meg å bruke angreretten, er det jo et klart lovbrudd. Da er det vel kanskje en sak for politiet, heller enn en sak for Forbrukerrådet? Har forresten Forbrukerrådet noen utøvende makt, eller må det gå gjennom politiet?

 

De aller fleste slike saker løser seg heldigvis lenge før noen utøvende makt må trekkes inn. Forbrukerrådet er nok løsningen. De vil fortelle en av partene hvordan loven fungerer, og så løser det meste seg.

 

Quote:

jeg liksom skal ha mer å stille opp med når jeg blir svindlet, sammenlignet med en vanlig forbruker. Jeg har ingen ansatte, og jeg lider personlig av alle tap som blir påført firmaet mitt.

 

Å selge et dårlig produkt er ikke svindel. Ved svindel er det forøvrig helt andre lover enn angrerettloven som kommer inn i bildet. Og disse er like for fattig og rik. Angreretten har vi for å beskytte "impulsive" mennesker som "lar seg lokke" av telefonsalg/dørsalg/internettsalg. Slike mennesker bør kanskje ikke være beslutningstakere i bedrifter. :wink:

 

Quote:

Det kan vel ikke være lovlig å spamme epostkontoen til et firma, (...)

 

All masseutsending via sms og mail som mottakeren ikke har bedt om ("spam"), er forbudt. Man trenger ikke en gang å reservere seg. Du kan jo alltids nevne dette for firmaet, så kanskje dere kommer nærmere en løsning.

 

LeD

[Dan Hansen]

Quote:

Den 2002-07-29 21:20, LeD skrev: All masseutsending via sms og mail som mottakeren ikke har bedt om ("spam"), er forbudt. Man trenger ikke en gang å reservere seg. Du kan jo alltids nevne dette for firmaet, så kanskje dere kommer nærmere en løsning.

 

Her må jeg ærlig innrømme at jeg ikke er 100% sikker. Men jeg vet at det ikke gjelder faks. Da kan man ikke reservere seg, men må selv melde fra til avsender at man ikke ønsker å motta noe. Dette er avsender så pålagt å etterfølge, men det hindrer jo ikke noen andre å gjøre det - og så har man det kjørende ....

[Spenol]

Quote:

Den 2002-07-29 21:20, LeD skrev: *************************** § 12. Unntak fra og begrensninger i angreretten (...) Ved annet fjernsalg enn telefonsalg kan angreretten ikke gjøres gjeldende for lyd- eller bildeopptak eller datamaskinprogram der forbrukeren har brutt forseglingen. Opplysning om at angreretten bortfaller skal framgå klart og tydelig på selve forseglingen. ***************************

 

Varen var på ingen måte forseglet. Det kan dog bli litt vanskelig å bevise, siden jeg allerede har sendt den tilbake. Men når varen ikke ble fulgt av angrerettsformular eller annen form for opplysning om angrerett, spiller vel ikke dette noen rolle?

Dog, firmaet går garantert ikke av veien for å manipulere den tilbakeleverte varen, og kommer nok til å hevde både det ene og det andre.

[LeD]

Quote:

Den 2002-07-29 21:39, Spenol skrev: Men når varen ikke ble fulgt av angrerettsformular eller annen form for opplysning om angrerett, spiller vel ikke dette noen rolle?

 

Slike forhold utvider angrerettens tidsfrist (inntil 1 år.) Det utvider derimot ikke angrerettens øvrige betingelser.

At det ikke ble opplyst om at angreretten opphørte ved brudd av den ikke-eksisternde forseglingen kan derimot tale til din fordel.

 

Quote:

Dog, firmaet går garantert ikke av veien for å manipulere den tilbakeleverte varen, og kommer nok til å hevde både det ene og det andre.

 

Du kan sikkert lage en morsom sak av dette. Men har ikke bedriften din noe bedre å ta seg til? Noen timers bortkastet tid på denne saken koster deg mer enn programmet du kjøpte.

 

LeD

[Dan Hansen]

Som bedrift kan det være et tips å rådføre seg med sin regnskapfører om hvilket fakturaprogram de anbefaler. Kanskje de kan anbefale noe som kan implementeres direkte i deres system, og da kan man faktisk spare noen kroner i året på det.

[Anders Leipsland]

Quote:

Den 2002-07-29 21:09, Spenol skrev: "Vanlige mennesker" er også næringsdrivende i yrkeslivet sitt.

 

De fleste er arbeidstakere i yrkeslivet sitt og eier på ingen måte noen bedrift.

 

Quote:

Hvorfor skal de plutselig ha større rettigheter når de kommer hjem fra jobben, setter seg ned foran PC-en og bestiller en vare som privatperson? Får de plutselig mindre peiling da? Er det slik at hjernen legges igjen på jobben? Vennligst begrunn dette.

 

Når du starter et selskap så er det normalt å sette seg inn i de lover og regler som gjelder og man kan forvente at de kan mer enn det en forbruker kan. Derfor trenger ikke lovverket være like beskyttende.

 

Quote:

Juridisk sett har jeg kjøpt varen som forbruker

 

På meg virker det som om du har framstilt deg selv som bedriftskunde når du kjøpte programmet. Det har jo også Forbrukerrådet gjort siden du skriver at de "bare kunne bekrefte at jeg ikke hadde noen rettigheter siden jeg ikke var en forbruker". Dermed er det vel også naturlig at selskapet som solgte deg programmet behandler deg som en bedriftskunde?

 

Quote:

Det du snakker om her er direkte svindel og skattebedrageri, og har ingenting med min sak å gjøre.

 

men det er en grunn til at man ikke kan gi eneeierforetak alle fordelene det gir + alle fordelene man har som forbruker.

 

Quote:

Du føler altså ikke med meg når jeg har blitt svindlet via ulovlig markedsføring, og fått et produkt som på ingen måte tilfredsstiller påstandene i markedsføringen - attpåtil et program som ikke er kompatibelt med Windows NT-baserte operativsyster.

 

At produktet holder mål skal jeg ikke nekte for. Gjeldene lovverk gir deg jo også en del rettigheter, men for meg kunne like godt Microsoft skrevet her og sagt at dem var svindla. Et firma er et firma uansett om det er stort eller lite.

 

Quote:

Svaret ditt er gjennomsyret av at du kun ønsker å fortelle meg hvor mye jeg tar feil, og at du vil uttrykke hvor tvilsom jeg er.

 

Det jeg ønsket å si var at det virker som du har handlet for en bedrift. Du er jo heller ikke helt enig med deg selv virker det som. Om du hadde stått for at du var en forbruker fra første stund så hadde du jo ikke trukket inn næringskjøp i threaden i det hele tatt.

[LeD]

Quote:

Den 2002-07-29 21:38, Dan Hansen skrev: Her må jeg ærlig innrømme at jeg ikke er 100% sikker. Men jeg vet at det ikke gjelder faks. Da kan man ikke reservere seg, men må selv melde fra til avsender at man ikke ønsker å motta noe. Dette er avsender så pålagt å etterfølge, men det hindrer jo ikke noen andre å gjøre det - og så har man det kjørende ....

 

Reklame via fax, uten på forhånd å ha innhentet mottakers samtykke, er forbudt.

 

******************

Markedsføringsloven §2b

 

Det er forbudt i næringsvirksomhet uten mottakerens forutgående samtykke å rette markedsføringshenvendelser til forbrukere ved hjelp av telekommunikasjonsmetoder som tillater individuell kommunikasjon, som for eksempel elektronisk post, tekstmelding til mobiltelefon, telefaks eller automatisert oppringningssystem (talemaskin).

 

Krav om forhåndssamtykke etter første ledd gjelder likevel ikke for markedsføring der forbrukeren kontaktes muntlig ved hjelp av telefon.

******************

 

Denne paragrafen trådte i kraft 1 mars 2001.

 

LeD

[Dan Hansen]

Gjelder dette også om mottaker er en bedrift?

[LeD]

Quote:

Den 2002-07-29 22:23, Dan Hansen skrev: Gjelder dette også om mottaker er en bedrift?

 

Da gjelder bestemmelsen dessverre ikke. :sad:

 

Mye mer info om endringene i markedsføringsloven her:

http://odin.dep.no/bfd/norsk/publ/otprp/004001-050005/index-hov003-b-f-a.html#hov3.3.4

 

(Utrolig hva man kan finne med Google...)

 

Blant de fine ordene står det:

**********

"Den foreslåtte bestemmelsen vil bare gjelde henvendelser overfor forbrukere. Bestemmelsen vil dermed ikke innebære noen begrensninger i bruk av kommunikasjonsmetodene overfor næringsdrivende."

**********

 

Departementet forteller imidlertig videre at de ønsker å gjøre noe med dette senere...

 

Men hvordan vet man om en epostadresse tilhører en privatperson eller næringsdrivende? Faxnummer er vel litt enklere å sjekke.

 

(Betyr dette også at de andre paragrafene i markedsføringsloven hvor ordet "forbruker" er nevnt, ikke gjelder mellom næringsdrivende... (bl.a. forbudet mot tilgift)?)

 

LeD

[Spenol]

Quote:

Den 2002-07-29 22:10, Dan Hansen skrev: Som bedrift kan det være et tips å rådføre seg med sin regnskapfører om hvilket fakturaprogram de anbefaler. Kanskje de kan anbefale noe som kan implementeres direkte i deres system, og da kan man faktisk spare noen kroner i året på det.

 

Det er et godt forslag, men hensikten var egentlig ikke å gå til innkjøp av et tungt regnskapsprogram (som regnskapskontorer gjerne bruker) - jeg trengte bare et enkelt faktureringsprogram som kunne skrive ut på vanlige giroblanketter. I ettertid har jeg funnet ut at dette kan gjøres ved å bruke noe så enkelt som en MS Word-mal.

[Spenol]

Quote:

Den 2002-07-29 22:19, Anders Leipsland skrev: De fleste er arbeidstakere i yrkeslivet sitt og eier på ingen måte noen bedrift.

Er du klar over hvor ufattelig mange småbedrifter som finnes i Norge?

 

Quote:

Den 2002-07-29 22:19, Anders Leipsland skrev: Når du starter et selskap så er det normalt å sette seg inn i de lover og regler som gjelder og man kan forvente at de kan mer enn det en forbruker kan. Derfor trenger ikke lovverket være like beskyttende.

 

Dette er på ingen måte en begrunnelse. Du sier at lovverket ikke trenger å være like beskyttende fordi næringsdrivende skal kunne mer om lovverket? Hva er logikken i dette? Kjenner du til begrensninger i forbrukerlovgivningen som kun gjelder for advokater og dommere? Disse kjenner jo mer til lovverket enn absolutt alle andre. Ah, men jeg glemmer jo at de legger igjen hjernen på jobben, og derfor må ha beskyttelse.

 

Quote:

Den 2002-07-29 22:19, Anders Leipsland skrev: men det er en grunn til at man ikke kan gi eneeierforetak alle fordelene det gir + alle fordelene man har som forbruker.

 

Jasså, og hvilke fordeler er dette? Jeg betaler moms på den personlige inntekten min - går dette under fordeler?