Finnes det personlige ansvar?

[McFly]

Et fint "trylleord" i den offentlige debatt er jo det som kalles for det "personlige ansvar". Jeg vil dog si at dette ordet er en illusjon. Det er flere barrierer mot det såkalte personlig ansvar.

 

For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

 

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

 

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

 

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

 

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

 

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

 

For det femte, så er det en blokkerngseffekt i økonomien og arbeidsmarkedet. Det er jo slik at man i praksis kun har en viss andel kapitalister, middelklasse også videre. Årsaken til dette er jo at de høye jobbene trenger stillingene under seg for å kunne eksistere. Dette betyr igjen at om alle jobbet så hardt de kunne og gjorde alle de rette valgene, så ville fortsatt mange av dem ende opp i dårlige jobber. Dette fordi det rett og slett ikke er plass til alle på toppen og i mitten. Greit nok at man kan hevde at man når toppen hvis man jobber hardt fordi ikke alle andre jobber så hardt de kan, men da er du igjen styrt av andre sine valg, da du lykkes grunnet andre sine valg om å ikke yte maksimalt!

Endret 20. juli 2008 av McFly

[McFly]

Ingen som har noen motargumenter mot dette, selv om de bygger sin argumentsjon på det?

[Tå.]

For det første

 

Survival of the fittest! Klarer man ikke å tilpasse seg forholdene så er ikke det noen annens feil. Det er slik naturen fungerer og alltid har fungert.

 

For det andre

 

Det er du som bestemmer om du vil selge tjenester eller ikke, og det er du som bestemmer om du ønsker å bli ansatt eller ikke.

 

Hvordan skal man drive handel uten eiendomsrett?

 

Når jeg kjøper en vare fra Kina så støtter jeg fattige kinesiske bedriftseiere. Når jeg kjøper en vare fra Norge så kjøper jeg mest sannsynlig noe overpriset tullball. Kan man ikke konkurere på pris/kvalitet så har ikke produktet livets rett.

 

Når jeg betaler en advokat mer enn en renholder så er det pga forskjell på kompetansen. Ikke alle er advokater, men alle kan vaske golvet. Skal man betale like mye til en renholder slik at rekrutering innen jus synker og vi får mindre kompetanse på området?

 

For det tredje

 

Ja om jeg stikker og kjøper en pakke med smør så er det praktisk umulig å vite hva slags konsekvenser det har. Kanskje det vil føre til den tredje verdenskrig eller kanskje fører det til at noen insekter stryker med. Who knows.

 

 

For det fjerde

 

Vi har ikke fri vilje. Enkelt og greit.

 

For det femte

 

Skal det å nå "toppen" være et mål?

 

Ellers så bunner vel det hele ut i at mange av premissene dine ikke er helt i water.

Ihvertfall fra mitt ståsted.

[McFly]

Survival of the fittest! Klarer man ikke å tilpasse seg forholdene så er ikke det noen annens feil. Det er slik naturen fungerer og alltid har fungert.

 

Dette er et slikt "fjortisgutt som forsøker å spille tøff"-argument. Dette her er på ingen måte et argument for at det faktisk skal være slik i menneskelige samfunn. Ei heller er det noe argument for at man faktisk har kontroll over egen situasjon, eller er istand til å tilpasse seg.

 

Det er du som bestemmer om du vil selge tjenester eller ikke, og det er du som bestemmer om du ønsker å bli ansatt eller ikke.

 

Nei, det er ikke det. Det virker jo som du ikke forsto hva jeg skrev. Du kan KUN bli ansatt eller selge tjenester om den andre parten også går med på handelen! Slik sett er du alltid mer eller mindre under andre sin makt, siden du alltid er avhengig av andre sine beslutninger. Igjen har du ikke fremsatt et eneste argument for at man faktisk har personlig ansvar.

 

Når jeg betaler en advokat mer enn en renholder så er det pga forskjell på kompetansen. Ikke alle er advokater, men alle kan vaske golvet. Skal man betale like mye til en renholder slik at rekrutering innen jus synker og vi får mindre kompetanse på området?

 

Igjen, her er det ikke et eneste argument for at man faktisk har kontroll over eget liv.

 

Ellers så bunner vel det hele ut i at mange av premissene dine ikke er helt i water.

Ihvertfall fra mitt ståsted.

 

Så hvorfor kommer du da ikke med et eneste relevant motargument? Du skrev jo man ikke har fri vilje. Har man ikke fri vilje, så finnes heller ikke personlig ansvar, enkelt og greit.

[Tå.]

Dette er et slikt "fjortisgutt som forsøker å spille tøff"-argument. Dette her er på ingen måte et argument for at det faktisk skal være slik i menneskelige samfunn. Ei heller er det noe argument for at man faktisk har kontroll over egen situasjon, eller er istand til å tilpasse seg.

 

Så evolusjonsteorien har ikke noe for seg?

 

Nei, det er ikke det. Det virker jo som du ikke forsto hva jeg skrev. Du kan KUN bli ansatt eller selge tjenester om den andre parten også går med på handelen! Slik sett er du alltid mer eller mindre under andre sin makt, siden du alltid er avhengig av andre sine beslutninger. Igjen har du ikke fremsatt et eneste argument for at man faktisk har personlig ansvar.

 

Dette forutsetter at man er avhengig av å selge tjenester/bli ansatt, noe man ikke er.

Som sagt så er premissene dine feil.

 

Igjen, her er det ikke et eneste argument for at man faktisk har kontroll over eget liv.

På samme måte som det du skriver ikke er noe argument imot.

 

 

Så hvorfor kommer du da ikke med et eneste relevant motargument? Du skrev jo man ikke har fri vilje. Har man ikke fri vilje, så finnes heller ikke personlig ansvar, enkelt og greit.

 

Om man har fri vilje eller ikke er subjektivt fra person til person. Som tilhenger av detereminismen så er jeg da av den mening at man ikke har "fri vilje".

 

Men selv om en persons handlinger er forutbestemt så er han fremdeles ansvarlig for sine egne handlinger. Tar man et valg så er det ikke naboen eller staten som står bak. Om man faktisk har muligheten til å velge annerledes kan man bare spekulere i.

 

For at samfunnet skal fungere så må enkeltmennesket være ansvarlig for sine handlinger og da snakker jeg ikke om handlinger som å kjøpe et kinesisk produkt istede for et norsk produsert.

 

"Personlig ansvar" er mao ett menneskeskapt begrep med en klar definisjon.

 

Hadde det derimot vært en felles enighet rundt determinismen og man konkluderte med at vi ikke har fri vilje og kan fratas alt ansvar. Vel, det hadde nok blitt en opplevelse

[Lemkin]

Selv om det ikke er noe personlig ansvar, så er det slettes ikke noe grunn til å forkaste det begrepet helt. Så lenge miljøet rundt deg holder deg personlig ansvarlig for dine handlinger, så er dette også med på å diktere hvilke handlinger en tar. Jeg ser på straff som et prevantivt virkemiddel for allmenheten, ikke for individet. Ikke at jeg er for strengere straffer generelt, jeg ser på rehabilitering som viktigere.

[Aiven]

Jeg bryr meg ikke. *snip*

 

Synd for deg, noen jobber for å øke forskjellene, noen jobber for å minske dem.

[McFly]

Så evolusjonsteorien har ikke noe for seg?

 

Du ga ingen argumenter for at det skulle være slik, og den har ikke noe relevans for spørsmålet om mennesket har kontroll over eget liv eller ikke. Når det gjelder evolusjonen, så er ikke jeg imponert. Bare tenk på hvor mange milliarder av år evolusjonen har holdt på, og så har den bare klart å skape intelligens en eneste gang! Evolusjonen er på ingen måte perfekt.

 

Dette forutsetter at man er avhengig av å selge tjenester/bli ansatt, noe man ikke er. Som sagt så er premissene dine feil.

 

Selvfølgelig er man avhengig av det, det er jo de eneste måtene å få penger i et moderne rent kapitalistisk samfunn! Du kan godt se bort fra det premisset, men da forlater du også virkeligheten.

 

Om man har fri vilje eller ikke er subjektivt fra person til person. Som tilhenger av detereminismen så er jeg da av den mening at man ikke har "fri vilje".

 

Det er slettes ikke et subjektivt spørsmål. Enten så har alle fri vilje, eller så har ingen det, det er et rent empirisk spørsmål om hvordan virkeligheten faktisk er.

 

Men selv om en persons handlinger er forutbestemt så er han fremdeles ansvarlig for sine egne handlinger. Tar man et valg så er det ikke naboen eller staten som står bak. Om man faktisk har muligheten til å velge annerledes kan man bare spekulere i.

 

Nei, hvis determinismen er sann, så har man ingen kontroll over egne handlinger, og kan derfor egentlig heller ikke lastes for dem. Det er ikke staten eller naboen som står bak, men det er de erfaringer man har kombinert med de gener man har som er den direkte årsaken til handlingen, og man kan verken kontrollere sine gener eller hva man blir utsatt for av eksternt stimuli.

 

For at samfunnet skal fungere så må enkeltmennesket være ansvarlig for sine handlinger og da snakker jeg ikke om handlinger som å kjøpe et kinesisk produkt istede for et norsk produsert."Personlig ansvar" er mao ett menneskeskapt begrep med en klar definisjon.

 

Det er egentlig to ulike begrep, om man har eller blir tillagt ansvar. Det du snakker om her er å tildele ansvar. Det er bare det at denne menneskeskaptet definisjonen av ansvar ikke er et argument i seg selv. Det at slikt ansvar eksisterer, er i seg selv ikke et argument for at man skal føle konsekvensene av sine handlinger. Det er kun den definisjonen av ansvar som bygger på kontroll over eget liv.

[Tå.]

Dette forutsetter at man er avhengig av å selge tjenester/bli ansatt, noe man ikke er. Som sagt så er premissene dine feil.

 

Selvfølgelig er man avhengig av det, det er jo de eneste måtene å få penger i et moderne rent kapitalistisk samfunn! Du kan godt se bort fra det premisset, men da forlater du også virkeligheten.

 

For 10000 år siden når man var mindre avhengig av handel og jobber. Hadde man mer personlig ansvar da enn nå?

 

Om man har fri vilje eller ikke er subjektivt fra person til person. Som tilhenger av detereminismen så er jeg da av den mening at man ikke har "fri vilje".

 

Det er slettes ikke et subjektivt spørsmål. Enten så har alle fri vilje, eller så har ingen det, det er et rent empirisk spørsmål om hvordan virkeligheten faktisk er.

Om spørsmålet er subjektivt tviler jeg også på ja. Ja enten har vi alle fri vilje eller så har vi ikke fri vilje. What a big surprise!

 

Det overasker deg kanskje at det faktisk finnes de som tror at mennesket har fri vilje(mao en subjektiv mening iom at det ikke finnes noe universelt svar).

 

 

Nei, hvis determinismen er sann, så har man ingen kontroll over egne handlinger, og kan derfor egentlig heller ikke lastes for dem. Det er ikke staten eller naboen som står bak, men det er de erfaringer man har kombinert med de gener man har som er den direkte årsaken til handlingen, og man kan verken kontrollere sine gener eller hva man blir utsatt for av eksternt stimuli.

Les under.

 

For at samfunnet skal fungere så må enkeltmennesket være ansvarlig for sine handlinger og da snakker jeg ikke om handlinger som å kjøpe et kinesisk produkt istede for et norsk produsert."Personlig ansvar" er mao ett menneskeskapt begrep med en klar definisjon.

 

Det er egentlig to ulike begrep, om man har eller blir tillagt ansvar. Det du snakker om her er å tildele ansvar. Det er bare det at denne menneskeskaptet definisjonen av ansvar ikke er et argument i seg selv. Det at slikt ansvar eksisterer, er i seg selv ikke et argument for at man skal føle konsekvensene av sine handlinger. Det er kun den definisjonen av ansvar som bygger på kontroll over eget liv.

 

Man kan selvsagt velge å ikke følge den samme definisjonen som samfunnet. Samfunnet mener nemlig at man har ansvar. Men det er jo også delvis rett det du sier, men det er vanskelig å diskutere uten å drive med for mye synsing.

[McFly]

For 10000 år siden når man var mindre avhengig av handel og jobber. Hadde man mer personlig ansvar da enn nå?

 

Da hadde man mindre ansvar, fordi samfunnet var mer kollektivistisk. Da gjorde man stort sett som alle andre i stammen gjorde, og det ga svært lite rom for personlige valg og dermed feilgrep. Alle kunne og gjorde generelt det samme.

[Q-melk2]

Det var et veldig godt førsteinlegg, McFly, det fikk meg til å tenke.

[frevild]

Hva menes egentlig med "personlig ansvar"? Å klargjøre dette begrepet er en forutsetning for denne diskusjonen.

[hean]

For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg.

Likevel er 99% eller flere innenfor de genetiske rammene vi kaller normale, skal man argumentere for noe må man argumentere for flertallet av gruppen som vi i dette tilfellet kanskje kan være norges befolkning.

 

Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike.

Skal man argumentere med ligninger må man også bruke en ligning som er "sammenlignbar" med virkeligheten, i virkeligheten har man mange flere muligheter. I din ligning vil det bety at man også kan bli rik ved å være flink i ett annet fag som for eksempel norsk, engelsk, biologi, etc.

 

Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

Igjen så snakker vi om dette absolutte mindretall i befolkningen, man kan alltid finne frem til eksempler som dette men så lenge det ikke gjelder de aller fleste så faller argumentet i seg selv helt bort.

 

På en annen side er det ingen som hindrer han i å bruke sin styrke eller smidighet som er hans/huns fordeler men skal personen bruke disse fordelene til å tvinge til seg ting eller utøve vold mot andre så vil han så klart bli stoppet. Denne personen kan velge selv å utnytte sine ferdigheter på lovlig vis og ingen stopper han/hun.

 

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne.

Du bestemmer hva du skal selge

Du bestemmer prisen

Du bestemmer hvor du vil selge varene

Du bestemmer hvilken kjøpegruppe du henvender deg til

Du bestemmer hvordan du selger ting

Du bestemmer hvordan du presenterer varene

Du bestemmer selv hvordan du presenterer deg på jobbintervju

Du bestemmer utdanningen din selv

Du bestemmer hvordan du kler deg

Oppfatningen av deg avhenger av oppførsel, oppførsel er ditt valg

Etc.

 

Det jeg vil frem til er at selger man ikke noe eller ikke får en eneste jobb man er kvalifisert for, så gjør man noe feil. Da er det opp til dem selv å rette på de feilene.

 

Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

I vårt samfunn har man krev på en viss antall ressurser uansett om man kan skaffe dem selv eller ikke, disse ressursene dekker vår primærbehov.

 

TV, PC, bil, etc som dekker en annen sort behov er det så klart eiendomsrett på, de som kjøper det er eier av det. Hadde det ikke vært slik hadde samfunne vårt blitt helt ustyrlig og mange flere personer ville falt utenfor "samfunnet". Da ville "Den sterkestes rett" også blitt sannhet blant menneskene. Vårt samfunn er i dag bygd opp slik at de sterke skal hjelpe de svake.

 

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

Når norske arbeidsplasser går tapt gjør de det fordi de gjør en feil som gjør at de ikke får solgt så mye som de må. Når jeg kjøper en vare kjøper jeg den varen som appelerer mest til meg i kombinasjon med pris.

 

Ett eksempel er at hvis du vil selge en telefon for 2000 kr og jeg ikke vil betale mer enn 1800 kr, det ender med at du ikke selger telefonen. Det er ikke min feil for jeg vil så klart ikke betyale mer en det jeg synes den er verdt, du hadde selv valget og valgte og ikke selge den for 1800 kr.

 

Dette er ett eksempel på en pris men det er mange andre faktorer som avgjør om folk vil kjøpe en bestemt vare da er det dems eget valg og gjøre noe med dette.

 

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

Dette er helt feil, og presentere ett argument basert på en usannhet gjør hele debatten litt kjedelig. Vi kan selvsagt ikke hvite konsekvenser av alle små valg men de store valgene vet vi grovt sett hva det fører til.

 

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

De aller aller fleste virkninger som går utover en person er en konsekvens av valg personen selv har tatt, med andre ord er man selv årsaken i nesten alle virkninger som påvirker dem selv. Selvsagt finnes det unntak....

 

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

Så klart finnes det begrensninger som påvirkes av en ytre faktor, jeg sitter her og har lyst på ett hus til 5 000 000 kr men kan ikke kjøpe det fordi ikke arbeidsgiver betaler meg nok eller at banken neppe ville gitt meg det lånet.

 

På grunnlag av dette og andre lignende situasjoner vil du da si at vi ikke har fri vilje?

 

For det femte, så er det en blokkerngseffekt i økonomien og arbeidsmarkedet. Det er jo slik at man i praksis kun har en viss andel kapitalister, middelklasse også videre. Årsaken til dette er jo at de høye jobbene trenger stillingene under seg for å kunne eksistere. Dette betyr igjen at om alle jobbet så hardt de kunne og gjorde alle de rette valgene, så ville fortsatt mange av dem ende opp i dårlige jobber. Dette fordi det rett og slett ikke er plass til alle på toppen og i mitten. Greit nok at man kan hevde at man når toppen hvis man jobber hardt fordi ikke alle andre jobber så hardt de kan, men da er du igjen styrt av andre sine valg, da du lykkes grunnet andre sine valg om å ikke yte maksimalt!

I grunn har du rett i det men sannheten er at slik er det ikke, alle tar heldigvis ikke alle de rette valgene og jobber så hardt de kan, heldigvis.....

 

Det sterkeste argumentet for at vi har fri vilje er samfunnet i dag, de fleste er i jobb, utdanning, barnehage, etc og lever ett normalt liv. Noen har selvsagt falt på feil side, lovbrytere, narkomane, "fattige", etc.

 

Nå er det slik at de færreste narkomane har blitt tvunget til å ta sin første dose, og de færreste har vel blitt tvunget til å gjøre sitt første lovbrudd.

 

Man kan selvsagt skylde på dårlig oppvektst, gruppepres osv men det tar ikke vekk de frie valgene vi har, det gjør bare at de rette valgene blir mer vanskelig. Likevel er valget fritt....

Endret 20. juli 2008 av Zatuu

[McFly]

Likevel er 99% eller flere innenfor de genetiske rammene vi kaller normale, skal man argumentere for noe må man argumentere for flertallet av gruppen som vi i dette tilfellet kanskje kan være norges befolkning.

 

Slettes ikke, man kan regne med at 5 prosent av etterhvert årsakull har så store problemer at de har problemer med å ta vare på seg selv. Det er flere som har en IQ som er godt under middels, svake viljestyrke, ADHD og andre genetiske egenskaper som gjør det vanskeligere å klare seg og/eller lykkes i et moderne samfunn.

 

Skal man argumentere med ligninger må man også bruke en ligning som er "sammenlignbar" med virkeligheten, i virkeligheten har man mange flere muligheter. I din ligning vil det bety at man også kan bli rik ved å være flink i ett annet fag som for eksempel norsk, engelsk, biologi, etc.

 

Det er var veldig forenklet ja, men endrer egentlig ikke så mye. Man kan gjøre det bra både på å bli god på skolen, god i sport også videre. Allikevel, så er det ikke nok muligheter til alle. Det er jo mange som rett og slett ikke er spesielt mye bedre enn andre i noe som helst. Det er også begrenset hvor mange som kan lykkes på hver enkelt egenskap. Hvis alle hadde vært gode i mattematikk og ikke noe annet, hadde det blitt alt for mange søkere på ingeniørstudiet, så mange ikke hadde kommet inn og ikke fått gjort noe som helst. Siden andelen jobber som gir lav lønn er såpass stor, så sier det seg selv at det rett og slett ikke er nok muligheter for alle.

 

Igjen så snakker vi om dette absolutte mindretall i befolkningen, man kan alltid finne frem til eksempler som dette men så lenge det ikke gjelder de aller fleste så faller argumentet i seg selv helt bort.

 

Jeg vil hevde at minst 20 prosent har evner som er godt under middels.

 

 

 

Det jeg vil frem til er at selger man ikke noe eller ikke får en eneste jobb man er kvalifisert for, så gjør man noe feil. Da er det opp til dem selv å rette på de feilene.

 

Nei, man kan ikke uten videre endre på dette, da mye av det er utenfor ens egen kontroll å endre! Det er dessuten ikke nok gode muligheter for alle som nevnt tidligere, så noen er dømt til å misslykkes uansett.

 

I vårt samfunn har man krev på en viss antall ressurser uansett om man kan skaffe dem selv eller ikke, disse ressursene dekker vår primærbehov.

 

Det er bare det at du ikke svarer på mitt poeng i det hele tatt. Dette endrer ikke det faktum at man er avhengig av andre sine valg i et samfunn med arbeidsdeling.

 

 

 

Dette er helt feil, og presentere ett argument basert på en usannhet gjør hele debatten litt kjedelig. Vi kan selvsagt ikke hvite konsekvenser av alle små valg men de store valgene vet vi grovt sett hva det fører til.

 

Hvilke store valg mener du, eksempler? Det er jo også slik at valg man tar tidlig kan påvirke hvilke valg man får senere i livet. Det er jo mulig og sannsynlig at man tar mange gale valg som tenåring, og at man da ikke er utviklet og moden nok til å være istand til å forstå konsekvensene av de valgene man tar. Disse valgene kan være svært vanskelige å reversere senere i livet.

 

De aller aller fleste virkninger som går utover en person er en konsekvens av valg personen selv har tatt, med andre ord er man selv årsaken i nesten alle virkninger som påvirker dem selv. Selvsagt finnes det unntak....

 

Du gir ikke et eneste argument for at det faktisk er tilfellet.

 

Så klart finnes det begrensninger som påvirkes av en ytre faktor, jeg sitter her og har lyst på ett hus til 5 000 000 kr men kan ikke kjøpe det fordi ikke arbeidsgiver betaler meg nok eller at banken neppe ville gitt meg det lånet.

 

På grunnlag av dette og andre lignende situasjoner vil du da si at vi ikke har fri vilje?

 

Nei, her viser du bare at du ikke har forstått debatten om fri vilje. Dette går på hvorvidt vår hjerne er uavhengig av eksterne faktorer og ens gener. Det du kommer med er en helt annen debatt.

 

I grunn har du rett i det men sannheten er at slik er det ikke, alle tar heldigvis ikke alle de rette valgene og jobber så hardt de kan, heldigvis.....

 

Men da er man jo fortsatt avhengige av andre sine valg, man gjør det bedre fordi andre har valgt å ikke jobbe hardt.

 

Det sterkeste argumentet for at vi har fri vilje er samfunnet i dag, de fleste er i jobb, utdanning, barnehage, etc og lever ett normalt liv. Noen har selvsagt falt på feil side, lovbrytere, narkomane, "fattige", etc.

 

Nei, det er ikke på noen måte et argument for fri vilje.

[hean]

Det du i grunn sier er at vi ikke har fri vilje fordi ytre forhold påvirker valgene våre, slike omstendigheter vil såklart påvirke valgene våre fordi det kan endre hvilket valg som er rett.

 

Ett enkelt eksempel:

Bremser bilen foran oss er det ett rett valg å selv bremse fordi ellers ville vi kræsje baki bilen foran, bremset vi uten grunn altså ett ytre forhold vi ikke har kontroll over ville det bare se dumt ut.

 

Er helt enig i at noen kan være mer uheldig enn andre, født med mindre IQ, handicap, voldelige foreldre, født i U-land, etc. men dette fører ikke til at vi ikke har valgfrihet.

 

Våre egne forutsetninger og forhold vil påvirke alternativene vi har å velge mellom men det tar likevel ikke fra oss valgfriheten. Merk at forskjellige personer med samme forutsetninger tar ofte forskjellige valg i en gitt situasjon.

[Lemkin]

Debatten angående fri vije handler i stor grad om hvorvidt det er bevisstheten din som tar valgene dine eller ikke.

 

Når du står forran ostedisken i en butikk, og skal velge hvilken ost du vil kjøpe, så kan vi si at du har to valg; norvegia eller jarslberg. Spørsmålet om du står fritt til å velge mellom disse to (fri vilje) handler om det er underbevisstheten din som bestemmer dette, eller om du gjør det selv. I første omgang vil nok de aller aller fleste mene at de selv bestemmer dette, såklart, og derfor også mene at de har fri vilje. Men hva om valget mellom jarslberg og norvegia ble tatt før du selv ble bevisst på hvilken ost du skulle velge?

[frevild]

McFly: Her har du startet en tråd hvor du forsøker å gå i rette med begrepet "personlig ansvar," da dette angivelig brukes i ulike sammenhenger til tross for at det etter din mening er misvisende/illusorisk/whatever.

 

Det gir imidlertid ingen mening å argumentere for at vi ikke har så stort personlig ansvar som populært hevdet, kanskje intet slikt ansvar overhodet, uten først å gjøre rede for hva som det er. Det ALLER første man burde her, er å definere det begrepet som er hele diskusjonsgjenstanden. Ellers er det svært vanskelig å se hva det egentlig er du forsøker å argumentere for - det er vanskelig å sette dine fem punkter om genetikk og fri vilje etc. i en kontekst. Og jeg ser at debatten allerede er på vei mot viddene.

 

Så - du har en formening om hva "personlig ansvar" er for noe, siden du jo tross alt har valgt å gjøre det til gjenstand for en egen tråd. Kan du forklare hva du legger i dette begrepet?

[McFly]

Ja, jeg skal begrunne hva det er før jeg fortsetter. Med "personlig ansvar" mener jeg ikke bare et fenomen men også et argument. Det er argumentet om at siden man har kontroll over eget liv, så fortjener man også det som skjer med en. Altså kontroll over eget liv som et argument for liberalisme.

[frevild]

Det lyder i og for seg fornuftig. Det er altså forestillingen om at en selv må akseptere og bære følgene av de hendelser en selv har påvirket/kunnet påvirke - at en er "sin egen lykkes smed" - du angriper?

 

Men det er vel intet utbredt syn at utenforstående eller samfunnet kan toe sine hender simpelthen fordi det stod i den enkeltes makt å påvirke den årsakskjede som ledet til den konkrete tilstanden. Det er få som forfekter et slikt rent kausalansvar?

 

At man generelt er nærmest til å bære konsekvensene av sine handlinger, er imidlertid et soleklart utgangspunkt. Og dette gjelder især hvor man burde og kunne handlet annerledes enn man gjorde. Dersom man er dum, skjødesløs eller lat, må det i første rekke være en selv som bærer ansvaret for det. Man kan etter min mening vanskelig beklage seg over at man ikke var forsiktig nok, eller at man ikke gadd bruke de muligheter som man fikk.

[McFly]

Det lyder i og for seg fornuftig. Det er altså forestillingen om at en selv må akseptere og bære følgene av de hendelser en selv har påvirket/kunnet påvirke - at en er "sin egen lykkes smed" - du angriper?

 

Ja, det er den forestillingen jeg angriper.

 

At man generelt er nærmest til å bære konsekvensene av sine handlinger, er imidlertid et soleklart utgangspunkt. Og dette gjelder især hvor man burde og kunne handlet annerledes enn man gjorde. Dersom man er dum, skjødesløs eller lat, må det i første rekke være en selv som bærer ansvaret for det. Man kan etter min mening vanskelig beklage seg over at man ikke var forsiktig nok, eller at man ikke gadd bruke de muligheter som man fikk.

 

Spørsmålet er jo da om man virkelig kan noe for at man er lat, eller om man er lat som et resultat av arv og miljø?