G8-landene vil gi $50 mrd. i hjelp til Afrika

[McFly]

Det er nettopp når det gjelder å ofre litt for å hjelpe andre at høyresiden nekter, da den nekter å betale penger i skatt så man kan bruke trygder for å lindre globaliseringens negative konsekvenser på arbeiderklassen og de fattige. Du, JBLac, som sannsynligvis er privat kontoransatte oppgir ikke noe som helst med økonomisk globalisering, du nyter heller godt av at globaliseringen presser ned lønninger og skatter.

 

Man forsøkte jo å globalisere tidligere, før 1930, og en av faktorene til at det gikk til helvete var at frihandelen ikke klarte å skape et samfunn som var rettferdig nok til å bli akseptert av store masser av folket.

 

Sannsynligheten er jo at en utjevning av arbeidskraftsprisen vil skape en mye større forskjell mellom arbeider og middelklassen enn det vi ser idag.

 

Vi kan godt handle en del med dem for å "hjelpe" dem opp, men en total frihandel bir alt for store negative konsekvenser.

 

Det er nettopp de langsiktige konsekvensene som er problemet. På kort sikt så vil globaliseringen lindre absolutt fattigdom i den tredje verden, men på lang sikt vil den låse verden fast i liberalismen og hindre innføringen av et mer rasjonelt system.

[farke]

du nyter heller godt av at globaliseringen presser ned lønninger og skatter.

Alle vil nyte godt av dette.

[McFly]

Hvorfor nyter alle godt av at lønninger presses ned da? Og lavere skatt gjør det jo først og fremst bedre for de som har nok penger selv til å kjøpe de tjenester som idag fåes av det offentlige.

[JBlack]

Du, JBLac, som sannsynligvis er privat kontoransatte oppgir ikke noe som helst med økonomisk globalisering, du nyter heller godt av at globaliseringen presser ned lønninger og skatter.

Hold deg til saken og kutt ut slike tøvete og irrelevante spekulasjoner.

[McFly]

Det er slettes ikke irrelevant spekulasjoner, det er det som skjer i land som er berørt av globaliseringen. Skatten presses nedover, lønna til arbeiderklassen stagnerer eller synker men lønna til middelklassen holder seg stabil eller stiger.

[Manuel]

Problemet er bare at du misslykkes i å bestride at det er et riktig system, i og med at du stadig kommer bak til de "naturgitte rettighetene" som ikke eksisterer.

Når du sier det så har ingen etikk rot i hva som er "naturlig". Derfor er det mest naturlig at jeg gjør som jeg vil, uansett hva andre måtte mene. Å bruke etikk som argument faller i slike tilfeller på¨sin egen urimelighet, siden hver enkelt har ulik oppfatning av hva som er riktig.

 

Problemet er at du ikke har argumentert for hvordan libertarianismen er et "nøytralt" system som ikke kun er basert på særinteressene til en enkelt gruppe.

Jeg har aldri skrevet at alle vil tjene på halvveis implementering av libertiarisme, men at velferdsstaten bare er i de arbeidsløse sin interesse. De som betaler mest skatt har absolutt ingen nytte av et "sikkerhetsnett".

 

Du bruker utilitarisme til å argumentere for et system hvor befolkningen er pliktig å jevne ut forskjellene i velstanden. Da er det også gitt at noen får færre muligheter til å råde over egen inntekt. I tillegg må du ta hensyn til at 10 kr fra en rik person ikke tilsvarer 10 kr gitt til en fattig person.

Når man bytter med andre betyr det at ens skjebne i stor grad ligger i andre sine hender, fordi den ene parten når den ønsker kan si nei til en foreslått handel, noe som betyr at man ikke lenger har kontroll over egen skjebne. Full kontroll over egen skjebne og arbeidsdeling er logiske motsetninger.

Ser man bort i fra at staten har forbudt jakt på enkelte arter, er det ingenting i veien for at du tar deg en tur ut i skogen og dreper det du måtte finne av småplukk. Heldigvis så er fordelen med et mangfoldig og åpent market, at det alltid vil finnes tilbud så lenge det finnes kunder. Prisene vil svinge, men den største trusselen mot friheten til å bytte penger mot mat er inflasjon - en faktor markedet ikke styrer alene. Med globalisering vil konkurransen bli enda hardere og det betyr bedre varer, fri spredning av teknologi og bedre utvalg til alle.

 

Du er dessuten ikke for at individet skal klare seg på egen hånd, da du ønsker et politivesen som beskytter liv og eiendom. Så lenge man beskytter liv og eiendom så har man ikke noe naturlig samfunn, fordi slik beskyttelse er inngrep i naturens orden, som eksisterer i menneskesamfunn der man ikke har noen form for stat.

Lover og regler er ikke noe nytt. Forskjellen er at loven ikke gir rom for allmennheten sin oppfatning av hvorvidt en person er skyldig eller ikke. Uansett om det er unaturlig, er det moderne mennesket mindre barbarisk enn urmennesket.

 

Dessuten, En viss omfordeling kan jo i sum heller øke den individuelle valgfriheten i samfunnet i sum, fordi man tar noen valgmuligheter fra noen og gir dem til andre. Jeg har jo argumentert for det i innlegget som du besvarte, men jeg ser ingen direkte svar på mine poeng i akkurat den deldebatten.

Og det er her jeg er uenig: Jeg ser fortsatt ikke hvordan noen har rett til å ta fra noen andre friheten til å velge, for at andre skal få økonomisk frihet. Velstand kan altså ikke være en rettighet, men friheten til å ta egne valg, så fremt du ikke krysser veien til noen andre, for å oppnå velstand er fortsatt tilstede. De som måtte ønske å få økonomisk frihet, er også nødt til å jobbe for den og ta ansvar på egen hånd.

 

De som blir født inn i et dårlig utgangspunkt vil fortsatt ha de samme rettighetene, men veien til velstand vil være lengre. Dog er det ingen som velger å bli født, så det er foreldrene og bare foreldrene sitt ansvar å sørge for at de står i en posisjon til å gi et barn en verdig oppvekst. Hva som er "verdig" bestemmes av den verden vi lever i, og den har vi alle blitt født inn i uten vårt samtykke.

 

Det er ikke sant, ingen er uavhengig av andre i et samfunn med arbeidsdeling. Det du beskriver er heller en person som er mindre avhengig av andre enn andre er av ham, og at han derfor kan få såpass gode bytteforhold at han har råd til betale for det han trenger selv.

Det er sant i den grad det alltid vil finnes produkter i forskjellige prisklasser. Det er fordelen med fri økonomi - det er ikke mulig for en aktør å få monopol, siden markedet ikke vil tillate det.

 

Dette er en ubegrunnet påstand. Du har ikke gjort rede for hvorfor staten ikke skal kreve skatt for å finansiere de tjenestene.

Tendensen er at skattene blir høyere og velferdstilbudet blir dårligere. Slik er det og slik vil det fortsette. Men hvis denne jobben overlates til privateide bedrifter, slipper vi "kollektiv avstraffelse" og papirflyttere som er ansvarlig for den elendige tilstanden de offentlige sykehusene er i. Den eneste åpenbare fordelen med statsfinansiert sykeordning er at det er billigere å ligge på sykehuset over lengre perioder, men kostnadene må dekkes gjennom skatter og avgifter, med det "kjente" svinnet til ineffektivt arbeid (siden lønn etter arbeid er forbeholdt de som ikke er statsansatte) og byråkrati.

 

Når man øker i sosial status, så reduserer man andre individers mulighet til å få tilgang til de samme nettverk og partnere. Derfor vil ens sosiale status påvirke andre, fordi ens sosiale status gir en konkurransefordeler fremfor andre i konkurranse om andre ting.

Likevel så har de involverte partene blitt enige seg imellom å bli knyttet til hverandre. Å nekte dem denne friheten kalles slaveri, og er derfor motstridende med begrepet "frihet".

 

Dessuten så er det slettes ikke sant at libertarianismen er for fravær av tvang. Den støtter nemlig eierskap til landområder, og eierskap til slike betyr jo at man bruker tvang for å nekte andre adgang til naturens frukter, som alle på en eller annen måte trenger for å overleve.

Men fortsatt så mister ingen retten til å leve. Å nekte andre adgang til ens egen eiendom er ikke tvang - det er en frihet andre er nødt til å forholde seg til.

 

Hva så egentlig?

Sosialdemokrater skaper en illusjon av at vi er èn stor familie. Faktisk så tvinger de alle til å inkludere seg i denne såkalte "familien".

 

Er ikke det at det er "kynisk" heller et argument mot hele libertarianismen da?

"kynisk" som i objektivt, er et argument i retning av ren fornuft.

 

Det jeg derimot hevdet var at libertarianismen var en form for plikt etikk, da alle har en slags medfødt moralsk plikt til å la andre menensker "være ifred". Jeg ønsker rett og slett å vite hvor den moralske plikten egentlig kommer fra?

Den plikten kommer faktisk fra de som måtte ønske å leve sånn. Hvis jeg ber noen om å holde seg unna meg, så forventer jeg at de også gjør det. Hvis du nekter for det, kan jeg likeså godt si at du ikke har noen rett til å leve, at du ikke har rett til å stifte bekjentskaper uten mitt samtykke osv., og det er du vel ikke enig i?

 

Man kan forsøke å kontrollere andre individer på to møter, enten forsøk å tvinge det eller forsøke å trekke tilbake eller gi belønning for at individet skal gjøre det man ønsker å gjøre. Libertarianismen tillater sannelig den andre formen for makt i enorme mengder. Det positive med litt tvang er jo at den kraftig reduserer den andre formen for makt, noe som betyr at litt bruk av tvang kan føre til at det eksisterer mindre makt i samfunnet som helhet.

Forskjellen på første og sistnevnte, er at i sistnevnte tilfelle er begge parter ens om en løsning. Slike løsninger "tillates", men i motsetning til førstnevnte så kan de ikke "påtvinges".

 

I dagens samfunn derimot så bestemmer arbeidsgivere/kunder hva du får lov til å forsøke å bidra med, og du trenger ofte ferdigheter som alle ikke har, i motsetning til de mest viktige tingene i et stammesamfunn. Derfor er en direkte kobling mellom "innsats" og "belønning" mye mindre rettferdig i et moderne samfunn enn i naturen.

Men det finnes fortsatt muligheter til alle. Forskjellen er at man også har muligheten til å faktisk oppnå¨en høy posisjon uten å være kompis eller bror tilstammelederen.

 

Det er jo store forskjeller fra det og dagens samfunn. Det er en drastisk forskjell på et samfunn med et par sentrale ledere og ellers ganske flat struktur, og dagens kompliserte hierarki. Lederskap i stammesamfunn er dessuten langt mer flyktig enn i moderne samfunn, lederen ble rimelig ofte byttet ut, og kunne ikke ta noen beslutninger uten drøftninger med resten av stammen.

Hvor ble det av "jeg velger min egen leder". Har jeg ikke friheten til å velge hvem jeg vil høre på?

 

Jeg har ikke noe imot flatt skatt så lenge staten får inn nok penger til å finansiere det jeg ønsker at den skal finansiere. Jeg er i prinsippet for flat skatt med bunnfradrag.

Da er vi tross alt enige. Jeg ønsker ikke å fjerne velferdsstaten i sin helhet, men å bygge den ned med sikte på å gjøre befolkningen uavhengig. Dette er en langvarig prosess som ikke kan gjøres over et par år, men heller et par mannsaldre.

 

Poenget er at mange goder er "statusgoder", som ikke gir nytte utifra hva de er, men hva de er i forhold til hva alle andre har. Om alle får en like stor reduksjon i statusgoder, så blir ikke deres nytte påvirket i det hele tatt omtrent. På samme måte blir det svært liten nytte om alle får dobbelt så rike statussymboler.

FORTSATT så ser jeg ikke hvorfor noen andre enn meg skal bestemme hva jeg mener er statussymboler. Nytte har ingen relevans til status. Bare se på alle de fillete klærne som selges i butikkene.

 

Her viser du bare at du er irrasjonell over overflatisk. Du vektlegger statusgoder som ikke gir noen særlig praktisk nytte. Er typisk "amerikansk" og klage på størrelsen på bilene og alderen på møblene. Jeg synes dog det bare virker barnslig å klage på slikt.

Nei. Jeg viser hva jeg mener. Bare fordi en ting ikke har en egenverdi, er det ikke sagt at den ikke har noen verdi for meg.

 

Det er faktisk endel som jobber som sliter med å få nok til mat, og folk som jobber som ikke har et sted å bo i Japan.

Det blir søkt å sammenlikne vestlige land med Japan. Som du selv har sagt (om USA), er kulturen vidt forskjellig og dermed også holdningen til fattige. Japan er også et land som har forandret seg mye siden 2. verdenskrig. USA-dyrkelsen er ikke utelukkende positiv – ihvertfall ikke i et samfunn hvor det i tradisjonen har vært en strengt hierarki ala kastesystemet i India. Implementeringen av vestlige idèer har til dels også feilet: Tidligere kunne en arbeider være sikker på å ha en jobb for livet (derfor også den nesegruse dyrkingen av arbeidsgiveren). Nå sier bedrifter opp ansatte det ikke lengre er behov for.

 

Det nytter lite å skylde på libertarianisme når det ikke engang er implementert i den japanske økonomien. Faktisk så er Japan slettes ikke et liberalt land, så kritikken har dårlig grunn å stå på. En mulig løsning for de med lav inntekt er en forandring på skatten. Den neoliberale økonomen, og økonomisk rådgiver for Reagen, Milton Friedman ønsket «negative income tax»/NIT. Da har man en flat skatt samt en «gave» på en viss sum. Resultatet er at de lavtlønnede faktisk får subsidiert en inntekt mens de som tjener veldig mye så og si betaler full skatt. Jeg ser dette som en bedre løsning enn noen sosialhjelp.

 

Nei, trygd gjør at man ikke blir et offer for markedets svingninger selv om man har liten verdi på arbeidsmarkedet. Det fører til at alle har en viss grad av positiv valgfrihet, som i motsetning til fravær av tvang har en egenverdi.

Hva slags valgfrihet gir trygd? At man kan tjene på å ikke jobbe? Ingen trygd kan endre på at man ikke har de ferdighetene som er ettertraktet på arbeidsmarkedet

Endret 18. juli 2005 av Manuel

[Langbein]

Hva slags valgfrihet gir trygd? At man kan tjene på å ikke jobbe? Ingen trygd kan endre på at man ikke har de ferdighetene som er ettertraktet på arbeidsmarkedet

Hva vil du da gjøre med de som ikke har de rette ferdighetene? La dem sulte ihjel?

 

Faktum er at trygd kan hjelpe folk tilbake til arbeidslivet. Jeg kjenner f.eks til flere godt voksne som har jobbet i årevis med tunge fysiske yrker og dermed pådratt seg belastningsskader som gjør det umulig å fortsette i den type arbeid. Ved hjelp av trygd så vil man overleve en periode uten arbeid hvor man kan omstille seg på ulike måter, bla vha kurs/utdanning som hjelper dem til en ny karriere. Dette ville vært vesentlig vanskeligere hvis man måtte tilbringe en sykeperiode som tigger eller flaskepanter.

 

Jeg er selvsagt enig i at det må være et mål at voksne arbeidsføre mennesker er i jobb, men jeg ser ingen motsetning med å ha et sikkerhetsnett som beskytter folk i faser av livet under oppsigelse, sykdom eller andre uheldige situasjoner. Incentivet for å jobbe er da der likevel - hvor attraktivt tror du det er å leve på trygd eller sosialen? Hvis jeg (som er ung) plutselig skulle bli uføretrygdet må jeg leve på ca 140000,- i året resten av livet, og jeg frykter at jeg hadde endt opp med å "leve uten å leve" hvis du skjønner. Burgerflippere og kassadamer på RIMI tjener jo flesk iforhold, så jeg ser altså ikke på trygd som noe annet enn en nødløsning.

[McFly]

Når du sier det så har ingen etikk rot i hva som er "naturlig". Derfor er det mest naturlig at jeg gjør som jeg vil, uansett hva andre måtte mene. Å bruke etikk som argument faller i slike tilfeller på¨sin egen urimelighet, siden hver enkelt har ulik oppfatning av hva som er riktig.

 

Noe som strider mot dine egne argumenter, da du mener at det er galt å tvinge noen. Hvis det er det som passer en selv som er den eneste etikk, så er det jo også riktig å initiere tvang mot andre om man mener at det er i sine egne interesser. Det er jo du som egentlig bygger din argumentasjon på en naturgitt etikk, da du mener at staten må ha "rett" til å ta penger fra noen, for å kunne ta penger fra noen. Uten at borgerne har en "rett" til å beholde det de har tjent, så trenger heller ikke staten noen "rett" til å ta penger fra dem.

 

Jeg har aldri skrevet at alle vil tjene på halvveis implementering av libertiarisme, men at velferdsstaten bare er i de arbeidsløse sin interesse. De som betaler mest skatt har absolutt ingen nytte av et "sikkerhetsnett".

 

Dette vitner egentlig bare om at den som har skrevet det ikke er så grusomt gammel, selvfølgelig tjener flere enn de arbeidsledige på velferdsstaten. En ganske åpenbar gruppe er de lavtlønnete. De betaler inn mindre i skatt over sitt liv enn det de får igjen fra det offentlige over sitt liv, og er dermed ikke med på å sponse de arbeidsledige, da de også er netto mottakere av penger fra de som betaler mest skatt.

 

Dette kommer i tillegg til at det å ha noen på trygd presser opp lønningene til de lavtlønnete og ganske mange i arbeiderklassen også. Dette skjer på to måter. For det første, så kan arbeidstakerne kreve mer når de har trygd som et alterntiv, og trygd bidrar til at ingen arbeidsgiver gidder å tilby lønninger som er lavere enn sosialtryden. For det andre, så hindrer det at store overskudd av arbeidskraft presser arbeiderlønningene nedover. Alt i alt så tjener arbeiderklassen ganske bra på å ha en velferdsstat, om man argumenterer litt mer opplyst enn det som foregår på forumene til DLF og liberalistisk ungdom.

 

Et annet moment er jo at ganske mange andre også setter pris på den tryggheten som et sosialt sikkerhetsnett gir. I land uten et slikt sikkerhetsnett, så jobber jo folk seg halvt ihjel fordi frykten for å havne blant de fattige er så enorm. Fattigdom er jo på en måte samfunnets trussel mot de som jobber, "jobb hardt eller så blir du fattige". Når man reduserer alvorligheten av å være fattige og/eller arbeidsledig, så minsker også samfunnets/markedets makt over den enkelte, da straffen for å ikke konformere blir betydelig redusert. Det er en ekstra trygghet og frihet som mange som ikke tjener så mye på sikkerhetsnettet i kroner og ører også setter pris på.

 

Du bruker utilitarisme til å argumentere for et system hvor befolkningen er pliktig å jevne ut forskjellene i velstanden. Da er det også gitt at noen får færre muligheter til å råde over egen inntekt. I tillegg må du ta hensyn til at 10 kr fra en rik person ikke tilsvarer 10 kr gitt til en fattig person.

 

På den annen side så er det jo ingen som spiser opp pengene heller. Hvis du tenker på byråkrati, så er det jo minst like mye som forsvinner i byråkrati i veldelige organisasjoner, de er faktisk beryktet for det. Hvis den rike heller skulle ha startet arbeidsplasser for de fattige, så ville jo også mye forsvunnet i "byråkrati" som personalsjefer, markedsfører og lignende. Antallet administrative funksjoner er ikke nødvendigvis noe mindre i det private enn det offentlige.

 

Uansett, selv om 8 av 10 kroner når de fattigste, så betyr ikke det at de to siste kronene forsvinner selv om de går til byråkrati. De går jo til å lønne folk som jobber på de kontorene, som kanskje ikke hadde fått en slik jobb ellers. Når de går til å lønne flere arbeidstakere, så reduseres tilbudet på arbeidskraft, noe som de fattige også vinner på, da det også priser opp deres arbeidskraft.

 

Ser man bort i fra at staten har forbudt jakt på enkelte arter, er det ingenting i veien for at du tar deg en tur ut i skogen og dreper det du måtte finne av småplukk.

 

Det er ingen praktisk løsning, da bestandene raskt ville ha blitt utryddet om mer enn et dusin mennesker skulle leve av jakt på dyr hele året. Det er rett og slett ikke nok vilt igjen til at dette skulle bli en taktikk for å overleve. Dessuten så trenger man også vann å drikke, og jordbruk er jo mer aktuelt enn jakt. Dette er svært vanskelig fordi de lett dyrkbare jordbruksarealet og vannkildene allerede er opptatt/under privat eierskap. Det gjelder også for andre typer ressurser som olje, metaller og alt annet. Så lenge man eier noe av det, så bruker man tvang for å hindre andre lik adgang til å benytte seg av de ressursene.

 

Heldigvis så er fordelen med et mangfoldig og åpent market, at det alltid vil finnes tilbud så lenge det finnes kunder.

 

Noe som slettes ikke endrer det faktum at eierskap til land gjør at man blir en brikke i andre sitt spill, da en byttehandel impliserer at man får sine muligheter påvirket av andre menneskers beslutninger. Dette avsnittet i ditt innlegg sier ikke noe relevant i det hele tatt.

 

Lover og regler er ikke noe nytt. Forskjellen er at loven ikke gir rom for allmennheten sin oppfatning av hvorvidt en person er skyldig eller ikke. Uansett om det er unaturlig, er det moderne mennesket mindre barbarisk enn urmennesket.

 

Det endrer ikke det faktum at de lovene som liberalismen ønsker seg ikke er mer naturlig enn andre lover. Det endrer heller ikke det faktum at fravær av konseptet om rettigheter i menneskets tidligere historie er et indisie som peker mot at rettigheter ikke eksisterer.

 

Og det er her jeg er uenig: Jeg ser fortsatt ikke hvordan noen har rett til å ta fra noen andre friheten til å velge, for at andre skal få økonomisk frihet.

 

Siden de andre ikke har noen naturgitt rett til å beholde det de eier, så trenger man heller ingen rett for å ta fra dem det de har, bare at man er sterk nok til å gjøre det.

 

Velstand kan altså ikke være en rettighet, men friheten til å ta egne valg, så fremt du ikke krysser veien til noen andre, for å oppnå velstand er fortsatt tilstede.

 

Her bygger du din virkelighetsforståelse på et falsk premiss, at mennesker er uavhengige av hverandre, noe de ikke er. I et samfunn med arbeidsdeling er nemlig alle avhengig av andre menneskers beslutninger for å kunne gjøre det de ønsker, og et utgangspunkt som tar utgangspunkt i at man kan gjør det man ønsker så lenge man ikke er tvunget er derfor ikke interessant.

 

De som måtte ønske å få økonomisk frihet, er også nødt til å jobbe for den og ta ansvar på egen hånd.

 

Hvorfor det, det meste som skjer med en er jo et resultat av faktorer man ikke har kontroll over. Jeg mener at man bare kan forvente at folk skal følge lover som er rettferdige som i fairness. At det man får står i forhold til faktorer som man selv har/hadde kontroll over. Jeg mener at denne typen rettferdighet er relevant, fordi det er rimelig at man aksepterer lover som gir belønning og straff etter hva man gjør som man selv har mulighet til å påvirke. Hvis man derimot sier at man har en lov som sier at alle rødhårete skal få ti ganger så høy lønn som alle andre, så vil en slik lov gjerne anses som urimelig, og det er svært tvilsomt om de som ikke har rødt til akseptere en slik regel. En mer realistisk regel er jo at man setter alle verdens penger på toppen av et skap på nesten tre meter, og at kun de som klarer å nå opp til toppen og hente pengene uten å bruke noe å stå på skal få betalt. Dette er jo nærmere dagens konsept av "likhet for loven", alle kan i teorien uavhengig av hvem de er og hvilke evner der er født med strekke seg opp og ta pengene, men kun noen klarer det, fordi resten ikke er født høye nok til å klare det. Slik fungerer også rene liberalistiske lover i praksis. I teorien så har alle muligheter, men i praksis fører loven til et samfunn hvor man med rimelig presisjon kan forutsi at noen vil få suksess og noen ikke vil få til noe i det hele tatt på grunn av faktorer utenfor egen kontroll. Da spør man seg spørsmålet hvorfor de har noen mer moralsk plikt enn de som ikke hadde rødt hår i det første eksempelet til å akseptere samfunnets lover. En lov kan bare forventes å bli akseptert om den gir relativt rettferdige utslag i praksis.

 

De som blir født inn i et dårlig utgangspunkt vil fortsatt ha de samme rettighetene, men veien til velstand vil være lengre.

 

Nå er det ikke bare utgangspunktet, men hvilke gener man får, hva man opplever i oppveksten og hvem man klarer å bli kjent med som også i stor grad avgjør ens skjebne. Spørsmålet er jo igjen hvorfor de som får dårligere kår på grunn av dette skal akseptere et sett av libertarianske lover. Det er her de naturgitte rettighetene som du nekter å argumentere for eksistensen kommer inn, man har jo bare en moralsk plikt til å akseptere de lovene om det finnes en form for naturgitte rettigheter.

 

Dog er det ingen som velger å bli født, så det er foreldrene og bare foreldrene sitt ansvar å sørge for at de står i en posisjon til å gi et barn en verdig oppvekst.

 

På den annen side er jo foreldrenes mulighet til å gi barna en verdig oppvekst igjen bestemt av faktorer som de har liten kontroll over.

 

Det er sant i den grad det alltid vil finnes produkter i forskjellige prisklasser. Det er fordelen med fri økonomi - det er ikke mulig for en aktør å få monopol, siden markedet ikke vil tillate det.

 

Nei, her svarer du igjen på noe helt annet enn det jeg argumenterte for, og dette er et ekstremt vanlig libertariansk triks. Når det er snakk om arbeidsmarkedet, så forsøker man å vri diskusjonen over på varemarkedet istedet. Det har ingen konsekvens for hvorvidt man er avhengig av andre mennesker generelt som sådan. Det at det finnes flere produsenter øker ikke ens mulighet til å lage tilsvarende varer selv.

 

Tendensen er at skattene blir høyere og velferdstilbudet blir dårligere. Slik er det og slik vil det fortsette.

 

Noe som ikke i seg selv impliserer at libertarianisme er løsningen.

 

Men hvis denne jobben overlates til privateide bedrifter, slipper vi "kollektiv avstraffelse" og papirflyttere som er ansvarlig for den elendige tilstanden de offentlige sykehusene er i.

 

Nå er jo også de amerikanske forsikringssselskapene stappfulle av papirflyttere, så noen automatisk gevinst slik sett er jeg ikke sikker på om man får. Dessuten, så er det fult mulig at staten finansierer men at det private utfører tjenestene. Det er heller ikke slik at helsetilbudet i snitt er bedre i land med mer privatisering. Det er heller slik at de som kan betale for seg får et bedre tilbud enn i Norge og at de som ikke kan betale noe knapt får noe i det hele tatt, eller at noen på mitten har forsikringer som ikke dekker sykdommen de fikk.

 

Likevel så har de involverte partene blitt enige seg imellom å bli knyttet til hverandre. Å nekte dem denne friheten kalles slaveri, og er derfor motstridende med begrepet "frihet".

 

Kremt, hva er relevansen her? Det jeg argumenterte for var at sosial status eller fravær av sosial status, altså relativ velstand faktisk får konkrete konsekvenser. Det du skriver her har ingen relevans for om relativ velstand er viktig, du svarer på noe helt annet igjen.

 

Poenget er ikke at noen skal tvinges fra å være venner, MEN at den økonomiske fordelingen påvirker ens mulighet til å få gått inn i frivillige forhold med andre, fordi de påvirker ens attraktivitet i andre sine øyne. Hva med å forsøke å holde seg til deltemaet?

 

Men fortsatt så mister ingen retten til å leve. Å nekte andre adgang til ens egen eiendom er ikke tvang - det er en frihet andre er nødt til å forholde seg til.

 

Friheten til å leve er helt ubrukelig uten mat og vann. For å ta et søkt eksempel. Si at ti personer bor på en øy. Det meste at øya er stein og ørken, mens ti prosent av øya er dyrkbart land med en liten innsjø- Si at en av disse eier de ti prosentene av øya hvor det er dyrkbart land og vann. Hvis han nekter de andre adgang til å benytte seg av den delen av øya, så vil resten sulte og/eller tørste ihjel.

 

Det er jo det som er problemet med liberalismens rettigheter, den tar ikke hensyn til at individet faktisk trenger ressurser fra naturen for å overleve. Når man gjør inngrep i naturen med å eie deler av den, så gjør man også inngrep i det system som andre trenger for å overleve ved å bruke tvangsmakt. Man kan ikke skille individet fra naturen slik du gjør, fordi mennesket og naturen er en del av samme økosystem.

 

Det du gjør, både her og når det gjelder avhengighet av andre mennesker, er som å se hvert mennesket som en atomistisisk enhet hundre prosent atskilt fra alt annet og uavhengig av noe som helst utenfor seg selv for å leve. Det blir bare søkt synes jeg.

 

Sosialdemokrater skaper en illusjon av at vi er èn stor familie. Faktisk så tvinger de alle til å inkludere seg i denne såkalte "familien".

 

Man er fri til å flytte til andre land som ikke bedriver sosialdemokrati. Det er dessuten bare en politikk som kan føres av gangen, og da er den politikken flertallet mener er riktig det mest riktige.

 

Du har jo ikke argumentert for hvorfor tvang er feil uavhengig av hva flertallet måtte mene.

 

"kynisk" som i objektivt, er et argument i retning av ren fornuft.

 

Men så bruker ikke du fornuft, da du mener at initiell tvang er galt uavhengig av konsekvenser.

 

Den plikten kommer faktisk fra de som måtte ønske å leve sånn. Hvis jeg ber noen om å holde seg unna meg, så forventer jeg at de også gjør det. Hvis du nekter for det, kan jeg likeså godt si at du ikke har noen rett til å leve, at du ikke har rett til å stifte bekjentskaper uten mitt samtykke osv., og det er du vel ikke enig i?

 

Nei, du gjør ikke rede for hvorfor man har en slik plikt. Ser man på det som er "default samfunnet", det samfunnet som eksisterte før staten, uranarkiet, så eksisterte det ingen slik rett der. Der var det heller slik at man brukte tvang for å skaffe seg det man trengte hvis man ikke skaffet det på annen måte.

 

Jeg ser heller ikke at det første du skriver impliserer det andre. Poenget er jo at i et anarki så gjelder de regler som man har makt til å presse igjennom.

 

Forskjellen på første og sistnevnte, er at i sistnevnte tilfelle er begge parter ens om en løsning. Slike løsninger "tillates", men i motsetning til førstnevnte så kan de ikke "påtvinges".

 

Problemet er jo at du fremstiller det første alternativet mer harmonisk enn det egentlig er. Poenget er at også i det første tilfellet så vil en part ofte være motivert av frykten for å oppleve smerte hvis man ikke velger alternativet som blir tilbudt, fordi man rett og slett enten mangler bedre alternative tilbud. Slik har jo samfunnet makt til å bestemme over en, da det beste tilbudet andre går med på å gi deg er det beste tilbudet du får. Du er derfor nesten like mye i andre sin vold som om du skulle ha vært tvunget med fysisk makt. Jeg vil si at så lenge man tar et valg under motivasjon av å unngå smerte, så er ikke valget skikkelig frivillig.

 

Men det finnes fortsatt muligheter til alle. Forskjellen er at man også har muligheten til å faktisk oppnå¨en høy posisjon uten å være kompis eller bror tilstammelederen.

 

Nå har nok ikke slike primtive samfunn komplisert nok struktur til å tillate slikt, og ens om gir posisjoner til sin familie, selv om posisjoner i et slikt samfunn knapt finnes, fort bli kastet av resten av stammen.

 

Det skal jo nevnes at det å være kompis eller familie er ekstremt viktig i mer kapitalistiske samfunn også. I Norge formidles 40 prosent av jobbene gjennom venner og bekjente og i USA formidles 54 prosent av jobbene på den måten.

 

Uansett, det du skrev her var slettes ikke noe svar på det jeg skrev. Det jeg argumenterte for var at ens mulighet til å "bidra" er begrenset av andre sine valg i et moderne samfunn, da man må inngå en handel for å få noe nytte av det. Det har du som vanlig ikke servert et eneste argument mot, men begynner igjen å tralle videre om noe helt annet.

 

Hvor ble det av "jeg velger min egen leder". Har jeg ikke friheten til å velge hvem jeg vil høre på?

 

Igjen, et avsnitt som er totalt irrelevant. Jeg ser ikke at du serverer noen argumenter for at den sosiale strukturen i moderne samfunn er mindre flat enn den var i gamle stammesamfunn.

 

men å bygge den ned med sikte på å gjøre befolkningen uavhengig.

 

Uavhengighet er en illusjon i samfunn med arbeidsdeling.

 

FORTSATT så ser jeg ikke hvorfor noen andre enn meg skal bestemme hva jeg mener er statussymboler. Nytte har ingen relevans til status. Bare se på alle de fillete klærne som selges i butikkene.

 

Hø, det at fillete klær selges i butikkene betyr da slettes ikke at femten år gamle slitt jeans er kult i velstående miljø.

 

Det som er relevant er ikke hva du mener er statussymbol, men hva som anses å være statussymbol i samfunnet ellers.

 

Selvfølgelig har status relevant for nytte. Det er jo status som gir tilgang til damer, venner og respekt fra andre, goder som er minst like viktige som materiell velstand.

 

Nei. Jeg viser hva jeg mener. Bare fordi en ting ikke har en egenverdi, er det ikke sagt at den ikke har noen verdi for meg.

 

Joda, det er jo lett å si, men få som faktisk mener det.

 

Det nytter lite å skylde på libertarianisme når det ikke engang er implementert i den japanske økonomien.

 

Poenget er at det japanske arbeidsmarkedet og da særlig det for lavtlønnete, er rimelig liberalistisk.

 

Den neoliberale økonomen, og økonomisk rådgiver for Reagen, Milton Friedman ønsket «negative income tax»/NIT. Da har man en flat skatt samt en «gave» på en viss sum.

 

Har ikke satt seg inn i det forslaget enda, det virker dog interessant.

 

Hva slags valgfrihet gir trygd? At man kan tjene på å ikke jobbe? Ingen trygd kan endre på at man ikke har de ferdighetene som er ettertraktet på arbeidsmarkedet

 

Det gir en ikke flere ferdigheter, men det reduserer konsekvensene av å ikke ha ferdigheter.

Endret 18. juli 2005 av McFly