G8-landene vil gi $50 mrd. i hjelp til Afrika

[Dotten]

 

Her bruker du en litt frekk kommentar som unnskyldning for å ikke svare for deg.

Svare for hva? Det er litt vanskelig å forholde seg til usakligheter, der er det ikke stort annet å gjøre enn å påpeke det og forklare hvorfor

 

Om du oppfatter meg som frekk, så beklager jeg det, det er overhodet ikke min intensjon.

 

Det er heller du som mener at det er galt at andre enn de rike skal sponse valgkampen til noen.

 

Jeg mener hvem som helst kan få lov til å støtte en valgkamp. Men det bør gå på individuelle valg. Når man tar penger som skal gå til å fagforeningen og dets arbeid og bruker det på et parti, så blir det galt. Er vel også derfor jeg meldte meg ut av LO. Jeg betaler ikke medlemskontingent for å spnse noen partier, det er en avgjørelse jeg selv vil ta.

 

Det jeg mener er at du ikke tar hensyn til at arbeiderpartiene og fagbevegelsen har en felles historie. Den koblingen har vært så sterk, at jeg heller vil si at de som ikke støtter AP ikke burde melde seg inn i LO, men et at de andre politisk nøytrale forbudene som finnes.

 

Er fulstendig uenig med deg. Nå kan vi risikere en fagforening som sitter på begge sider av forhandlingsbordet. En fagforening skal være til for arbeiderene, ikke kun for en liten gruppe av arbeidere som stemmer noe bestemt. Du fremmer noen diskriminerende synspunkt her, for på en god del arbeidsplasser har man kun LO som alternativ. Men det finnes en egen tråd om dette emnet, jeg skal finne den frem til deg når jeg har tid.

 

Jeg synes bare at det virket litt rart å gi mer i veldelighet enn man hadde i inntekt, er nok ikke bare jeg som tviler på en slik påstand. Men kan jeg spørre hva den veldeligheten gikk til?

 

Redd barna, SOS barnebyer og Røde Kors. 20k av de gikk til en kollega som kom i uføre grunnet arbeidsulykke som forsvaret ikke vil ta ansvar for. Pengene var forresten arv som jeg selv ikke har særlig behov for. Men jeg gir ellers jevnlig.

[Dotten]

Her kan du forresten diskutere LO/AP samarbeidet:

 

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=403248

 

Les gjennom og tilføy om det er noe som ikke er nevnt allerede. Så slipper vi en unødvendig "bump"

[McFly]

Jeg mener hvem som helst kan få lov til å støtte en valgkamp. Men det bør gå på individuelle valg.

 

Noe som i praksis betyr at kun de rike vil gi bidrag i særlig utstrekning. Her har man jo igjen allmenningens tragedie som jeg gjorde rede for tidligere i tråden. Det stemmer at det ikke behøver å være slik i teorien, men det er slik i praksis. De samme argumetene som med privat veldelighet gjelder. Jeg mener det kan ha en stor verdi å ha store organisasjoner som donerer penger til saker som ikke tjener de rikes egeninteresser.

 

Når man tar penger som skal gå til å fagforeningen og dets arbeid og bruker det på et parti, så blir det galt. Er vel også derfor jeg meldte meg ut av LO. Jeg

 

Dog mener jeg at man da kan melde seg inn i et annet fagforbund, da samarbeidet mellom LO og AP er så velkjent og så etablert.

 

Nå kan vi risikere en fagforening som sitter på begge sider av forhandlingsbordet.

 

Jo, det kan jo være et problem akkurat det. På den annen side, så kan det også anses som et problem at høyrepartiene styrer staten, for da sitter jo de mest velstående både på markedsmakten og statsmakten.

 

En fagforening skal være til for arbeiderene, ikke kun for en liten gruppe av arbeidere som stemmer noe bestemt.

 

Derfor har man også flere fagforbund. På den annen side kan man jo spørre seg hvor smarte arbeidere som stemmer liberalistisk er, arbeiderne hadde det jo relativt sett klart best på syttitallet, når liberalistene ikke hadde så mye de skulle ha sagt enda.

[Dotten]

Noe som i praksis betyr at kun de rike vil gi bidrag i særlig utstrekning. Her har man jo igjen allmenningens tragedie som jeg gjorde rede for tidligere i tråden. Det stemmer at det ikke behøver å være slik i teorien, men det er slik i praksis. De samme argumetene som med privat veldelighet gjelder. Jeg mener det kan ha en stor verdi å ha store organisasjoner som donerer penger til saker som ikke tjener de rikes egeninteresser.

 

Dette blir først en utfordring når de rike kommer i stort antall. Men når det er langt flere ikke-rike så blir også summen den samme. Eller, sist jeg hørte så var det intet parti som var i nærheten av AP sin sum av støtte. Men så er også AP på topp, sammen med Høyre. når det kommer til støtte fra næringstopper.

 

Angående resten, så tar vi det i den rette tråden.

[McFly]

Dette blir først en utfordring når de rike kommer i stort antall. Men når det er langt flere ikke-rike så blir også summen den samme. Eller, sist jeg hørte så var det intet parti som var i nærheten av AP sin sum av støtte. Men så er også AP på topp, sammen med Høyre. når det kommer til støtte fra næringstopper.

 

Nei, det er slettes ikke det samme. For det første, så har de rike mange penger til oovers, slik at de faktisk har noe å overse. Andre kan rett og slett føle at de ikke har noe til overs når deres egne behov er oppfylt. For det andre, så er det mye enklere å koordinere blant rike. En tre fire rikinger kan gå sammen om å støtte et pparti eller tenkesmie, og de kan få nok penger til at det blir en realitet, og da blir det også gjort. Derimot, så er resten for mange til at det er mulig, og hvis bare noen få gir og resten ikke gir, så vil ikke de få donasjonene ha noen effekt, og man gidder ikke.

[Dotten]

Nei, det er slettes ikke det samme. For det første, så har de rike mange penger til oovers, slik at de faktisk har noe å overse. Andre kan rett og slett føle at de ikke har noe til overs når deres egne behov er oppfylt. For det andre, så er det mye enklere å koordinere blant rike. En tre fire rikinger kan gå sammen om å støtte et pparti eller tenkesmie, og de kan få nok penger til at det blir en realitet, og da blir det også gjort. Derimot, så er resten for mange til at det er mulig, og hvis bare noen få gir og resten ikke gir, så vil ikke de få donasjonene ha noen effekt, og man gidder ikke.

Dette holder jo ikke mål når det kommer til vår politiske hverdag. Det er tross alt partier som SV og AP som får mest støtte, så vidt meg bekjent. Og det som blir ansett som mest høyrevridd av de store partiene er jo FRP, og næringstopper stemmer ikke FRP. De stemmer AP og Høyre.

 

Når 90% ikke er rik, så skal det ikke mye støtte fra hver enkelt før de fint matcher summen til de 10% rike.

 

Det er en myte at borgerlig kun er til for de rike. Det er bare sosialist propaganda som skal stemple rike som et onde. Jeg ser ikke poenget i akkurat det. Og jeg ser ikke hvorfor det er galt at rike også blir hørt.

 

Man skal ikke automatisk ha sympati fordi man er fattig, og man skal ikke automatisk bli hetset fordi man er rik.

 

Men jeg har sagt nok om det, dette blir for OT. Vi får ta det i mer passendes tråd.

 

Tilbake til tema, så ser jeg enda ikke hvordan borgerlig sitt løsningsforslag er dårligere enn det sosialistiske.

[McFly]

Dette holder jo ikke mål når det kommer til vår politiske hverdag. Det er tross alt partier som SV og AP som får mest støtte, så vidt meg bekjent.

 

Joda, men det er jo nettopp fordi fagforeningene gir en god del.

 

Og det som blir ansett som mest høyrevridd av de store partiene er jo FRP, og næringstopper stemmer ikke FRP. De stemmer AP og Høyre.

 

Joda, men det at næringstopper har støttet AP er et rimelig nytt, og sannsynligvis midlertidig fenomen. Et annet problem kan dog være at man kan tro at næringstopper nærmest "kjøper" AP, slik de delvis har gjort med Demokratene i USA.

 

Når 90% ikke er rik, så skal det ikke mye støtte fra hver enkelt før de fint matcher summen til de 10% rike.

 

Hvorfor det ikke funker har jeg forklart ovenfor. Dessuten, så er det jo gjerne slik at de mest velstående er flere enn de rikeste. de aller blåeste er jo den øvre middelklassen, ikke de rikeste.

 

Det er en myte at borgerlig kun er til for de rike.

 

De borgerlige er ikke bare for de velstående, men de mer radikale høyrepartiene som DLF er sannelig det.

 

Det er bare sosialist propaganda som skal stemple rike som et onde. Jeg ser ikke poenget i akkurat det. Og jeg ser ikke hvorfor det er galt at rike også blir hørt.

 

De rike som helhet er ikke onde, selv om de var det en gang. Rike i mer fattige land er/var i stor grad onde, men rike i USA og Norge er ikke nødvendigvis onde. Den mørkeblå hovedgruppen er ikke kapitalister, men den øvre middelklassen. Der finnes det mange onde som kun tenker på sine egne særinteresser.

 

 

Beklager kvaliteten på svaret, er jævlig varmt her

[howzer]

Når det gjelder Howzer, så er det jo han som konsistent nekter å besvare noe som helst, uten korte kommenaterer uten særlig innhold.

Mine kommentarer er kanskje korte, men det er i det minste bedre enn å gjøre som deg: Å skrive lange innlegg der du tillegger andre meninger, kommer med dårlig skjulte spydigheter, m.m. Generelt inneholder innleggene dine mye synsing og veldig lite argumentasjon. Og at de ofte er ekstremt lange blir da et problem.

 

Hvordan skal man svare på et langt, langt innlegg fullt av svada?

[McFly]

Hmm, du mener argumentasjon er svada. Det sier vel litt om ditt seriøsitetsnivå. Poenget er jo at du aldri har tilbakevist noe som helst, bare kommet med tull som "ditt argument avvises fordi du ønsker å kvele næringslivet". Ditt problem er da at mange mener det er mye bedre å leve i et land som kveler næringslivet, Norge, Sverige eller Danmark, fremfor å leve i land som ikke gjør det, USA, Japan og Hong Kong.

[JBlack]

Hmm, du mener argumentasjon er svada. Det sier vel litt om ditt seriøsitetsnivå. Poenget er jo at du aldri har tilbakevist noe som helst, bare kommet med tull som "ditt argument avvises fordi du ønsker å kvele næringslivet". Ditt problem er da at mange mener det er mye bedre å leve i et land som kveler næringslivet, Norge, Sverige eller Danmark, fremfor å leve i land som ikke gjør det, USA, Japan og Hong Kong.

Om det kun var kortsiktig egeninteresse som var interessant, da ville jeg ment det samme jeg også.

 

Men tenker man langsiktig, og på andre enn seg selv, så blir konklusjonen for min del at næringslivet er selve fundamentet for fremtiden.

[McFly]

Men tenker man langsiktig, og på andre enn seg selv, så blir konklusjonen for min del at næringslivet er selve fundamentet for fremtiden.

 

Det er dog fortsatt snakk om en gradsforskjell. Det har tross alt ikke godt til helvete med velferdsstatene, selv om det har blitt spådd siden 1870-tallet.

 

Et annet poeng er jo at viktigheten av slik konkurransekraft er betinget av økonomisk globalisering. Før åttitallet, så gikk jo faktisk velferdsstatene og andre land med høye lønninger best i verden. Hvis prisen for økonomisk globalisering er at man må ha en "serviceunderklasse", så spørs det rett og slett om globaliseringen er verdt det.

 

Det er nemlig ikke uten videre sagt at mye mer materiell velstand er et kritisk mål i de nordiske land. Det er nemlig slik at man har noe som kalles den "fallende marginaleffekt" som tilsier at nytten av ny velstand avtar dess mer man har fra før. Den forskningen som har vært gjort, tilsier at den effekten begynte å spille inn i Norden rundt 1970.

[JBlack]

Det er dog fortsatt snakk om en gradsforskjell. Det har tross alt ikke godt til helvete med velferdsstatene, selv om det har blitt spådd siden 1870-tallet.

Nå må du fortelle meg hvilken velferdsstater fra 1870-tallet som kan sammenlignes med dagens situasjon.

 

Et annet poeng er jo at viktigheten av slik konkurransekraft er betinget av økonomisk globalisering. Før åttitallet, så gikk jo faktisk velferdsstatene og andre land med høye lønninger best i verden. Hvis prisen for økonomisk globalisering er at man må ha en "serviceunderklasse", så spørs det rett og slett om globaliseringen er verdt det.

Prisen for å ikke ha globalisering er at mange mennesker verden over lever i fattigdom, og at vi har en ustabil situasjon som medfører terrorisme.

 

At globalisering på lengre sikt vil føre til at vi får en 'serviceunderklasse', må jeg innrømme at jeg ikke har fått med meg noen gode argument for.

 

 

Det er nemlig ikke uten videre sagt at mye mer materiell velstand er et kritisk mål i de nordiske land. Det er nemlig slik at man har noe som kalles den "fallende marginaleffekt" som tilsier at nytten av ny velstand avtar dess mer man har fra før. Den forskningen som har vært gjort, tilsier at den effekten begynte å spille inn i Norden rundt 1970.

Og relevansen til dette avsnittet må jeg også innrømme at jeg ikke forstår...

 

Vi snakker om globalisering med formål å hjelpe de fattige landene opp på et nivå mer likt oss, ikke sant?

[McFly]

Nå må du fortelle meg hvilken velferdsstater fra 1870-tallet som kan sammenlignes med dagens situasjon.

 

Ingen, poenget er at argumentene mot velferdsstaten var omtrent de samme helt fra starten. Innføringen av den begynte jo i Tyskland i den perioden. I tillegg, så har liberalistene klaget på de "trygdeordningene" som var i Storbritannia helt siden 1770-tallet.

 

Europa har enda ikke gått til helvete.

 

Prisen for å ikke ha globalisering er at mange mennesker verden over lever i fattigdom, og at vi har en ustabil situasjon som medfører terrorisme.

 

Nå vil jo andre hevde at det nettopp er globaliseringen som er årsaken til terroren, da det er globaliseringen som fører til at folk i midtøsten og Indonesia føler seg undertrykket av makten til USA.

 

Når det gjelder globalisering, så er det faktisk fult mulig å ha færre fattige uten full globalisering. Veksten i Kina og India f.eks. kan like gjerne forklares med økt oppmykning av reguleringer innad i det enkelte land.

 

At globalisering på lengre sikt vil føre til at vi får en 'serviceunderklasse', må jeg innrømme at jeg ikke har fått med meg noen gode argument for.

 

Det er jo du som hevder at det må være slik, da du hevder at alt går til helvete om man "hemmer næringslivet", noe som det fra sammenhenge går frem betyr arbeidsmiljøregleringer, minstelønninger og trygder. Hvis ikke fjerning av det fører til en "serviceunderklasse", så har ikke du fulgt mye med i slike debatter.

 

Vi snakker om globalisering med formål å hjelpe de fattige landene opp på et nivå mer likt oss, ikke sant?

 

Nei, du svarte på et innlegg i deldebatten om at "alle skal jobbe" mellom meg og Howzer.

[Manuel]

Slettes ikke, Rawls tok utgangspunkt i det du skriver. Det Rawls tok utgangspunkt i, var en lov som ikke var diktert av særinteressene til en enkelt gruppe, men som var tilplasset alle individene uavhengig av posisjon. Ideen er at når man skal velge loven uten å vite hvor man havner, så vil man forsøke å finne den loven som er mest tilpasset alle i samfunnet, siden man ikke velger loven for seg selv, men for alle. Det Rawls bygget på er derfor i bunn og grunn det motsatte av det du hevder han gjorde.

Da misforsto du det jeg skrev: Det er selvsagt "gjennomsnittet" sin interesse at næringslivet og de relativt rike finansierer velferdsstaten. Det jeg betviler er "riktigheten" av et slikt system.

 

Derimot, så kommer du ikke med argumenter for hvorfor du mener noe annet er mer rett igjen. Rawls bygger jo sitt begrep på at hans samfunn er det man velger når man er fri for særinteresser, mens liberalistene hevder at deres rettferdighet er rett "fordi de sier at de er det".

 

Med mindre du kan vise til noe annet, har faktisk ikke du heller argumentert for hvorfor du mener johnny sin virkelighetsoppfatning gjør verden til et bedre sted å leve.

 

Libertarianismen er lett å forveksle med anarkisme: Ideologien forutsetter at enhver person er nødt til å regne med å klare seg på egen hånd. Med når Rawls "ansvaret samfunnet har ovenfor de svakeste", vil dette stride mot begrepende "individuell frihet"; Jeg kan f.eks si at jeg ikke er avhengig av noen andre, og det jeg er avhengig av klarer jeg å betale for selv. Skatten skal ikke finansiere annet enn tiltak som bevarer den individuelle friheten. Hvis befolkningen ønsker andre goder, som eldreomsorg, skolegang eller et sted å bo kan disse tjeneste kjøpes uten statlig innblanding. I et slikt samfunn "plager" ingen noen andre. Min sosiale rang rammer ikke andre - om den nå er høy eller lav, for ingen er nødt til å betale for at jeg skal leve. Skoler kan privatiseres. Dette kan delvis finansieres gjennom skatter og avgifter. Hvis en familie får tildelt en "kupong", kan de selv velge hvilken skole barna skal gå på. De skolene som ikke er effektive eller populære nok, vil derfor ikke få skattebetalernes penger.

 

Eldreomsorgen er et kapittel for seg selv. Som det er i dag er man faktisk nødt til å betale for at andre skal sørge for din egen pensjon. Hvordan kan dette rettferdiggjøres? Med den nye pensjonsreformen er det bevist at pensjon slettes ikke er tilbakebetaling av skatt. Jeg kan trekke inn bestefaren min: Han hadde en veldig god pensjon, men da han ble plassert på alderhjem ble hele pensjonen frastjålet ham. Alternativene kunne vært at han: a) Hadde sluppet å "bygge opp" en pensjon, mot en vesentlig reduksjon i skatten.

b) "Privat" aldershjem: Han bruker pensjonen til å betale for dette. Overskuddet kunne han brukt på seg selv.

c) Betale for hjemmehjelp. Dette hadde kanskje ikke vært overkommelig, men likevel et godt alternativ.

 

Et slikt(neoliberalt) samfunn ville vært kynisk, og verden er ikke klar for det. Gitt at DLF, mot all formodning, hadde fått samtlige mandater på Stortinget ville vi sett liten umiddelbar endring på det systemet vi har i dag. Liberaliseringen er en prosess som tar tid, for det er i ingen sin interesse at befolkningen blir fattigere.

 

Et annet moment er jo at Rawls mente at rettferdighet var fairness/rimelighet, mens liberalister mener at rettferdighet er justice/rettmessighet. Det Rawls mente var at noe var rettferdig når du selv hadde kontroll over de faktorerer som bestemt utfallet. Den typen rettferdighet har jeg startet en annen tråd om på dette forumet, og skal ikke gjenta det her.

Frihet som i "hver mann for seg selv". Det vil fortsatt være fordeler ved å leve i et samfunn, velferdsstat eller ei.

 

Dette er jo ironisk når det kommer fra en person som tydeligvis sverger seg til teorier som sier at ens egen egoistiske særinteresse er alt som teller! Dette du kommer med her er jo det Ayn Rand ville ha kalt for "kollektivisme".

Den delen var ment ironisk. Skal jeg tenke på meg selv, så gir jeg fullstendig beng i hvem som betaler for mitt ve og vel, men jeg mener fortsatt at det er feil.

 

Det som dog mangler er en argumentasjon for hvorfor du mener at folk har en moralsk plikt til å akseptere lover og regler som de taper grovt på sammenlignet med alternative lover og regler?

Dette er bare en gjetning. Ikke ta det for gitt at de fleste vil tape på en liberal bølge, men jeg gidder ikke å gjenta grunnen til dette siden dette har vært diskutert x antall ganger på dette forumet. Hvis jeg er fattig har jeg fortsatt ingen rett til å bryte meg inn i nærmeste prominente residens for å plukke med meg verdisaker. Jeg kan selvsagt gjøre det, men må regne med å bli tatt av politiet fordi det, rimelig nok, er (og burde være) en forbrytelse.

 

Flertallet har ingen rett til å bestemme over individet. Det er derfor liberalismen ikke alltid fremstiller demokrati som noe positivt. Hvis veldig mange måtte mene at jeg skal gi bort alt jeg eier og har, endrer det fortsatt ikke på at jeg fortsatt er den rettmessige eieren av disse tingene. Hvis flertallet mener at vi burde ha obligatorisk førstegangstjeneste, endrer det fortsatt ikke på det faktum at det er frihetsberøvelse. Hvis man i tillegg blir hentet av MP'er, er det også å regne som kidnapping. Det kan ikke noe flertall endre på.

 

Ser man på primitive stammesamfunn, så er det faktisk veldig egalitære. Faktisk mer egalitære enn det sosialdemokrater/sosialliberale som Rawls hadde ønsket.

Mennesket har til alle tider samlet seg rundt en leder. I stammesamfunnet var alle like fattige. Med urbanisering og industrialiseringen økte tross alt velstanden. Arbeidsforholdene var helt jævlige, men det er staten sin oppgave å sørge for at dette ikke er tilfellet, for ingen arbeidskontrakt kan omgå loven. I den liberale ideologien ligger det også at det er staten sin oppgave å beskytte befolkningen mot overgrep initiert av arbeidsgiver.

 

I naturlige menneskesamfunn så har man ingen "alfahanner" slik man har i dyreriket.

Jeg har liten interesse for biologi og artenes utvikling, men det som skiller mennesket fra andre dyr er at vi er i stand til å jakte i flokk. Derfor er det naturlig med èn leder for hele flokken. Det som skiller oss fra menneskeapene er at vi ikke lengre må jakte for å skaffe mat. Nå må man yte en tjeneste for å gjøre seg fortjent til å maten. Som i dyreriket ønsker hvert individ å beholde så mye som mulig for seg selv. Det samme tegnet kan man også se hos sjimpanser.

 

Dette her er jo ren oppramsning uten noe som helst verdi!!!!!!!

 

Du gjør ikke rede for hvorfor de rettighetene eksisterer.

Du gjør ikke rede for hvorfor folk eventuelt skal respektere de rettighetene

Du gjør ikke rede for hvorfor slike rettigheter er en fordel fremfor andre typer rettigheter eller fravær av rettigheter.

I så fall har heller ikke du argumentert for hvorfor dine meninger er mer riktige og hvertfall ikke sosialdemokrati.

 

Det pensjonsmaset igjen.....

Men ikke desto mer relevant i forhold til velferdsstaten.

 

Man sier ikke at våre foreldre skal få mer enn oss, men man sier at ordningene må endres fordi den demografiske strutkuren blir endret. Dette er et resultat av endringer, og pragmatisk tilpasning.

Jeg tolker dette som at du mener at vi skal betale mer skatt for en velferdsstat som blir dårligere. Er det bare jeg som ser at noe skurrer?

 

Her ser jeg at du igjen misslykkes i å presentere noe som ligner på et argument. Det du gjør er å servere en haug av FØLELSESAPPELLER, noe som slettes ikke har noen egenverdi i en debatt, selv om Ayn Rand og Robert Nozick trodde det. Det å koble skatt opp mot negativt ladete ord som "tyveri" og "plyndring" er ikke rasjonelle argumenter i seg selv.

 

All politikk apellerer til følelsene. Bare fordi du ikke liker ordene "tyveri" og "plyndring" endrer det ikke på¨at skatt passer perfekt inn i definisjonen til disse ordene.

 

JEg støtter en noe mindre velferdsstat enn det vi har idag.

Det ønsker jeg også. Det går ann å nyansere litt, for ikke alle ikke-autoritære høyreekstreme mener at de fattige skal brenne i helvete.

 

Det skaden du mener påføres er også ekstremt overdrevet. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret.

Hvorfor skal en lønnsøkning tilfalle staten? Den blir gitt av arbeidsgiver til arbeidstaker. En progressiv skatt med et tak på over halvparten av inntekten + avgifter, viser at skattleggingen ikke øker proporsjonalt, men eksponensielt med lønnen. Hva er det i veien med en flat skatt? Det verste er at sosialistene faktisk ønsker å øke skatten til «de rike» ytterligere. Det er mange som gir fullstendig beng i dette, men en må ta hensyn til at de store massene mening ikke gir mer rett.

 

Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

Status bestemmes mer av normer enn inntekt. Jobb som søppeltømmer har f.eks lav status, men inntekten er relativt god selv om utdannelsen ikke skal tilsi at dette er tilfellet.

 

(...)Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

Jeg ser ikke helt hvordan dette kan brukes som et argument. I så fall kan det samme brukes mot deg; Når ble hensikten med skatter og avgifter og senke standarden?

 

Vi nordmenn er alt for selvgode; Vi tror vi er det rikeste landet i verden, men vi kjører likevel rundt i gamle drittbiler, tar med matpakke for å spare penger, bytter dekk for å spare bensin og tror vi er de smarteste og har de beste skolene fordi Norge er blant de landene som bruker mest penger på skolene.

 

Når jeg får litt ekstra penger å rutte med, mener jeg at det er jeg og bare jeg som skal bruke de pengene. Hva jeg velger å bruke dem på, uansett om det er over eller under standard er irrelevant.

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. (...)

En som ikke har noe arbeid gjør jo faktisk ingen nytte av seg. Sult og mangel på tak over hodet er et resultat av manglende inntekt – ikke fordi lønnen var for lav og skatten for høy. Trygd fører til hjelpeløshet, mens arbeid bærer frukter. Likevel så er det poengløst å skape arbeidsplasser det ikke er behov for. Hva gjør det med økonomien? Det beste hadde vært om de hjemløse hadde blitt satt i arbeid,

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

«Fattige land» er gjerne land hvor bistand har feilet totalt og kastet landet ut i borgerkrig, hungersnød som følge av handelsstans (ikke lav produksjon), totalitært og autoritært styre, og alle forsøk på å spytte inn penger til utdanning har gått til helvete. Lavt utdanningsnivå og analfabetisme er ikke et problem i et land hvor folk med akademisk utdannelse ikke er etterspurt, eller i et land hvor industrien for det meste går i jordbruk. Misnøyen er derfor ikke et resultat av høye inntektsforskjeller, men mangel på en oppegående økonomi. Da hjelper det ikke å fylle magene til de som sulter: De får en dag lengre å leve, men problemene er fortsatt like mye tilstede.

[McFly]

Da misforsto du det jeg skrev: Det er selvsagt "gjennomsnittet" sin interesse at næringslivet og de relativt rike finansierer velferdsstaten. Det jeg betviler er "riktigheten" av et slikt system.

 

Problemet er bare at du misslykkes i å bestride at det er et riktig system, i og med at du stadig kommer bak til de "naturgitte rettighetene" som ikke eksisterer.

 

Med mindre du kan vise til noe annet, har faktisk ikke du heller argumentert for hvorfor du mener johnny sin virkelighetsoppfatning gjør verden til et bedre sted å leve.

 

Jeg vil argumentere utilitaristisk, at mindre fattigdom fører til at folk i snitt har det bedre, Dette fordi nytten av en ekstra krone avtar avhengig av hvor mye en har fra før, og at den vanlige mann i gata trenger en viss grad av sikkerhet og fritid. Jeg har også argumentert for at velferdsstaten er et system man velger når man ikke velger utifra egne særinteresser, mens libertarianismen er det. Det at samfunnet skal være rettferdig som "fair" er jo også et mål i seg selv, da individet kun kan forventes å akseptere lover og regler som er gir "fair" resultater.

 

Problemet er at du ikke har argumentert for hvordan libertarianismen er et "nøytralt" system som ikke kun er basert på særinteressene til en enkelt gruppe.

 

Libertarianismen er lett å forveksle med anarkisme: Ideologien forutsetter at enhver person er nødt til å regne med å klare seg på egen hånd.

 

Noe som er en tvilsom antakelse da mennesket tross alt er flokkdyr. Individualismen er et nytt fenomen som oppsto med industrialiseringen. Et annet poeng er jo at mennesket i et moderne samfunn slettes ikke er istand til å klare seg selv, fordi man bytter med andre for å skaffe seg det man trenger. Når man bytter med andre betyr det at ens skjebne i stor grad ligger i andre sine hender, fordi den ene parten når den ønsker kan si nei til en foreslått handel, noe som betyr at man ikke lenger har kontroll over egen skjebne. Full kontroll over egen skjebne og arbeidsdeling er logiske motsetninger.

 

Du er dessuten ikke for at individet skal klare seg på egen hånd, da du ønsker et politivesen som beskytter liv og eiendom. Så lenge man beskytter liv og eiendom så har man ikke noe naturlig samfunn, fordi slik beskyttelse er inngrep i naturens orden, som eksisterer i menneskesamfunn der man ikke har noen form for stat.

 

Med når Rawls "ansvaret samfunnet har ovenfor de svakeste", vil dette stride mot begrepende "individuell frihet";

 

Hva så egentlig? Det er jo ikke gitt at "individuell frihet" som fravær av tvang er et mål med egen verdi. Det har ingen egenverdi fordi det bare betinget gir reell valgfrihet. Man kan bare få valgfrihet med fravær av tvang hvis man også har ressurser til å faktisk foreta det enkelte valg, noe som betyr at fravær av tvang ikke har noen egenverdi.

 

Dessuten, En viss omfordeling kan jo i sum heller øke den individuelle valgfriheten i samfunnet i sum, fordi man tar noen valgmuligheter fra noen og gir dem til andre. Jeg har jo argumentert for det i innlegget som du besvarte, men jeg ser ingen direkte svar på mine poeng i akkurat den deldebatten.

 

Jeg kan f.eks si at jeg ikke er avhengig av noen andre, og det jeg er avhengig av klarer jeg å betale for selv.

 

Det er ikke sant, ingen er uavhengig av andre i et samfunn med arbeidsdeling. Det du beskriver er heller en person som er mindre avhengig av andre enn andre er av ham, og at han derfor kan få såpass gode bytteforhold at han har råd til betale for det han trenger selv.

 

Skatten skal ikke finansiere annet enn tiltak som bevarer den individuelle friheten. Hvis befolkningen ønsker andre goder, som eldreomsorg, skolegang eller et sted å bo kan disse tjeneste kjøpes uten statlig innblanding.

 

Dette er en ubegrunnet påstand. Du har ikke gjort rede for hvorfor staten ikke skal kreve skatt for å finansiere de tjenestene.

 

. I et slikt samfunn "plager" ingen noen andre. Min sosiale rang rammer ikke andre - om den nå er høy eller lav, for ingen er nødt til å betale for at jeg skal leve.

 

Det stemmer ikke, individene kokurrerer nemlig om ting gjennom sin sosial status, slik som venner og potensielle partnere. Når man øker i sosial status, så reduserer man andre individers mulighet til å få tilgang til de samme nettverk og partnere. Derfor vil ens sosiale status påvirke andre, fordi ens sosiale status gir en konkurransefordeler fremfor andre i konkurranse om andre ting.

 

Et annet poeng er jo at andre menneskers behov er betinget av de de rundt dem har. Du kan godt syte og kalle det for missunnelse og masse annet rart, men det er slik den menneskelige hjerne fungerer, og ser du bort fra det, så gjør du akkurat det samme dere vanligvis kritiserer kommunistene for, ser bort fra den menneskelige natur.

 

Dessuten så er det slettes ikke sant at libertarianismen er for fravær av tvang. Den støtter nemlig eierskap til landområder, og eierskap til slike betyr jo at man bruker tvang for å nekte andre adgang til naturens frukter, som alle på en eller annen måte trenger for å overleve.

 

Eldreomsorgen er et kapittel for seg selv. Som det er i dag er man faktisk nødt til å betale for at andre skal sørge for din egen pensjon.

 

Hva så egentlig?

 

Et slikt(neoliberalt) samfunn ville vært kynisk, og verden er ikke klar for det.

 

Er ikke det at det er "kynisk" heller et argument mot hele libertarianismen da?

 

Frihet som i "hver mann for seg selv". Det vil fortsatt være fordeler ved å leve i et samfunn, velferdsstat eller ei.

 

Her svarer du strengt tatt på noen helt annet enn jeg skrev. Jeg hevdet at liberalismen ikke ga rettferdighet som i fairness/rimelighet, eller at "de som skjer med en er et resultat av faktorer som en selv kontrolelerer". Jeg ser ingen relevans i hvorvidt man har frihet i hver mann for seg selv, når det her var rettferdighet det var snakk om.

 

Skal jeg tenke på meg selv, så gir jeg fullstendig beng i hvem som betaler for mitt ve og vel, men jeg mener fortsatt at det er feil.

 

Så hvorfor er det egentlig feil da?

 

Dette er bare en gjetning. Ikke ta det for gitt at de fleste vil tape på en liberal bølge, men jeg gidder ikke å gjenta grunnen til dette siden dette har vært diskutert x antall ganger på dette forumet.

 

Nå tar du igjen å svarer på noe helt annet enn det som jeg har skrevet som du kvoterte like ovenfor. Jeg skrev ikke i det hele tatt om hvorvidt folk skulle tape eller ikke i det avsnittet.

 

Det jeg derimot hevdet var at libertarianismen var en form for plikt etikk, da alle har en slags medfødt moralsk plikt til å la andre menensker "være ifred". Jeg ønsker rett og slett å vite hvor den moralske plikten egentlig kommer fra?

 

Flertallet har ingen rett til å bestemme over individet.

 

Man kan forsøke å kontrollere andre individer på to møter, enten forsøk å tvinge det eller forsøke å trekke tilbake eller gi belønning for at individet skal gjøre det man ønsker å gjøre. Libertarianismen tillater sannelig den andre formen for makt i enorme mengder. Det positive med litt tvang er jo at den kraftig reduserer den andre formen for makt, noe som betyr at litt bruk av tvang kan føre til at det eksisterer mindre makt i samfunnet som helhet.

 

Mennesket har til alle tider samlet seg rundt en leder.

 

Det er jo store forskjeller fra det og dagens samfunn. Det er en drastisk forskjell på et samfunn med et par sentrale ledere og ellers ganske flat struktur, og dagens kompliserte hierarki. Lederskap i stammesamfunn er dessuten langt mer flyktig enn i moderne samfunn, lederen ble rimelig ofte byttet ut, og kunne ikke ta noen beslutninger uten drøftninger med resten av stammen.

 

I stammesamfunnet var alle like fattige.

 

Spørs om de følte seg så veldig fattige. Du bruker en absolutt fattigdomforståelse som ikke virker særlig fornuftige. Folk i slike de mest primitive stammesamfunn levde faktisk lenger enn innbyggere i mer utviklete jordbruksamfunn som det greske og romerske. De var ikke fattige, fordi man ikke trengte noen rikdom for å ha et godt liv i stammesamfunn.

 

Nå må man yte en tjeneste for å gjøre seg fortjent til å maten.

 

Noe som ikke er direkte sammenlignbart. I gamle ursamfunn så kunne alle bidra til å skaffe mat, da man ikke har hindret av andre sin eiendomsrett, og stamme gjorde alt i felleskap, noe som gjorde at alle fikk lov til å bidra på like premisser. I dagens samfunn derimot så bestemmer arbeidsgivere/kunder hva du får lov til å forsøke å bidra med, og du trenger ofte ferdigheter som alle ikke har, i motsetning til de mest viktige tingene i et stammesamfunn. Derfor er en direkte kobling mellom "innsats" og "belønning" mye mindre rettferdig i et moderne samfunn enn i naturen.

 

Som i dyreriket ønsker hvert individ å beholde så mye som mulig for seg selv.

 

I moderne samfunn med beskyttelse av liv og eiendom ja. I eldre samfunn er det slettes ikke rimelig sikkert. Folk som ikke delte rikelig med andre ble sosialt isolert i primitive stammesamfunn.

 

Men ikke desto mer relevant i forhold til velferdsstaten.

 

Egentlig ikke, da det finnes mange uliker måter å gjøre det på i en velferdsstat.

 

All politikk apellerer til følelsene. Bare fordi du ikke liker ordene "tyveri" og "plyndring" endrer det ikke på¨at skatt passer perfekt inn i definisjonen til disse ordene.

 

Ja, men det å koble to ord på den måten har jo ingen betydning rasjonelt sett. Det er bare lek med "stygge ord".

 

Hvorfor skal en lønnsøkning tilfalle staten? Den blir gitt av arbeidsgiver til arbeidstaker. En progressiv skatt med et tak på over halvparten av inntekten + avgifter, viser at skattleggingen ikke øker proporsjonalt, men eksponensielt med lønnen. Hva er det i veien med en flat skatt? Det verste er at sosialistene faktisk ønsker å øke skatten til «de rike» ytterligere. Det er mange som gir fullstendig beng i dette, men en må ta hensyn til at de store massene mening ikke gir mer rett.

 

IGJEN, du svarer på noe helt annet enn det jeg skrev! Jeg argumenterte ikke for progressiv skatt, men skatt. Poenget var at selv om man mister litt absolutt velstand, så får man beholde de andre godene som ens posisjon gir. Jeg ser ingen motargumenter mot det jeg faktisk skrev i ditt avsnitt her, bare motargument mot proggressiv skatt. Jeg har ikke noe imot flatt skatt så lenge staten får inn nok penger til å finansiere det jeg ønsker at den skal finansiere. Jeg er i prinsippet for flat skatt med bunnfradrag.

 

Status bestemmes mer av normer enn inntekt. Jobb som søppeltømmer har f.eks lav status, men inntekten er relativt god selv om utdannelsen ikke skal tilsi at dette er tilfellet.

 

Inntekt er uten tvil den vanligste veien til status. Hvis et yrke har lav status og lønna øker, så vil statusen sakte men sikkert øke. For noen tiår siden var søppeltømming en "drittjobb", nå er det ingen drittjobb lenger, nå har renhold og butikk overtatt.

 

Jeg ser ikke helt hvordan dette kan brukes som et argument. I så fall kan det samme brukes mot deg; Når ble hensikten med skatter og avgifter og senke standarden?

 

Ja, jeg setter spørsmålstegn ved din evne til å forstå noe som er mer komplisert enn liberalisme.

 

Poenget er at mange goder er "statusgoder", som ikke gir nytte utifra hva de er, men hva de er i forhold til hva alle andre har. Om alle får en like stor reduksjon i statusgoder, så blir ikke deres nytte påvirket i det hele tatt omtrent. På samme måte blir det svært liten nytte om alle får dobbelt så rike statussymboler.

 

Vi tror vi er det rikeste landet i verden, men vi kjører likevel rundt i gamle drittbiler,

 

Her viser du bare at du er irrasjonell over overflatisk. Du vektlegger statusgoder som ikke gir noen særlig praktisk nytte. Er typisk "amerikansk" og klage på størrelsen på bilene og alderen på møblene. Jeg synes dog det bare virker barnslig å klage på slikt.

 

En som ikke har noe arbeid gjør jo faktisk ingen nytte av seg.

 

Men hans nytte teller fortsatt like mye som en som jobber til kalkuleringen av den totale nytten i samfunet.

 

Sult og mangel på tak over hodet er et resultat av manglende inntekt – ikke fordi lønnen var for lav og skatten for høy.

 

Det er faktisk endel som jobber som sliter med å få nok til mat, og folk som jobber som ikke har et sted å bo i Japan.

 

Trygd fører til hjelpeløshet, mens arbeid bærer frukter.

 

Nei, trygd gjør at man ikke blir et offer for markedets svingninger selv om man har liten verdi på arbeidsmarkedet. Det fører til at alle har en viss grad av positiv valgfrihet, som i motsetning til fravær av tvang har en egenverdi.

[JBlack]

Nå må du fortelle meg hvilken velferdsstater fra 1870-tallet som kan sammenlignes med dagens situasjon.

 

Ingen, poenget er at argumentene mot velferdsstaten var omtrent de samme helt fra starten. Innføringen av den begynte jo i Tyskland i den perioden. I tillegg, så har liberalistene klaget på de "trygdeordningene" som var i Storbritannia helt siden 1770-tallet.

 

Europa har enda ikke gått til helvete.

Ahhh.. men som du innrømmer så er det snakk om ikkesammenlignbare situasjoner, så det er med andre ord ikke relevant i det hele tatt.

 

Prisen for å ikke ha globalisering er at mange mennesker verden over lever i fattigdom, og at vi har en ustabil situasjon som medfører terrorisme.

 

Nå vil jo andre hevde at det nettopp er globaliseringen som er årsaken til terroren, da det er globaliseringen som fører til at folk i midtøsten og Indonesia føler seg undertrykket av makten til USA.

Ja, det må dem bare hevde. Men det bør begrunnes også. Jeg er helt uenig, og mener det er mangelen på demokrati, frihet, fri handel, samt undertrykkelse, mediepropanda og religiøst hat som er årsaken.

 

Men dersom man skal høre på disse 'andre', så vil jeg påpeke at formålet med å fjerne tollgrensene er jo nettopp å utgjevne forskjellene slik at man får mer likeverdige handelspartnere, og dermed motvirke denne undertrykkelsen. Så om man tror på mine årsaker eller 'andres', så er løsningen alikevel den samme.

 

 

At globalisering på lengre sikt vil føre til at vi får en 'serviceunderklasse', må jeg innrømme at jeg ikke har fått med meg noen gode argument for.

 

Det er jo du som hevder at det må være slik, da du hevder at alt går til helvete om man "hemmer næringslivet", noe som det fra sammenhenge går frem betyr arbeidsmiljøregleringer, minstelønninger og trygder. Hvis ikke fjerning av det fører til en "serviceunderklasse", så har ikke du fulgt mye med i slike debatter.

Ahhh.... sweet dogmatism.

[McFly]

Ahhh.. men som du innrømmer så er det snakk om ikkesammenlignbare situasjoner, så det er med andre ord ikke relevant i det hele tatt.

 

Poenget er at høyresiden hele tiden har kommet med den samme gamle leksa, uavhengig av situasjon. At velferdsstaten er mindre realistisk idag enn den var i 1934 virker ganske merkelig på meg. Hvis det derimot er tilfellet, så er det heller et bevis på at en globalisert økonomi har klare negative sider.

 

Ja, det må dem bare hevde. Men det bør begrunnes også. Jeg er helt uenig, og mener det er mangelen på demokrati, frihet, fri handel, samt undertrykkelse, mediepropanda og religiøst hat som er årsaken.

 

Jeg hevdet ikke at det ikke var årsaker, bare at globalisering heller enn fravær av globalisering sannsynligvis er årsaken til at terrorismen retter seg mot vesten. Mangel på demokrati og globalisering har jo en viss sammenheng, i og med at vesten har støttet diktaturer i land hvor det har hatt investeringer nettopp for

 

Men dersom man skal høre på disse 'andre', så vil jeg påpeke at formålet med å fjerne tollgrensene er jo nettopp å utgjevne forskjellene slik at man får mer likeverdige handelspartnere, og dermed motvirke denne undertrykkelsen. Så om man tror på mine årsaker eller 'andres', så er løsningen alikevel den samme.

 

Men det fører igjen til mer ulikhet og elendighet innad i hvert enkelt land.

 

Ahhh.... sweet dogmatism.

 

Nå er det jo i stor grad høyresiden som hevder at man ikke har råd til minstelønninger og velferdsordninger på grunn av globaliseringen.

[JBlack]

Men det fører igjen til mer ulikhet og elendighet innad i hvert enkelt land.

Tilgi meg om du har begrunnet dette med noe annet enn dogmatisme, men jeg har ikke fått det med meg.

[McFly]

Jeg har begrunnet det andre steder. Årsaken er både at velferdsstatens fall gjør det umulig å holde de laveste lønningene oppe på et anstendig nivå. Dette er fordi arbeidsmarkedet blir oversvømmet med lite attraktiv arbeidskraft uten reguleringer, og at det svekker arbeidstakers makt ovenfor arbeidsgiver. På samme måte får arbeidsgiverne og middelklassekundene sterkt utvidet makt over arbeiderne, når de bare kan flytte bedriftene rundt til de landene som har lavest lønninger og skatter.

[JBlack]

Jeg har begrunnet det andre steder. Årsaken er både at velferdsstatens fall gjør det umulig å holde de laveste lønningene oppe på et anstendig nivå. Dette er fordi arbeidsmarkedet blir oversvømmet med lite attraktiv arbeidskraft uten reguleringer, og at det svekker arbeidstakers makt ovenfor arbeidsgiver. På samme måte får arbeidsgiverne og middelklassekundene sterkt utvidet makt over arbeiderne, når de bare kan flytte bedriftene rundt til de landene som har lavest lønninger og skatter.

Nå skiller du ikke mellom langsiktige og kortsiktige virkninger. Jeg har aldri lagt skjul på at det på kort sikt vil medføre en del problemer for landenes økonomi. Det er jo nettopp for å beskytte oss mot dette at vi kjører en proteksjonistisk politikk i utgangspunktet.

 

Men om vi aldri tør å gjøre noe med dette, av redsel for midlertidige konsekvenser, så vil vi aldri få gjort noe med situasjonen på lang sikt.

 

På lang sikt så vil forskjellene utgjevnes mellom det som i dag er rike og fatitge land. Og da vil prisen på arbeidskraft også utgjevnes.

 

Feilen i dag er nettopp at vi er redd for å offre litt for å hjelpe andre. Derfor kjøper vi oss heller avlat ved hjelp av uhjelp.