G8-landene vil gi $50 mrd. i hjelp til Afrika

[Gamlemor]

Jeg har et litt off-topic spørsmål hvilke land er en del av g8 ?

[howzer]

Jeg har et litt off-topic spørsmål hvilke land er en del av g8 ?

Google er din venn.

[Dotten]

Jeg vil si at venstresidens løsning med å bruke uføretrygd har hindret at skadevirkningene av globaliseringen har blitt særlig merkbare her i landet. Jeg mener at frihandel kombinert med fortsatt bruk av trygd for å hindre et "working poor" problem i de rike landene er det beste.

Og høyresiden vil fjerne trygden? Det har ikke jeg fått med meg....

 

Eneste partiet jeg vet om som er for å fjerne trygden er DLF, men så er de heller ikke imot at folk frivillig bidrar til et "trygdefond/ordning". Med så mange bekymrede folk for trygden her til lands, så burde jo ikke det være et problem i et DLF samfunn. Eller er det slik at man har det i kjeften, men ikke i handling

 

Det finnes jo ingenting som heter tvungen solidaritet, det er jo en selvmotsigelse. Så det ville jo vært spennende om venstresiden en gang har lyst til å satse på solidaritet...

[Langbein]

Det finnes jo ingenting som heter tvungen solidaritet, det er jo en selvmotsigelse. Så det ville jo vært spennende om venstresiden en gang har lyst til å satse på solidaritet...

Enkeltmennesker blir riktignok tvunget til å betale skatt, men vi har faktisk demokrati her i landet og bortimot alle stemmeberettigede stemmer nettopp på slike partier som promoterer velferdsordninger. De tar altså et valg, og bidrar til å opprettholde status quo. Hvis folk ikke ønsket dette kunne de fint stemt på DLF, men det er det nesten ingen som gjør.

[Dotten]

Det finnes jo ingenting som heter tvungen solidaritet, det er jo en selvmotsigelse. Så det ville jo vært spennende om venstresiden en gang har lyst til å satse på solidaritet...

Enkeltmennesker blir riktignok tvunget til å betale skatt, men vi har faktisk demokrati her i landet og bortimot alle stemmeberettigede stemmer nettopp på slike partier som promoterer velferdsordninger. De tar altså et valg, og bidrar til å opprettholde status quo. Hvis folk ikke ønsket dette kunne de fint stemt på DLF, men det er det nesten ingen som gjør.

Poenget blir det samme, det finnes ingenting som heter tvungen solidaritet. Det er en selvmotsigelse. Man kan ikke kalle det for solidaritet når det går ut på at flertallet skal tvinge mindretallet.

[McFly]

Rawl tok utgangspunkt i en lov som skulle være tilpasset hver enkelt sin stilling i samfunnet.

 

Slettes ikke, Rawls tok utgangspunkt i det du skriver. Det Rawls tok utgangspunkt i, var en lov som ikke var diktert av særinteressene til en enkelt gruppe, men som var tilplasset alle individene uavhengig av posisjon. Ideen er at når man skal velge loven uten å vite hvor man havner, så vil man forsøke å finne den loven som er mest tilpasset alle i samfunnet, siden man ikke velger loven for seg selv, men for alle. Det Rawls bygget på er derfor i bunn og grunn det motsatte av det du hevder han gjorde.

 

Dette er en annen tolkning av begrepene "rettferd" og "like rettigheter", men det er ikke gitt at dette er mer "rett".

 

Derimot, så kommer du ikke med argumenter for hvorfor du mener noe annet er mer rett igjen. Rawls bygger jo sitt begrep på at hans samfunn er det man velger når man er fri for særinteresser, mens liberalistene hevder at deres rettferdighet er rett "fordi de sier at de er det". Hadde Vegard Marthinsen vært Gud, så kunne du ha brukt hans ord uten å begrunne det, men VM er ikke Gud. Det kan jeg nemlig bevise. Hadde Vegard Marthinsen vært Gud, så hadde et lyn kommet ned fra himmelen og slått meg/PeeWee til døde for lenge siden. Siden jeg fortsatt lever i beste velgående, så er ikke Vegard Marthinsen Gud, og hans ord trenger virkelig videre begrunnelse.

 

Et annet moment er jo at Rawls mente at rettferdighet var fairness/rimelighet, mens liberalister mener at rettferdighet er justice/rettmessighet. Det Rawls mente var at noe var rettferdig når du selv hadde kontroll over de faktorerer som bestemt utfallet. Den typen rettferdighet har jeg startet en annen tråd om på dette forumet, og skal ikke gjenta det her.

 

Det er klart at det er til mitt eget beste hvis jeg kan sikre meg et godt liv uansett hvor jeg hadde blitt født, på samme måte som at mange pensjonister stemmer på pensjonistpartiet for å redde sitt eget skinn før skuta/"velferdsstaten" synker.

 

Dette er jo ironisk når det kommer fra en person som tydeligvis sverger seg til teorier som sier at ens egen egoistiske særinteresse er alt som teller! Dette du kommer med her er jo det Ayn Rand ville ha kalt for "kollektivisme".

 

Skal vi sette Rawls sin tankegang litt på spissen så har jeg bare lov til å skyte stortyver, om noen skulle få en morbid trang til å tvinge seg inn i mitt hus. Det er helt åpenbart at loven skal være mer fleksibel ovenfor fattige.

 

Nå var det ikke Rawls jeg siteterte eller tok utgangspunkt i der, men generell samfunnskontraktstankegang.

 

Det som dog mangler er en argumentasjon for hvorfor du mener at folk har en moralsk plikt til å akseptere lover og regler som de taper grovt på sammenlignet med alternative lover og regler?

 

Ikke misforstå meg: Ingen skal måtte drepe for å kunne fylle opp magen, men det er ikke rettferdig at alt skal være (Rawls) rettferdig - ulikhet eksisterer, og har alltid gjort det hos alle dyrearter.

 

Her presenterer du en stråmann, noe som slettes ikke er uvanlig blant "liberalister". Rawls hevdet slettes ikke at alle skulle ha det likt, men at man skulle ha en minstestandard, noe som faktisk er helt naturlig for mennesket. Ser man på primitive stammesamfunn, så er det faktisk veldig egalitære. Faktisk mer egalitære enn det sosialdemokrater/sosialliberale som Rawls hadde ønsket. Det stemmer at man gjerne hadde en sjaman og høvding, men utenom det så var den sosiale strukturen svært flat. Det som skiller mennesket fra andre dyr er språket, slik at resten kan rotte seg sammen mot lederen. Derfor blir menneskesamfunn svært egalitære om man ikke har noen statlig intervensjon som sikrer rett til liv og eiendom. Jeg hevder ikke at naturlige mennesketsamfunn er kommunsitiske, men at de er minst like egalitære som det sosialdemokrater ønsker om ikke mer. I naturlige menneskesamfunn så har man ingen "alfahanner" slik man har i dyreriket.

 

Et annet moment er jo at det at noe er "naturlig" slettes ikke er et tilstrekkelig argument for at slik skal det være.

 

Politikk er like mye filosofi som teori. Du må gjerne mene noe annet, men liberalismen fremhever at enhver stat som tar på seg mer ansvar enn å beskytte innbyggerne mot overgrep, tyveri, drap, svindel, utpressing osv. vil det krenke friheten til befolkningen, som individer. Denne retten har alle, uansett rase, religion og sosial rang.

 

Dette her er jo ren oppramsning uten noe som helst verdi!!!!!!!

 

Du gjør ikke rede for hvorfor de rettighetene eksisterer.

Du gjør ikke rede for hvorfor folk eventuelt skal respektere de rettighetene

Du gjør ikke rede for hvorfor slike rettigheter er en fordel fremfor andre typer rettigheter eller fravær av rettigheter.

 

Så vær snill å si hvor du står hen i politikken. Er du villig til å forsvare velferdsstaten slik vi har i dag? Er det rettferdig at våre foreldre får flere goder enn oss - kanskje på "vår" bekostning?

 

Det pensjonsmaset igjen.....

Man sier ikke at våre foreldre skal få mer enn oss, men man sier at ordningene må endres fordi den demografiske strutkuren blir endret. Dette er et resultat av endringer, og pragmatisk tilpasning.

 

Hvilke interesser snakker du om? Interesse som i "plyndre-for-at-jeg-skal-ha-det-bra"? jeg beklager hvis dette likner på en stråmann, men det hadde virkelig hjulpet med en liten utredning om hvilke oppgaver staten skal ha, og til hvilken pris.

 

Her ser jeg at du igjen misslykkes i å presentere noe som ligner på et argument. Det du gjør er å servere en haug av FØLELSESAPPELLER, noe som slettes ikke har noen egenverdi i en debatt, selv om Ayn Rand og Robert Nozick trodde det. Det å koble skatt opp mot negativt ladete ord som "tyveri" og "plyndring" er ikke rasjonelle argumenter i seg selv.

 

JEg støtter en noe mindre velferdsstat enn det vi har idag.

 

Det skaden du mener påføres er også ekstremt overdrevet. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

 

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

 

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

 

Man kan også observere den fallende marginaleffekten i aksjon, da man både ser på spørreundersøkelser over lenger tid, og på sosiale problem, at nytteeffekten at materiell rikdom avtar.

 

Man er nødt til å sørge for seg selv, på samme måte som at huleboerapene ikke kunne sitte på ræva og la noen andre gjøre drittjobben.

 

Igjen, en påstand uten argument!!!!!!

 

Det er dog viktige forskjeller mellom aper og mennesker. I et ursamfunn har man ingen arbeidsdeling på samme måte som idag, og ingen har fast individuelt eierskap over land, samt at man er oppdradd til å leve av naturen. Det betyr at man i motsetning til moderne samfunn er istand til skaffe seg det man trenger uten å være avhengig av andre personers valg, noe som gjør at du har en helt annen situasjon i natursamfunn.

[McFly]

Jeg vil si at venstresidens løsning med å bruke uføretrygd har hindret at skadevirkningene av globaliseringen har blitt særlig merkbare her i landet. Jeg mener at frihandel kombinert med fortsatt bruk av trygd for å hindre et "working poor" problem i de rike landene er det beste.

Og høyresiden vil fjerne trygden? Det har ikke jeg fått med meg....

 

Eneste partiet jeg vet om som er for å fjerne trygden er DLF, men så er de heller ikke imot at folk frivillig bidrar til et "trygdefond/ordning". Med så mange bekymrede folk for trygden her til lands, så burde jo ikke det være et problem i et DLF samfunn. Eller er det slik at man har det i kjeften, men ikke i handling

 

Det finnes jo ingenting som heter tvungen solidaritet, det er jo en selvmotsigelse. Så det ville jo vært spennende om venstresiden en gang har lyst til å satse på solidaritet...

Det kan være flere grunner til at man ikke ønsker privat veldelighet selv om det er flertall i folket for å hjelpe de svake. Man har "allmenningens tragedie". Si at en person ønsker å utrydde fattigdom. Hans innsats som enkeltperson kan aldri synbart redusere fattigdommen, og da er det like greit å "hoppe over". I tillegg er det tradisjonelt vært de med minst penger som har stemt for velferdsstaten, som et kompromiss mellom kapitalister og arbeidere. Derfor får man en situasjon hvor tvungen velferd skaffer mer penger enn frivillig velferd, selv om det er et stort flertall for veldelighet i befolkningen.

 

Det er også et annet problem med å "gi frivillig". For de fleste og særlig middelklassen er status viktig. Det er ikke noe artig å ha mindre bil enn naboen i en statusbevisst middelklassen forstad, og det er kjipt hvis du ikke får råd til merkeklær til barna så de ikke får lov til å være med i "de kuule gjengene". Hvis man betaler skatt til velferd vil statusen mellom familie A og familie B forbil uforandret, men har man privat veldelighet vil familie A få dårligere materiell standard i forhold til familie B hvis familie A gir mye og B ikke gir noe. Med private veldelighet må de som gir faktisk gi opp noe, mens man gir opp mindre hvis man betaler med skatt. Hvorfor er det slik? Fordi det meste en middelklassefamilie forbruker er luksusforbruk, som har verdi i forhold til hva man forbruker i forhold til andre og ikke for dets absolutte verdi.

 

Det finnes også en annen måte å forklare at privat veldelighet ikke fungerer. De fleste mennesker tenker ikke så mye på politikk i dagliglivet. Det er stort sett bare når de skal stemme at de tenker på politikk. Man kan derfor hevde at vanlige mennesker ikke har tid til å tenke på "velferd" for andre i sitt dagligliv. Man må derfor organisere dette gjennom skatteseddelen for at det skal la seg gjøre i praksis. Det er mange som er villige til å hjelpe de svake, og som stemmer på partier som ønsker dette, men som i praksis ikke ville gitt noe særlig til privat veldelighet i dagliglivet selv om skatten forsvant.

 

Man kan jo også snu på det å si følgende. Hvis folk stjeler mer hvis politiet fjernes er dette et bevis på at eiendomsretten er illegitim, da folk helt åpenbart blir tvunget til å akseptere denne. Det samme kan man si om mord.

 

Årsaken til at privat veldighet ikke funker selv om det er flertall for det i befolkningen, er ikke nødvendigvis at er de som har mest penger, som stemmer for partier som ønsker en velferdsstat. Noe at tanken bak demokratiet er jo et system ved siden av markedet, hvor alle har en stemme som teller like mye, istedet for markedet hvor alle har ulike antall stemmer etter hvor mye penger de har. Det var jo arbeiderklassen som først ønsket en velferdsstat, men det var ikke disse som hadde pengene. Derfor får man denne uoverenstemmelsen.

 

Og når du først er inne på tvang. Tvang er bare en av flere virkemilder "samfunnet" bruker for å få individet til å gjøre som andre mennesker ønsker. Det finnes dog mildere former for slike sanksjoner. Man gir folk lavere lønn for å ha en bestemt jobb, man oppfører seg hånlig mot folk som går i de gale klærna osv. Tvang er da bare den mest ytterligående form for slike sanksjoner.

 

Disse argumentene gjelder også når det gjelder å hjelpe fagforeninger. Handlingene til noen få enkeltindivider vil rett og slett ikke bli nok! Dette er ikke bare noe som jeg hevder, all praktisk erfaring viser det også! Jeg og mine likesinnede vil aldri få råd til å forsørge store deler av arbeiderklassen alene.

 

Når det gjelder at de fattige setter mer pris på privat veldelighet, det er kanskje tilfelle i USA som har noen av verdens mest "erkekonservative" stater, men historien og erfaringen sier igjen noe annet. Hitler begynte blant annet å hate jødene, etter at han hadde tatt imot privat veldelighet fra en rik jøde mens han levde som uteligger. I tillegg er det jo et faktum at selv om kapitalistene ga en god del i privat veldelighet i Europa før den første verdenskrig, så hatet arbeiderne kapitalistene av hele sitt hjerte uansett! Det var først når vi fikk velferdsstaten at forholdene mellom arbeidere og kapitalister ble mer fredfulle. Det er nemlig ydmykende å måtte "be om almisser" og leve på andre sin nåde. Det var jo derfor arbeiderne krevde å få en velferdsstat.

 

I tillegg har vi jo det momentet at velferdsstaten brukes for å regulere tilgangen til lite attraktiv arbeidskraft, slik at servitører og butikkansatte også kan få en lønn det går an å leve av. Det er jo mange i USA som ikke regnes som fattige av dine likesinnede, som må arbeide 70 timer i uken for å få endene til å møtes. Det er også arbeidstakere som må jobbe i "voksenbleier" og blir nektet å snakke med sine medarbeidere på jobben. Dette skjer fordi arbeidsgiver vet at det er mer enn nok av arbeidskraft å velge mellom, og siden veldeligheten er private er det ikke sikker at de som "får sparken for å krangle med sjefen" får noe hjelp av de "private". Dette er grupper som i Norge har fått en god standard på grunn av velferdsstaten, men som ikke får så mye nytte utifra denne private veldeligheten som du skryter slik av.

 

Det er ikke slik at velferdsstaten er grunnlagt for at folk skal være snille mot hverandre. Den er grunnlagt for at folk skal kunne leve i fred isammen. Når man var nærmest ditt system førte dette nemlig til at Europa var på randen av en klassekrig. I tillegg viste det seg at de rike slettes ikke "ga mer for varene" eller hjalp arbeiderne frivillig. Derfor fant man ut at det "frivillige" systemet ikke fungerte, og man besluttet seg for at man skulle gi etter for noen av sosialistene krav, slik at sosialistene kunne akseptere kapitalismen som det økonomiske system. Man kan derfor kalle velferdsstaten for en "fredsavtale".

 

Folk gir nemlig ikke frivillig, og det er det mange årsaker til. Kan du forresten si meg hvor privat velferd fungerer? I USA hvor 3,1 prosent av den arbeidsføre befolkningen er i fengsel? I Japan og Sør Korea hvor staten fikser nødarbeid, men privat velferd fortsatt ikke klarer å ta hånd om de få som ikke har jobb? I Latin Amerika hvor de fattige i realiteten lever av kriminalitet og mange blir drept i konfrontasjoner med lynsjemobber og politi? I tillegg har skattefinansiert velferd eksistert siden romerriket. Mange glemmer at kirkens fattigdomsomsorg var finansiet av kirkeskatten som var en OBLIGATISK skatt på linje med skatten til staten. I tillegg fantes det statlige arbeidshus allerde i renessansen, samtidig som mange av de fattige var omtreifende tyvbander. Skrytet av den private veldelighet er ikke annet enn historisk revisjonismen på høyde med holocaustfornekterne

 

Den første innvendingen gjelder folks rettigheter. Med et offentlig sikkerhetsnett har man en rettighet til å leve, den rettigheten har man ikke når man er avhengig av privat veldelighet. Et offentlig sikkerhetsnett hemmer arbeidsgivernes makt ved at arbeidstakerne blir mindre avhengige av arbeidsgiverne. Hvis man setter sin lit til privat veldelighet vil elitens makt over arbeidstakerne bli enorm. Tror du virkelig rike kapitalister vil gi veldelighet til en arbeider de sparket for å organisere fagforeninger? I tillegg kan de mektige i realiteten sitte å velge hvem som skal leve og hvem som skal dø. Det bidrar til å gjøre de svake enda mer underdanige da de må smiske med overklassen for å få noen smuler å overleve for. Et annet problem er jo at vanlige mennesker rett og slett ikke er kvalifisert til å avgjøre hvem som faktisk trenger hjelp. Mange som har alvorlige psykiske lidelser og dermed er arbeidsuføre kan virke som late og giddalause på "ukvalifiserte", Mange som trenger det vil derfor ikke få den hjelpen de trenger. I tillegg går jo majoriteten av veldeligheten slettes ikke til de fattigste, men til museer, medisinsk forskning eller annen kultur. Av de midlene som faktisk går til de fattige blir også masse konsentrert om ekstra stakkarslige grupper som foreldreløse og syke barn. Relativt vanlige mennesker som har havnet i uføret får nesten ingen ting. I tillegg må man huske at fattige og rike tross alt har interessemotsetninger. De rike ønsker derfor ikke at de fattige skal ha det bra, da de fattiges nød brukes som motivasjon overfor de som jobber for de rike, eller er ikke trussel et bedre ord enn motivasjon? Arbeidsgiverne utesetter i praksis arbeidstakerne for en trussel om sultedøden, noe jeg mener er helt uforsvarlig i et sivilisert samfunn.

 

Et annet problem med frivllige ordninger er omfanget av ytelsene. De holder bare til en bolle med suppe om dagen og kanskje en gammel seng i en gammel gymsal sammen med narkomane og psykisk syke. De fleste mener at de svake fortjener bedre enn dette. Mye av det samme gjelder selvhjelpsgrupper som liberalistene skryter så mye av, disse klarte aldri å avhjelpe fattigdommen på større skala, da penger bare ble redistrubutert innad i gruppene som var fanget i nøden. Frivillig veldelighet bidrar heller ikke til å redusere kriminaliteten. I land uten et offentlig sikkerhetsnett blir det mer kriminalitet, noe som øker hatet mellom fattig og rik. Når de fattige blir oppfattet som farlige får de rike mindre sympati for dem, og de blir mindre villige til å hjelpe. Det er faktisk ingen land hvor folket føler så mye medfølelse for de fattige som i norden, mens de blir sett på som ekkelt misslykket pakk i USA og Japan, helt motsatt av det tilhengerne av privat veldelighet hevder.

 

Et annet moment er at enkeltmenns handlinger aldri er nok. Man hjelper ikke bare av medlidenhet men fordi man ønsker et varmere samfunn, mindre kriminalitet og mer politisk stabilitet. Noen fås gaver vil aldri ha en stor nok effekt til å nå disse målene, derfor blir det ikke rasjonelt å hjelpe og mange gir blaffen. Disse målene kan kun nås ved et offentlig finansiert sikkerhetsnett.

 

En annen løgn er jo at privat veldelighet fungerte i kirkens regi. Problemet med dette var at dette slettes ikke var privat veldelighet! Denne hjelpen var nemlig finansiert av tienden, som var en obligatorisk skatt til kirken, denne hjelpen var derfor også skattefinanisert!

[Dotten]

I tillegg er det tradisjonelt vært de med minst penger som har stemt for velferdsstaten, som et kompromiss mellom kapitalister og arbeidere.

Og hvorfor er det de som er blant de svakeste her til lands som stemmer FRP?

 

Derfor får man en situasjon hvor tvungen velferd skaffer mer penger enn frivillig velferd, selv om det er et stort flertall for veldelighet i befolkningen.

 

Dette blir spekulativt, men jeg tviler ikke på den påstanden. Dog med en tvungen ordning så får man ofte inn langt mer penger enn man egentlig trenger og man glemmer å bruke pengene med omhu. Som dagens Norge som jeg personlig mener har en alt for feil fordelingspolitikk.

 

Fordi det meste en middelklassefamilie forbruker er luksusforbruk, som har verdi i forhold til hva man forbruker i forhold til andre og ikke for dets absolutte verdi.

 

Dette blir ren spekulasjon. Jeg ser ikke at middelklassefamilier har mentaliteten til 14 åringer, tvert imot.

 

Det finnes også en annen måte å forklare at privat veldelighet ikke fungerer. De fleste mennesker tenker ikke så mye på politikk i dagliglivet. Det er stort sett bare når de skal stemme at de tenker på politikk.

 

Kunne ikke vært mer uenig. De som stemmer tenker ofte politikk. Derfor man retter pekefingeren mot politikerene hver gang man opplever at noe er gale.

 

 

Noe at tanken bak demokratiet er jo et system ved siden av markedet, hvor alle har en stemme som teller like mye, istedet for markedet hvor alle har ulike antall stemmer etter hvor mye penger de har.

 

I vårt demokrati er ikke hver stemme verdt like mye. Det er geografisk betinget. Og ettersom rike er i klart mindretall så kommer de særdeles dårlig ut i et demokrati.

 

Disse argumentene gjelder også når det gjelder å hjelpe fagforeninger.

 

Hjelpe fagforeninger? Dette er jo basert på frivillighet. Dog er vi i den absurde situasjon der fagforening sponser politiske partier.

 

Hitler begynte blant annet å hate jødene, etter at han hadde tatt imot privat veldelighet fra en rik jøde mens han levde som uteligger.

 

Hitlers hat var langt mer komplisert enn det. Han satte ikke igang masseutryddelse på bakgrunn av penger han fikk i veldedighet.

 

men som ikke får så mye nytte utifra denne private veldeligheten som du skryter slik av.

 

Skryter jeg av privat veldedighet nå? Spar meg, du har tydeligvis ikke peiling på hvilken løsning jeg ønsker på området.

 

Når man var nærmest ditt system

 

Mitt system?

 

Fortell meg gjerne hvilket system jeg er for.

 

Folk gir nemlig ikke frivillig, og det er det mange årsaker til.

 

Tull. Folk gir mye frivillig. Å hevde noe annet er løgn.

 

Kan du forresten si meg hvor privat velferd fungerer?

 

Vet ikke om noe samfunn hvord slikt er forsøkt iverksatt, så det blir vanskelig.

 

I USA hvor 3,1 prosent av den arbeidsføre befolkningen er i fengsel?

 

USA bygger ikke sin velferd kun på private bidrag, du vet vel det?

 

Tror du virkelig rike kapitalister vil gi veldelighet til en arbeider de sparket for å organisere fagforeninger? I tillegg kan de mektige i realiteten sitte å velge hvem som skal leve og hvem som skal dø.

 

Ikke fremstill rike som kyniske egoister. Tror nok man finner langt mer moralsk forkastelige mennesker blant de fattige.

 

De rike ønsker derfor ikke at de fattige skal ha det bra, da de fattiges nød brukes som motivasjon overfor de som jobber for de rike, eller er ikke trussel et bedre ord enn motivasjon?

 

Pisspreik. Hele argumentasjonen din bygger på at rike er folk som ikke ønsker å hjelpe andre. Er direkte latterlig å lese.

 

Arbeidsgiverne utesetter i praksis arbeidstakerne for en trussel om sultedøden, noe jeg mener er helt uforsvarlig i et sivilisert samfunn.

 

Det er arbeidstagerne som har makten i vårt samfunn, ikke arbeidsgiverne. Som mangeårig tillitsvalgt er dette noe jeg vet. Og det har medført slutten for en god del virksomheter og arbeidsplasser er gått tapt.

[McFly]

Og hvorfor er det de som er blant de svakeste her til lands som stemmer FRP?

 

Nå har vel ikke Frp gått til valg på å avskaffe velferdsstaten i det siste? Dessuten, så er faktisk AP fortsatt litt større enn Frp blant de svakeste, og det spørs om de svakeste virkelig stemmer Frp, da unge menn i tyveårene i etableringsfasen også fanges opp som "fattige" rent statistisk.

 

Det er jo også de som vil hevde at det nettopp er fordi de svake er så sterkt representert i Frp, at de har endret politikk betydelig siden starten av nittitallet.

 

Dette blir spekulativt, men jeg tviler ikke på den påstanden. Dog med en tvungen ordning så får man ofte inn langt mer penger enn man egentlig trenger og man glemmer å bruke pengene med omhu. Som dagens Norge som jeg personlig mener har en alt for feil fordelingspolitikk.

 

Hva er det som er så galt med den norske fordelingspolitikken da? Norge er jo faktisk et av de landene i verden med aller minst fattigdom, både når man måler absolutt og relativt.

 

Dette blir ren spekulasjon. Jeg ser ikke at middelklassefamilier har mentaliteten til 14 åringer, tvert imot.

 

Det er ikke snakk om å hevde at de har en fjortenårings mentalitet, men å hevde at hva som er ens behov er relativt. Når man har spurt familier i ulike land og til ulike tider, så viser det seg at de man tror man behøver, er bestemt av hva som er vanlig. Altså, at hva som anses som nødvendig øker over tid etterhvert som den generelle velstanden i samfunnet øker.

 

Det er jo også et annet moment som er svært viktig, i et samfunn preget av privat veldelighet så vil jo alle være nødt til å passe på seg selv, noe som betyr at middelklassen vil spare mye mer. Dette kutter drastisk inn i de pengene som kunne ha vært tilgjengelig til å gi i veldelighet, fordi man sikrer seg selv før man orker å tenke på andre.

 

Kunne ikke vært mer uenig. De som stemmer tenker ofte politikk. Derfor man retter pekefingeren mot politikerene hver gang man opplever at noe er gale.

 

Det du regner som ofte kan jo også være rimelig sjelden absolutt sett. Poenget er dog at når man gjør dagligdagse gjøremål som å handle, så tenker man ikke på det mer sosioøkonomiske konsekvenser ens valg får. Det å rope på politikerne er forresten mye enklere enn å gjøre noe for det selv.

 

Jeg har jo også kritisert hele konseptet med "frivillig handling" i mitt innlegg, men du har jo valgt å henge deg opp i enkeltsitater fremfor å forsøke å kritisere helheten.

 

I vårt demokrati er ikke hver stemme verdt like mye. Det er geografisk betinget. Og ettersom rike er i klart mindretall så kommer de særdeles dårlig ut i et demokrati.

 

Det med geografisk ulikhet er jo ikke uten videre knyttet til sosiokulturell status, selv om ditt poeng i stor grad er ren kverrulering.

 

Når det gjelder at de rike kommer dårlig ut, så er det bare tullball. De rike har det bedre enn alle andre, med ganske stor margin, og det kaller ikke jeg å komme dårlig ut. Rike mennesker er jo faktisk et direkte resultat av politikken. I et ursamfunn uten noen form for stat, så finnes ikke heller rike mennesker, da man ikke har beskyttelse av liv og eiendom. Det blir derfor bare mørkeblått tull å hevde at de rike kommer dårlig ut i dagens samfunn, de har det bedre enn alle andre.

 

Hjelpe fagforeninger? Dette er jo basert på frivillighet. Dog er vi i den absurde situasjon der fagforening sponser politiske partier.

 

Det man ser i praksis er at fagforeningene ikke klarer seg uten noen form for "statlig hjelp". Dette gjelder særlig det at arbeidsgiverne bare kan true med å sparke eller ikke ansette folk som er organiserte i et helt fritt marked. Det fungerer fint for arbeidsgiverne i praksis.

 

Hitlers hat var langt mer komplisert enn det. Han satte ikke igang masseutryddelse på bakgrunn av penger han fikk i veldedighet.

 

Nei, men forbitrelsen av å måtte ta imot veldelighet kan allikevel ha vært en bidragende faktor.

 

Skryter jeg av privat veldedighet nå? Spar meg, du har tydeligvis ikke peiling på hvilken løsning jeg ønsker på området.

 

Du gjorde sannelig det i det innlegget jeg kommenterte, hintet på at det faktisk ville fungere i virkeligheten

 

Tull. Folk gir mye frivillig. Å hevde noe annet er løgn.

 

De gir fortsatt for lite, og gjerne til "feil" ting. Veldig mye "veldelighet" går jo til bibliotek, medisinsk forskning og kirker. De fattige i eget land får en ganske minimal andel av det totale vedeligeheten.

 

Vet ikke om noe samfunn hvord slikt er forsøkt iverksatt, så det blir vanskelig.

 

På Taiwan og i Japan har man ingen trygder for arbeidsføre mennesker uten oppsparte rettigheter.

 

USA bygger ikke sin velferd kun på private bidrag, du vet vel det?

 

De har ikke lenger noen meningsfull offentlig velferd for arbeidsføre.

 

Ikke fremstill rike som kyniske egoister. Tror nok man finner langt mer moralsk forkastelige mennesker blant de fattige.

 

Joda, her viser du egentlig bare de bedritne holdninger de som støtter privat veldelighet egentlig har. Spørs jo hvor mye du ville ha gitt til de fattige, siden du ser på den som moralsk forkastelige.

 

Pisspreik. Hele argumentasjonen din bygger på at rike er folk som ikke ønsker å hjelpe andre. Er direkte latterlig å lese.

 

Problemet er ikke først og fremst at de rike ikke gir, men at middelklassen ikke gir. Det er gjerne slik at de rike gjerne gir mer, mens middelklassen stadig gir mindre.

[Dotten]

 

Dette blir spekulativt, men jeg tviler ikke på den påstanden. Dog med en tvungen ordning så får man ofte inn langt mer penger enn man egentlig trenger og man glemmer å bruke pengene med omhu. Som dagens Norge som jeg personlig mener har en alt for feil fordelingspolitikk.

 

Hva er det som er så galt med den norske fordelingspolitikken da? Norge er jo faktisk et av de landene i verden med aller minst fattigdom, både når man måler absolutt og relativt.

Mer penger til forsvar, rettsvesen, helse, eldrehjem. Mindre penger til kultur, religion, distriktspolitikk og en del annet som jeg karakteriserer som fjas (merk, det karakteriserer jeg ikke kultur og distriktspolitikk, men jeg anser ikke det som noe staten skal støtte så mye til. Støtte til kultur bør opphøre i sin helhet). Eller for å si det slikt, en god del av de over 900 mrd vi bruker i år går ikke til å hjelpe de som er svakest stilt i samfunnet. På langt nær.

 

Det er jo også et annet moment som er svært viktig, i et samfunn preget av privat veldelighet så vil jo alle være nødt til å passe på seg selv,

 

Helt klart. Man må ta større ansvar og kan ikke vente på at mamma(staten) skal komme og ordne opp når man roter det til.

 

Jeg har jo også kritisert hele konseptet med "frivillig handling" i mitt innlegg, men du har jo valgt å henge deg opp i enkeltsitater fremfor å forsøke å kritisere helheten.

 

Helheten i hva? Det er du som har begått den feilen å tro at jeg er for et samfunn bygget på frivillighet.

 

Det med geografisk ulikhet er jo ikke uten videre knyttet til sosiokulturell status, selv om ditt poeng i stor grad er ren kverrulering.

 

Kverrulering? Der har du allerede avslørt at du ikke vet hva kverrulering er. Sålenge jeg kan gjøre rede for hva jeg påstår så er ikke det kverulering, det er diskutering. Ikke prøv å stemple mine utsagn som noe det ikke er. Det er ufint og avsporing. Også noe som er på grensen av trolling.

 

Når det gjelder at de rike kommer dårlig ut, så er det bare tullball. De rike har det bedre enn alle andre, med ganske stor margin, og det kaller ikke jeg å komme dårlig ut.

 

I et demokratisk persepktiv så gjør de det, sålenge rike er i mindretall. Er en grunn til at man ikke har flat skatt. Om man hadde laget et parti kalt "parti For de rike" så ville de nok ikke engang kommet inn på Stortinget. De er ikke i stort nok flertall. At rike har det godt ellers, er totalt irrelevant. jeg snakker demokratisk sammenheng.

 

Det blir derfor bare mørkeblått tull å hevde at de rike kommer dårlig ut i dagens samfunn, de har det bedre enn alle andre.

 

Noe jeg heller ikke har hevdet. Så det er ikke nødvendig å tillegge meg en slik mening. Rart hvordan du byttet ordet jeg brukte (demokrati) med ditt eget (samfunn). Det er to vidt forskjellige ting. Eneste tullet er det du her skriver, igjen tillegger du meg en mening jeg ikke har ytret.

 

Det man ser i praksis er at fagforeningene ikke klarer seg uten noen form for "statlig hjelp".

 

Åh? Er det derfor LO tar seg råd å gi noen titalls millioner til AP?

 

Du gjorde sannelig det i det innlegget jeg kommenterte, hintet på at det faktisk ville fungere i virkeligheten

 

Gjorde jeg således ikke. Stilte et par spørsmål. Det ene har du besvart, nemlig at sosialistene har det i kjeften, men ikke i handling. Det andre har du ikke svart på enda.

 

 

Joda, her viser du egentlig bare de bedritne holdninger de som støtter privat veldelighet egentlig har. Spørs jo hvor mye du ville ha gitt til de fattige, siden du ser på den som moralsk forkastelige.

 

Og nå skal du tillegge meg holdninger. Patetisk. Hadde 30 k i inntekt ifjor, men maktet allikevel å gi 50k til veldedighet. Slå den du.

[McFly]

Mer penger til forsvar, rettsvesen, helse, eldrehjem. Mindre penger til kultur, religion, distriktspolitikk og en del annet som jeg karakteriserer som fjas (merk, det karakteriserer jeg ikke kultur og distriktspolitikk, men jeg anser ikke det som noe staten skal støtte så mye til. Støtte til kultur bør opphøre i sin helhet). Eller for å si det slikt, en god del av de over 900 mrd vi bruker i år går ikke til å hjelpe de som er svakest stilt i samfunnet. På langt nær.

 

Det er jo forsåvidt andre områder, som godt kan eksistere uavhengig av velferdsstaten som sådan. Det er jo fult mulig å gi penger til kultur men ikke til de svakeste f.eks.

 

Helt klart. Man må ta større ansvar og kan ikke vente på at mamma(staten) skal komme og ordne opp når man roter det til.

 

Hvorfor det egentlig, folk har det jo bare i Norge? Det med "personlig ansvar" er jo ikke noe mål i seg selv, så lenge samfunnet ikke bryter sammen av den grunn. Så lenge man får det bedre med mindre personlig ansvar, så er mindre personlig ansvar bra. Dessuten så er det jo et åpent spørsmål om det "personlige ansvar" virkelig eksisterer hvis man ser på det som kontroll over eget liv.

 

Helheten i hva? Det er du som har begått den feilen å tro at jeg er for et samfunn bygget på frivillighet.

 

Tenker på deg jeg skrev, at du dro ut noen få enkeltsitater løsrevet fra sin sammenheng.

 

Kverrulering? Der har du allerede avslørt at du ikke vet hva kverrulering er. Sålenge jeg kan gjøre rede for hva jeg påstår så er ikke det kverulering, det er diskutering. Ikke prøv å stemple mine utsagn som noe det ikke er. Det er ufint og avsporing. Også noe som er på grensen av trolling.

 

Det jeg mente var at geografisk skjev representatsjon er et rimelig sært tema ved demokratiet, og har faktisk ikke avgjort balansen mellom høyresiden og venstresiden som sådan enda. Synes ikke at det poenget var helt relevant for debatten.

 

I et demokratisk persepktiv så gjør de det, sålenge rike er i mindretall. Er en grunn til at man ikke har flat skatt. Om man hadde laget et parti kalt "parti For de rike" så ville de nok ikke engang kommet inn på Stortinget. De er ikke i stort nok flertall. At rike har det godt ellers, er totalt irrelevant. jeg snakker demokratisk sammenheng.

 

Men det betyr ikke at de rike ikke har makt. De har veldig stor markedsmakt, i og med at de bare kan flytte seg selv om sine ressurser utenlands hvis presset fra staten blir for stort. De rike har jo i utgangspunktet mye mer markedsmakt enn resten, så det at de rike har mye mindre demokratisk makt bidrar bare til at maktforholdene som helhet blir mye jevnere. De rike kan jo også påvirke politikken ved å kjøpe seg intellektuelle og kjøpe dem plass i media slik som med Timbro og Civita, en makt andre ikke har.

 

Åh? Er det derfor LO tar seg råd å gi noen titalls millioner til AP?

 

De fleste arbeiderpartiene ble i sin tid startet for å beskytte fagforeningene rent politisk. Koblingen fagbevegelse -> offentlige ansatte -> arbeiderpartier har vært der helt fra starten, og var selve fundamentent i mange av arbeiderpartiene, så når det samrøret kommer som et sjokk på noen, så viser det bare at de burde ha lest litt mer historie, selv om freppere ser på det som et tullefag.

 

Gjorde jeg således ikke. Stilte et par spørsmål. Det ene har du besvart, nemlig at sosialistene har det i kjeften, men ikke i handling. Det andre har du ikke svart på enda.

 

Hvilket spørsmål jeg ikke har besvart? Når det gjelder de høyreorienterte, så mener jo de at de fattige får for mye hjelp, holdninger du selv viste tidligere med "personlig ansvar" maset.

 

Når det gjelder sosialister, så overså du hele "samfunnskontraktsargumentasjonen" fra det forrige innlegget. Det du gjør er å hevde at kun høyresidens tankegang, "veldelighet som omtanke for de svake" er legitim, mens venstresiden egentlig aldri har sett på fattighjelp på den måten.

 

Og nå skal du tillegge meg holdninger. Patetisk. Hadde 30 k i inntekt ifjor, men maktet allikevel å gi 50k til veldedighet. Slå den du.

 

Den påstanden virker nok rimelig tvilsom gitt.

[howzer]

Derimot, så kommer du ikke med argumenter for hvorfor du mener noe annet er mer rett igjen.

...

Det som dog mangler er en argumentasjon

...

Her presenterer du en stråmann, noe som slettes ikke er uvanlig blant "liberalister".

...

Dette her er jo ren oppramsning uten noe som helst verdi!!!!!!!

Det du gjør er å servere en haug av FØLELSESAPPELLER

Her virker det faktisk som om du har sett deg selv i speilet og projiserer dine egne egenskaper og gjerninger over på andre.

 

Stråmannargumentasjon har jo du vært en mester av i de siste dagers diskusjoner.

[McFly]

Det er jo du Howzer som kun argumenterer med "slik skal det være fordi jeg mener at det skal være slik".

[howzer]

Kanskje jeg gjør det, men en ting som er helt sikkert er at du gjør det, og det med ekstra tillegg.

[Earendil]

Jeg har et litt off-topic spørsmål hvilke land er en del av g8 ?

Google er din venn.

Kvifor ikkje berre svare på spørsmålet? Det tek nokre sekund.

 

G8-land: USA, Storbritannia, Russland, Italia, Frankrike, Canda, Japan og Tyskland.

[McFly]

Når det gjelder Howzer, så er det jo han som konsistent nekter å besvare noe som helst, uten korte kommenaterer uten særlig innhold.

[Dotten]

 

Det jeg mente var at geografisk skjev representatsjon er et rimelig sært tema ved demokratiet, og har faktisk ikke avgjort balansen mellom høyresiden og venstresiden som sådan enda. Synes ikke at det poenget var helt relevant for debatten.

Når du skriver om demokrati hvor hver stemme teller likt er det helt på sin plass å påpeke at vi i Norge ikke har et slikt demokrati.

 

Men det betyr ikke at de rike ikke har makt. De har veldig stor markedsmakt, i og med at de bare kan flytte seg selv om sine ressurser utenlands hvis presset fra staten blir for stort. De rike har jo i utgangspunktet mye mer markedsmakt enn resten, så det at de rike har mye mindre demokratisk makt bidrar bare til at maktforholdene som helhet blir mye jevnere. De rike kan jo også påvirke politikken ved å kjøpe seg intellektuelle og kjøpe dem plass i media slik som med Timbro og Civita, en makt andre ikke har.

 

Som igjen er totalt irrelevant, for jeg har aldri hevdet det motsatte. Jeg snakket om demokratisk sammenheng. Der er det flertallet som rår, og rike er ikke i flertall.

 

De fleste arbeiderpartiene ble i sin tid startet for å beskytte fagforeningene rent politisk. Koblingen fagbevegelse -> offentlige ansatte -> arbeiderpartier har vært der helt fra starten, og var selve fundamentent i mange av arbeiderpartiene, så når det samrøret kommer som et sjokk på noen, så viser det bare at de burde ha lest litt mer historie, selv om freppere ser på det som et tullefag.

 

Freppere? Du må komme fra VGD, er jo et vanlig "skjellsord" derfra. Tåpelig form for argumentasjon å stemple en hel velgergruppe. Hadde jeg stemt FRP kunne jeg nesten blitt fornærmet. At noe er historisk vanlig gjør det ikke mer riktig. Så dette er jo overhodet ingen argumentasjon, bare dårlig unnskyldninger.

 

Hvilket spørsmål jeg ikke har besvart? Når det gjelder de høyreorienterte, så mener jo de at de fattige får for mye hjelp, holdninger du selv viste tidligere med "personlig ansvar" maset.

 

Usaklig. Du svarte ikke på om hvilken høyreside som er for å fjerne trygdeordningen.

 

Når det gjelder sosialister, så overså du hele "samfunnskontraktsargumentasjonen" fra det forrige innlegget.

Nei, det gjorde jeg ikke. Var bl.a. det som fikk meg til å konkludere med at sosialister har det i kjeften, men ikke i handling. Man er avhengig av tvang. Greit nok det.

 

Og nå skal du tillegge meg holdninger. Patetisk. Hadde 30 k i inntekt ifjor, men maktet allikevel å gi 50k til veldedighet. Slå den du.

 

Den påstanden virker nok rimelig tvilsom gitt.

 

Ja, så tvil du. Er jo vanlig måte å diskutere på for deg, virker det som. "Sjå kor æ bryr mæ" . I motsetning til hva du tror så makter jeg fint å bidra frivillig, i tillegg til skatten jeg gledelig betaler. Men jeg ønsker bedre fordeling av den skatten jeg betaler. Bygge opera og gi over 1 mrd årlig til kirken med de forholdene som er på eldrehjem, det er uverdig.

 

Hadde det forresten godt ifjor, 30k i inntekt er pga avtjent førstegangstjeneste. Er bra betalt der når man går inn og har to barn og leilighet, de dekker utgiftene. Og forholdene for vernepliktige er blitt betrakelig bedre med borgerlig styre. Mer i dagpenger og å gå fra 7k til 16k i dimmepenger på et år, vel det er bra. Men det er OT.

[McFly]

Når du skriver om demokrati hvor hver stemme teller likt er det helt på sin plass å påpeke at vi i Norge ikke har et slikt demokrati.

 

Mulig det, men noe viktig poeng var det ikke.

 

Som igjen er totalt irrelevant, for jeg har aldri hevdet det motsatte. Jeg snakket om demokratisk sammenheng. Der er det flertallet som rår, og rike er ikke i flertall.

 

Men det er uansett en legitimering for at de rike har mindre å si i demokratiet enn resten. Demokratiet kan jo og mange mener at det skal være en korreks til de maktforhold som hersker i samfunnet ellers.

 

Freppere? Du må komme fra VGD, er jo et vanlig "skjellsord" derfra. Tåpelig form for argumentasjon å stemple en hel velgergruppe. Hadde jeg stemt FRP kunne jeg nesten blitt fornærmet. At noe er historisk vanlig gjør det ikke mer riktig. Så dette er jo overhodet ingen argumentasjon, bare dårlig unnskyldninger.

 

Her bruker du en litt frekk kommentar som unnskyldning for å ikke svare for deg. Jeg ser ikke noe problem i at LO sponser AP i seg selv. Det er heller du som mener at det er galt at andre enn de rike skal sponse valgkampen til noen.

 

Det jeg mener er at du ikke tar hensyn til at arbeiderpartiene og fagbevegelsen har en felles historie. Den koblingen har vært så sterk, at jeg heller vil si at de som ikke støtter AP ikke burde melde seg inn i LO, men et at de andre politisk nøytrale forbudene som finnes. Siden AP i bunn og grunn er fagbevegelsens politiske arm, og var det helt fra starten.

 

Usaklig. Du svarte ikke på om hvilken høyreside som er for å fjerne trygdeordningen.

 

DLF samt visse fraksjoner i Frp, særlig de som kommer fra FpU.

 

Nei, det gjorde jeg ikke. Var bl.a. det som fikk meg til å konkludere med at sosialister har det i kjeften, men ikke i handling. Man er avhengig av tvang. Greit nok det.

 

Det er jo nettopp de målene som sosialistene har med velferdsstaten, som ikke kan oppnås uten tvang, for uten tvang taes ikke makt fra de mest velstående. Dette forklarte jeg dog i det første innlegget om dette temaet i tråden.

 

Men jeg ønsker bedre fordeling av den skatten jeg betaler. Bygge opera og gi over 1 mrd årlig til kirken med de forholdene som er på eldrehjem, det er uverdig.

 

Joda, greit nok det.

 

Jeg synes bare at det virket litt rart å gi mer i veldelighet enn man hadde i inntekt, er nok ikke bare jeg som tviler på en slik påstand. Men kan jeg spørre hva den veldeligheten gikk til?

[farke]

Det er jo nettopp de målene som sosialistene har med velferdsstaten, som ikke kan oppnås uten tvang, for uten tvang taes ikke makt fra de mest velstående. Dette forklarte jeg dog i det første innlegget om dette temaet i tråden.

Initiering av tvang er grovt umoralsk og skal ikke forekomme, uansett hvor mange som støtter opp om dette. Initiering av tvang kan ikke på noe vis forsvares, det være seg verneplikt, beskatning, kjønnskvotering eller gud vet hva. I alle tilfeller er det tyveri - av ens liv, ens frihet og av ens eiendom.

[McFly]

Initiering av tvang er grovt umoralsk og skal ikke forekomme, uansett hvor mange som støtter opp om dette. Initiering av tvang kan ikke på noe vis forsvares, det være seg verneplikt, beskatning, kjønnskvotering eller gud vet hva. I alle tilfeller er det tyveri - av ens liv, ens frihet og av ens eiendom.

 

Her ser jeg ikke noe annet en en rekke ubegrunnete påstander. Du gir ingen argumenter for at intiering av tvang er umoralsk eller hvorfor tvang på andre måter er galt. Du forklarer heller ikke hvorfor mennesket skal være opptatt av hva som er "moralsk". Hitler mente jo at det var moralsk å drepe jøder, de kristne i middelalderen mente det var moralsk å brenne kjettere og mange innfødte på Ny Guinea mener at det er moralsk å spise menneskekjøtt.

 

Det skader ikke å begrunne sine påstander.