G8-landene vil gi $50 mrd. i hjelp til Afrika

[McFly]

Et "velferdsamfunn" er et samfunn hvor det er "alle for seg selv". Altså hvor staten ikke finansierer noen form for velferd. "Velferdsamfunnet" er ofte bare et annet ord for sosialdarwinisme.

[JBlack]

Et "velferdsamfunn" er et samfunn hvor det er "alle for seg selv". Altså hvor staten ikke finansierer noen form for velferd. "Velferdsamfunnet" er ofte bare et annet ord for sosialdarwinisme.

Jaha... hvor har du den definisjonen fra?

[McFly]

Jeg bare henviser til måten noen bruker begrepet. Man ønsker å få avskaffelsen av velferdsstaten til å virke mildere ved å kalle et samfunn uten velferdsstat som "velferdsamfunn".

 

Her har vi et "velferdssamfunn"

[JBlack]

Jeg bare henviser til måten noen bruker begrepet. Man ønsker å få avskaffelsen av velferdsstaten til å virke mildere ved å kalle et samfunn uten velferdsstat som "velferdsamfunn".

Nei, det gjorde du ikke. Det var ikke en eneste henvisning i ditt innlegg.

 

Hva med litt redelighet og saklighet, i stedet for slike tullete semantiske krumspring, som ikke er egnet til annet enn å føre diskusjonen inn i en endeløs rekke meningsløse innlegg som dette?

[McFly]

Det er da du som bare kverrulerer om detaljer for å slippe en debatt om noe som helst

[Feynman]

Og så har vi de som er flinke til å tale høyt om moral - også kjent som den store mengden med idioter som på en finurlig måte rotter seg sammen i et patetisk kollektiv for å stjele fra de som har hatt lykken på sin side. Det verste er at disse også klarer å samle støtte ved å dele ut noe som tilhører noen andre.

Selvsagt. Folk flest liker å få ting gratis. Dessuten, å ha lykken på sin side vil si at andre jobber for deg. Det finnes mange måter å gjøre dette på.

[JBlack]

Det er da du som bare kverrulerer om detaljer for å slippe en debatt om noe som helst

Problemet er at du kommer med løse ubegrunnede påstander, generaliseringer basert på enkelteksmepler, tillegger grupper alternative motiv osv. slik at man er nødt til å bruke mange innlegg, og kaste bort mye tid, på å forsøke å finne ut om det er noe konsistens i det du sier eller ikke.

 

Kverruleringen blir et resultat av dette. Om du opptrådde litt mer redelig, så ville det ikke være behov for slik kverrulering. Da kunne vi diskutert sak i stedet.

[McFly]

Så du mener at det er galt å så tvil om noens motiv. Mitt argument for å tvile på liberalistenes motiver orket du ikke å svare på.

 

Når det gjelder generaliseringen utifra enkeltmennesker, så er ikke lederen og nestlederen for et parti akkurat et hvem som helst enkeltmenneske.

[Manuel]

Man trenger slettes ingen rettigheter for at det skal være mulig. Mennesker levde på denne planeten i mange tusen år uten noen form av rettigheter. Fravært av rettigheter førte heller til et mer rettferdig samfunn og mer samhold, da stammen måtte holde sammen mot eksterne trussler.

 

I denne konteksten; Hva legger du i begrepet "rettferd"? At noen skal bli tvunget til å jobbe evt. bli tvunget til å gi bort fruktene av arbeidet mens andre deler dem ut etter eget gode?

 

Det du snakker om er "ukrenkelige rettigheter", mens det som eksisterer idag er en annen form for rettigheter, som er mer basert på en samfunnskontrakt. Det samfunnet vi lever i idag er et levende bevis på at man kan leve sammen uten den type rettigheter du snakker om.

 

Vitterlig var USA en liberal stat en gang i tiden. Er det "praktisk" nok? Loven regulerer hva hver enkelt kan gjøre. Deriblant finnes det paragrafer som forbyr drap og hærverk. Uten loven ville det oppstått kaos, så en form for lovværk er nødvendig slik at sikkerhetsstyrkene i har retningslinjer for hvordan de skal beskytte friheten til innbyggerne.

 

Det er tilstrekkelig med mer begrensete "krenkelige" rettigheter, de som eksisterer i alle rike land idag, for at man skal oppnå de effekter du der skisserer.

 

Jeg snakker ikke om hva som er tilstrekkelig. Det er tilstrekkelig å tvinge folk til å pløye jord, skyte de som nekter, særskatte de bedriftene som er alt for lønnsomme. Dette får opp sysselsettingen, gjør folk fattigere men samfunnet går i det minste fremover. Jeg mener, litt må man jo ofre seg for kollektivet.

 

Det er nemlig ikke slik at man enten må si nei til all tvang eller ja til all tvang, virkeligheten er et bevis på det. Hvis du kommer med logikk som "viser" noe annet, så gjør du ikke annet enn å vise at du bruker en logikk uten noen praktisk verdi.

Tja, det finnes nok av eksempler på venstreekstreme bølger som har rævkjørt både folk og økonomi, hvis det er noe slikt du sikter til.

 

Selvsagt. Folk flest liker å få ting gratis. Dessuten, å ha lykken på sin side vil si at andre jobber for deg. Det finnes mange måter å gjøre dette på.

 

Det er ingen som tvinger "folk" til å jobbe. De som ikke liker arbeidsvilkårene kan velge å ikke ta jobben.

 

Her har vi et "velferdssamfunn"

 

Vel, når staten stjeler mesteparten av inntekten og "tar vare" på pengene til du blir gammel er det en selvfølge at dette skal tilbakebetales gjennom pensjonen. Siden de offentlige tilbudene blir dårligere og skattene høyere er det bare et tidsspørsmål før folk blir dritt leie og innser at staten ikke er kapabel nok til å ta seg av "velferdstilbud" som pensjon, sykehus, eldreomsorg, skole og barnehage. Et visst rammeverk bør eksistere, men for å spare penger bør alt som kan, legges ut på anbud slik at noen av kostnadene forbundet med livsnødvendig legehjelp blir dekket gjennom skatter og avgifter.

Endret 11. juli 2005 av Manuel

[JBlack]

Så du mener at det er galt å så tvil om noens motiv. Mitt argument for å tvile på liberalistenes motiver orket du ikke å svare på.

Ja, det er galt. Og hvorfor har jeg gjentatt flere ganger. Og argumentet ditt startet med påstanden om at høyresiden har driti i fattigfolk i to hundre år, og etter en rekke innlegg frem og tilbake, så kokte det hele ned til at substansen i den påstanden,alt du bygde på, var at enkelte mennesker på høyresiden tenkte på seg selv, og ikke andre.

 

Edit: Og der har du også svar på generalisering basert på enkeltpersoner.

Endret 11. juli 2005 av JBlack

[Feynman]

Selvsagt. Folk flest liker å få ting gratis. Dessuten, å ha lykken på sin side vil si at andre jobber for deg. Det finnes mange måter å gjøre dette på.

Det er ingen som tvinger "folk" til å jobbe. De som ikke liker arbeidsvilkårene kan velge å ikke ta jobben.

I et samfunn med en sulten befolkning og produksjonsmidlene i besittelse av en minoritet er tvang overflødig.

[McFly]

I denne konteksten; Hva legger du i begrepet "rettferd"? At noen skal bli tvunget til å jobbe evt. bli tvunget til å gi bort fruktene av arbeidet mens andre deler dem ut etter eget gode?

 

Jeg tenker da på rettferdighet som "fairness", at det som skjer med en avhenger av faktorer som man selv har kontroll over i så stor grad som praktisk mulig. Da mer spesifit på det lovverket som gir et slikt utfall.

 

Dette har jo også blitt behandlet av Rawls. Han mente det rettferdige samfunnet var det samfunnet som man ville ha valgt, om rasjonelle mennesker skulle velge lovverket for et fremtidig samfunn, hvor de ikke hadde hatt mulighet til å forutsi hvor de ville havne/hvilket livsløp de ville få. Da ville man ikke valgt liberalisme, fordi risikoen med å havne blant de fattigeste ville ha vært alt for ødeleggende.

 

Du må også huske at man ikke begynner med et libertariansk samfunn, i ursamfunn finnes det ingen rettigheter, og det er et slikt samfunn man skal ta utgangspunkt i. Hvis et samfunn er alt for "unfair"/urettferdig, så har jo det som taper på det ingen "moralsk plikt" eller kan forventes å overholde samfunnets lover, ER nok detfor fattige er mest kriminelle.

 

Vitterlig var USA en liberal stat en gang i tiden. Er det "praktisk" nok? Loven regulerer hva hver enkelt kan gjøre. Deriblant finnes det paragrafer som forbyr drap og hærverk. Uten loven ville det oppstått kaos, så en form for lovværk er nødvendig slik at sikkerhetsstyrkene i har retningslinjer for hvordan de skal beskytte friheten til innbyggerne.

 

Det du skriver her er hundre prosent irrelevant for det som jeg skrev. Jeg gjorde rede for at det kan finnes "rettigheter" som ikke er "ukrenkelige". Du skriver ingenting her som motsier det.

 

Jeg snakker ikke om hva som er tilstrekkelig. Det er tilstrekkelig å tvinge folk til å pløye jord, skyte de som nekter, særskatte de bedriftene som er alt for lønnsomme. Dette får opp sysselsettingen, gjør folk fattigere men samfunnet går i det minste fremover. Jeg mener, litt må man jo ofre seg for kollektivet.

 

Her kommer du igjen med en stråmann, jeg har aldri hevdet at man må ofre seg så mye for kollektivet. Det finnes jo tross alt en mellomting mellom Ayn Rand og Stalin, selv om medlemmene i DLF ikke har fått med seg det, og det på tross at at de faktisk har levd i et slikt mellomsamfunn hele livet.

 

Når det gjelder å "ofre seg", så er det da mange som gjør det i liberalismen også, da det er mange som må ofre sine interesser til fordel for andre. Dette skjer siden det er mange som ville ha hatt det bedre i et annet samfunn enn det liberalistiske, og å godta det liberalistiske samfunn betyr da at man ofrer sine egne interesser til fordel for interessene til andre.

 

Det er jo dessuten slik at man MÅ jobbe for å overleve og få det man trenger i et liberalistisk samfunn. Denne kontrollen over de fattigste dette gir de velstående, kan brukes til å få de fattige til å ofre seg for de rike ved å jobbe for ekstremt lave lønninger.

 

Tja, det finnes nok av eksempler på venstreekstreme bølger som har rævkjørt både folk og økonomi, hvis det er noe slikt du sikter til.

 

Noe svar kom du dog ikke med. Du klarer ikke å forholde deg til at det finnes noe imellom libertarianisme og kommunisme.

 

Det er ingen som tvinger "folk" til å jobbe. De som ikke liker arbeidsvilkårene kan velge å ikke ta jobben.

 

Libertarianernes egen versjon av "la dem spise kake". Uten å jobbe for andre får man ikke det man trenger for å overleve. Greit nok at man kan ta utgangspunkt i et atomistisk samfunnsbilde, men særlig reelt vil det ikke være.

[howzer]

Jeg registrerer at du bruker Fpu for å representere Frps politikk. Tro det eller ei, men det kan du faktisk ikke gjøre. Fpu vil for eksempel åpne for fri innvandring, men det vil ikke moderpartiet.

[McFly]

JEg bruker ikke FpU for å vise til Frps politikk, jeg bruker FpU for å vise at det finnes ekstremister i Frp, ikke at de nødvendigvis styrer partiet.

[Dotten]

Ole Olesen, en borgerlig mann og lederskikkelse på høyresiden har et brennende ønske om å bekjempe fattigdommen, har idealisteiske planer for hvordan dette skal gjøres. De planene fremmer da selvfølgelig Ole.

 

Kari Karesen, en sosialist og lederskikkelse på venstresiden er ikke interessert i å høre på løsningsforslaget, men vil heller sette søkelyset på Ole sine motiver. Greit nok, denne mannen er jo rik og forslaget han fremmer kan medføre at noen tjener penger på det. Så Kari vil da rette sin fokus på motiv og dermed dra vekk fokuset på selve løsningsforslaget.

 

Imens dette foregår dør en god del tusen hver dag i Afrika.

 

Satt på spissen hvorfor motiv er uinteressant for denne tråden.

 

Drit i motivene, irrelevant. Diskuter løsningsforslaget og se om det kan hjelpe de fattige. Ikke diskuter hvorfor noen fremmer forslaget. Det er irrelevant.

 

Borgerlige sitt forslag bør diskuteres, sosialistene sitt forsal bør diskuteres. Drit i hvorfor de er fremmet, konsentrer kreftene på om forslagene vil hjelpe.

[McFly]

Som sagt, problemet er ikke høyresidens løsning på fattigdommen i Afrika. Problemet er høyresidens løsningn på fattigdommen i Afrika kombinert med deres politikk nasjonalt i Norge og de andre rike landene.

[Dotten]

Som sagt, problemet er ikke høyresidens løsning på fattigdommen i Afrika. Problemet er høyresidens løsningn på fattigdommen i Afrika kombinert med deres politikk nasjonalt i Norge og de andre rike landene.

Gjerne utdyp hva med Høyresiden sin politikk som tilsier at det ikke vil fungere. Og gjerne forklar hvorfor venstresiden eller sentrum sine løsinger er bedre egnet.

[McFly]

Jeg vil si at venstresidens løsning med å bruke uføretrygd har hindret at skadevirkningene av globaliseringen har blitt særlig merkbare her i landet. Jeg mener at frihandel kombinert med fortsatt bruk av trygd for å hindre et "working poor" problem i de rike landene er det beste.

[Manuel]

Dette har jo også blitt behandlet av Rawls. Han mente det rettferdige samfunnet var det samfunnet som man ville ha valgt, om rasjonelle mennesker skulle velge lovverket for et fremtidig samfunn, hvor de ikke hadde hatt mulighet til å forutsi hvor de ville havne/hvilket livsløp de ville få. Da ville man ikke valgt liberalisme, fordi risikoen med å havne blant de fattigeste ville ha vært alt for ødeleggende.

Rawl tok utgangspunkt i en lov som skulle være tilpasset hver enkelt sin stilling i samfunnet. Dette er en annen tolkning av begrepene "rettferd" og "like rettigheter", men det er ikke gitt at dette er mer "rett". Det er klart at det er til mitt eget beste hvis jeg kan sikre meg et godt liv uansett hvor jeg hadde blitt født, på samme måte som at mange pensjonister stemmer på pensjonistpartiet for å redde sitt eget skinn før skuta/"velferdsstaten" synker.

 

Du må også huske at man ikke begynner med et libertariansk samfunn, i ursamfunn finnes det ingen rettigheter, og det er et slikt samfunn man skal ta utgangspunkt i. Hvis et samfunn er alt for "unfair"/urettferdig, så har jo det som taper på det ingen "moralsk plikt" eller kan forventes å overholde samfunnets lover, ER nok detfor fattige er mest kriminelle.

Skal vi sette Rawls sin tankegang litt på spissen så har jeg bare lov til å skyte stortyver, om noen skulle få en morbid trang til å tvinge seg inn i mitt hus. Det er helt åpenbart at loven skal være mer fleksibel ovenfor fattige.

 

Ikke misforstå meg: Ingen skal måtte drepe for å kunne fylle opp magen, men det er ikke rettferdig at alt skal være (Rawls) rettferdig - ulikhet eksisterer, og har alltid gjort det hos alle dyrearter.

 

Det du skriver her er hundre prosent irrelevant for det som jeg skrev. Jeg gjorde rede for at det kan finnes "rettigheter" som ikke er "ukrenkelige". Du skriver ingenting her som motsier det.

Politikk er like mye filosofi som teori. Du må gjerne mene noe annet, men liberalismen fremhever at enhver stat som tar på seg mer ansvar enn å beskytte innbyggerne mot overgrep, tyveri, drap, svindel, utpressing osv. vil det krenke friheten til befolkningen, som individer. Denne retten har alle, uansett rase, religion og sosial rang.

 

Her kommer du igjen med en stråmann, jeg har aldri hevdet at man må ofre seg så mye for kollektivet. Det finnes jo tross alt en mellomting mellom Ayn Rand og Stalin, selv om medlemmene i DLF ikke har fått med seg det, og det på tross at at de faktisk har levd i et slikt mellomsamfunn hele livet.

Så vær snill å si hvor du står hen i politikken. Er du villig til å forsvare velferdsstaten slik vi har i dag? Er det rettferdig at våre foreldre får flere goder enn oss - kanskje på "vår" bekostning?

 

Når det gjelder å "ofre seg", så er det da mange som gjør det i liberalismen også, da det er mange som må ofre sine interesser til fordel for andre. Dette skjer siden det er mange som ville ha hatt det bedre i et annet samfunn enn det liberalistiske, og å godta det liberalistiske samfunn betyr da at man ofrer sine egne interesser til fordel for interessene til andre.

Hvilke interesser snakker du om? Interesse som i "plyndre-for-at-jeg-skal-ha-det-bra"? jeg beklager hvis dette likner på en stråmann, men det hadde virkelig hjulpet med en liten utredning om hvilke oppgaver staten skal ha, og til hvilken pris.

 

Det er jo dessuten slik at man MÅ jobbe for å overleve og få det man trenger i et liberalistisk samfunn. Denne kontrollen over de fattigste dette gir de velstående, kan brukes til å få de fattige til å ofre seg for de rike ved å jobbe for ekstremt lave lønninger.

Man er nødt til å sørge for seg selv, på samme måte som at huleboerapene ikke kunne sitte på ræva og la noen andre gjøre drittjobben.

[kag]

Når det gjelder å "ofre seg", så er det da mange som gjør det i liberalismen også, da det er mange som må ofre sine interesser til fordel for andre. Dette skjer siden det er mange som ville ha hatt det bedre i et annet samfunn enn det liberalistiske, og å godta det liberalistiske samfunn betyr da at man ofrer sine egne interesser til fordel for interessene til andre.

Hvilke interesser snakker du om? Interesse som i "plyndre-for-at-jeg-skal-ha-det-bra"? jeg beklager hvis dette likner på en stråmann, men det hadde virkelig hjulpet med en liten utredning om hvilke oppgaver staten skal ha, og til hvilken pris.

 

Det er jo dessuten slik at man MÅ jobbe for å overleve og få det man trenger i et liberalistisk samfunn. Denne kontrollen over de fattigste dette gir de velstående, kan brukes til å få de fattige til å ofre seg for de rike ved å jobbe for ekstremt lave lønninger.

Man er nødt til å sørge for seg selv, på samme måte som at huleboerapene ikke kunne sitte på ræva og la noen andre gjøre drittjobben.

 

Idioti.

 

"Your in a 7-11, you're 18 years old, you don't know shit about shit, and PULL UP YOUR PANTS!" - Denis Leary