G8-landene vil gi $50 mrd. i hjelp til Afrika

[JBlack]

Selvsagt gidder jeg ikke å diskutere det. Det er jo en vilkårlig påstand uten hold i virkeligheten. Skal det være noe å diskutere så må det gis litt substans først.

 

Hmm, så det at høyresiden, ihvertfall den radikale høyresiden både er for frihandel og innskjerpning av trygdeordninger er altså en vilkårlig påstand? Da spørs det om det i det hele tatt er mulig å finne noe du mener er en skikkelig påstand innen politisk debatt.

 

Du som etterlyste redelighet, hvorfor underslår og osmrkiver du din egen påstand?

 

Ditt riktige motiv avsløres egentlig av høyresidens historie, siden høyresiden helt fra starten har kjempet med nebb og klør mot alle forslag som hjelper de fattige i eget land.

 

Det samme med dine andre beskyldninger om falske motiv. Det er også vilkårlige påstander uten noen skikkelig begrunnelse eller substans.

 

Det behøver ikke engang være å anklage noen, bare påpeke at middelklassen faktisk tjener på det. Jeg mener da at det er viktig for debatten å påpeke det, da middelklassen strengt tatt ikke er så ivrige på å påpeke det selv.

Jo, du har kommet med anklager om falske motiv.

 

Om du faktisk hadde klart å holde deg til saken, uten å trekke inn beskyldninger basert på spekulasjoner, så hadde det vært mulig å diskutere.

 

Men å diskutere med noen som bare er ute etter å demonisere motparten, i stedet for å diskutere saken og gode løsninger, det er over hodet ikke interessant.

 

Om det skulle være slik at middelklassen, som gruppe, faktisk skulle tjene på det. Jeg kaller det positivt. En løsning trenger ikke innebære tap for alle, for å være en god løsning.

[McFly]

Du som etterlyste redelighet, hvorfor underslår og osmrkiver du din egen påstand?

 

Jeg begrunnet dog min påstand med å legge sammen to og to. Jeg viste til holdningen til fattige i rike land, for å peke på at høyresiden langt ifra har noen historie for å være opptatt av de fattige. At de plutselig blir opptatt av fattigdom når de selv kan tjene på det, er jo et interessant sammentreff.

 

Om det skulle være slik at middelklassen, som gruppe, faktisk skulle tjene på det. Jeg kaller det positivt. En løsning trenger ikke innebære tap for alle, for å være en god løsning.

 

Men i dette tilfellet vil jo middelklassen få det bedre nettopp fordi de under dem i de rike landene får det dårligere.

[JBlack]

Du som etterlyste redelighet, hvorfor underslår og osmrkiver du din egen påstand?

 

Jeg begrunnet dog min påstand med å legge sammen to og to. Jeg viste til holdningen til fattige i rike land, for å peke på at høyresiden langt ifra har noen historie for å være opptatt av de fattige. At de plutselig blir opptatt av fattigdom når de selv kan tjene på det, er jo et interessant sammentreff.

Du kommer med en ubegrunnet påstand om høyresiden for å så tvil om dennes motiver, i stedet for å holde deg til sak.

 

Om det skulle være slik at middelklassen, som gruppe, faktisk skulle tjene på det. Jeg kaller det positivt. En løsning trenger ikke innebære tap for alle, for å være en god løsning.

 

Men i dette tilfellet vil jo middelklassen få det bedre nettopp fordi de under dem i de rike landene får det dårligere.

Nei. Om påstanden er riktig, noe jeg er i tvil om, så får enkelte det bedre fordi det er en konsekvens av en foreslått løsning på et annet problem.

 

Det som er interessant i denne sammenhengen er om løsningen er en god løsning eller ikke. Om noen andre i tillegg tjener på det, gjør ikke løsningen til en dårligere løsning.

[McFly]

Nå har jeg faktisk svart på hvorfor påstanden om motivene til middelklassen virker rimelige, men du har ikke svart på hvorfor mitt argument for det ikke holder. Hvorfor høyresiden nå plutselig mener at fattigdom er et problem, når de ikke har ment det i de forrige 200 årene som har gått.

 

Når det gjelder at noen vinner på det, så skrev jeg at problemet var at noen vant på det fordi andre tapte på den, noe du heller ikke har besvart. Det virker da som om du er mest opptatt av å bare skrive det samme om og om igjen, uten å faktisk svare på noe.

[JBlack]

Nå har jeg faktisk svart på hvorfor påstanden om motivene til middelklassen virker rimelige, men du har ikke svart på hvorfor mitt argument for det ikke holder. Hvorfor høyresiden nå plutselig mener at fattigdom er et problem, når de ikke har ment det i de forrige 200 årene som har gått.

At høyresdien ikke har sett på fattigdom som et problem de siste 200 årene er en ubegrunnet påstand, som jeg også er helt uenig i.

 

Du kan ikke bare slenge ut slikt tøv fra intet, og forvente at man skal akseptere det.

[McFly]

Høyresiden kjempet jo mot velferdsstaten med nebb og klør f.eks. NÅ tenker jeg ikke på høyresiden som det vanlige Høyre, men de radikale fløyene i Frp og partier som DLF.

[JBlack]

Høyresiden kjempet jo mot velferdsstaten med nebb og klør f.eks. NÅ tenker jeg ikke på høyresiden som det vanlige Høyre, men de radikale fløyene i Frp og partier som DLF.

Høyresiden kjemper ikke mot velferdsstaten, men har andre løsninger på problemene enn venstresiden. Veldig forenklet mener høyresiden at velferdsstaten sikres best ved å ha høy verdiskapning i privat sektor. Derfor prioriterer høyresiden annerledes i forhold til skatter og avgifter.

 

Det betyr ikke at høyresiden driter i fattigfolks velferd. Å tro noe slikt er bare ignoranse.

[McFly]

Det er forskjell på høyresiden og høyresiden. Den norske "vanlige" høyresiden driter ikke i de fattige, men en merkbar minoritet i Frp og særlig FpU gjør det. Jeg ser heller på den mer "radikale" høyresiden, som det tross alt finnes en del av her.

[JBlack]

Ja, det finnes enkelte som driter i andre. Og disse menneskene finner man i alle partier.

 

Og at det finnes slike personer er ikke noe grunnlag å så tvil om høyresidens motiver generelt på. Og om det finnes grunn til å tvile på motivene, så gjør ikke det noe forslag bedre eller dårligere på noen måte.

 

Så hele denne "så tvil om motivene"-teknikken (generelt, jeg påstår ingenting direkte om deg, har kommet over denne teknikken flere andre steder), er bare egnet til avsporing fra det debatten dreier seg, fra selve saken.

[Manuel]

Det er forskjell på høyresiden og høyresiden. Den norske "vanlige" høyresiden driter ikke i de fattige, men en merkbar minoritet i Frp og særlig FpU gjør det. Jeg ser heller på den mer "radikale" høyresiden, som det tross alt finnes en del av her.

Du må gjerne gi hele inntekten din til narkomane og hjemløse, men du har ingen rett til å stjele de pengene fra andre. Høyre er sosialdemokrater, mens den virkelige høyresiden verdsetter individets rett til å råde over egne, inntjente midler.

 

Og så har vi de som er flinke til å tale høyt om moral - også kjent som den store mengden med idioter som på en finurlig måte rotter seg sammen i et patetisk kollektiv for å stjele fra de som har hatt lykken på sin side. Det verste er at disse også klarer å samle støtte ved å dele ut noe som tilhører noen andre.

[McFly]

Du må gjerne gi hele inntekten din til narkomane og hjemløse, men du har ingen rett til å stjele de pengene fra andre.

 

Hvorfor har man ingen rett til å stjele da? Disse "naturgitte rettighetene" er jo bare noe ubegrunnet oppkok som er funnet opp av den øvre middelklasses leiefilosofer. Noen naturgitte rettigheter eksisterer ikke. Ditt hele argument er derfor basert på en appell til følelser.

 

Høyre er sosialdemokrater, mens den virkelige høyresiden verdsetter individets rett til å råde over egne, inntjente midler.

 

Det som er viktig er at individet kan gjøre som det ønsker. For å kunne gjøre det det ønsker så trenger indvidet ressurser. Dette får ikke individet nødendigvis i et libertariansk samfunn.

[Manuel]

Hvorfor har man ingen rett til å stjele da? Disse "naturgitte rettighetene" er jo bare noe ubegrunnet oppkok som er funnet opp av den øvre middelklasses leiefilosofer. Noen naturgitte rettigheter eksisterer ikke. Ditt hele argument er derfor basert på en appell til følelser.

"naturgitte rettigheter" gjør det mulig, for mer avanserte primater, å bo på samme sted. Hvis eiendom/revir ikke er en naturlig rettighet, så skal du godt overbevise meg om at mennesket har rett til å leve, ha rett til skolegang, mat, få barn osv. på andre sin bekostning.

 

Det som er viktig er at individet kan gjøre som det ønsker. For å kunne gjøre det det ønsker så trenger indvidet ressurser. Dette får ikke individet nødendigvis i et libertariansk samfunn.

Individet har rett til å gjøre som det ønsker, så fremt det ikke krenker friheten til noen andre. I den liberalistiske ideologien er det derfor gitt at alle har rett til velstand, liv og frihet, men noe krav er det ikke snakk om - enda mindre å stjele fra andre.

 

Ellers er jeg ikke sikker på hva du mener.

[McFly]

"naturgitte rettigheter" gjør det mulig, for mer avanserte primater, å bo på samme sted. Hvis eiendom/revir ikke er en naturlig rettighet,

 

Man trenger slettes ingen rettigheter for at det skal være mulig. Mennesker levde på denne planeten i mange tusen år uten noen form av rettigheter. Fravært av rettigheter førte heller til et mer rettferdig samfunn og mer samhold, da stammen måtte holde sammen mot eksterne trussler.

 

Det du snakker om er "ukrenkelige rettigheter", mens det som eksisterer idag er en annen form for rettigheter, som er mer basert på en samfunnskontrakt. Det samfunnet vi lever i idag er et levende bevis på at man kan leve sammen uten den type rettigheter du snakker om. Det er tilstrekkelig med mer begrensete "krenkelige" rettigheter, de som eksisterer i alle rike land idag, for at man skal oppnå de effekter du der skisserer.

 

Det er nemlig ikke slik at man enten må si nei til all tvang eller ja til all tvang, virkeligheten er et bevis på det. Hvis du kommer med logikk som "viser" noe annet, så gjør du ikke annet enn å vise at du bruker en logikk uten noen praktisk verdi.

 

så skal du godt overbevise meg om at mennesket har rett til å leve, ha rett til skolegang, mat, få barn osv. på andre sin bekostning.

 

Det er vel nesten ingen som hevder at mennesket har en naturgitt eller ukrenkelig rett til de tingene. Derimot, så man individer bli enig seg imellom at man skal forsøke å garantere folk de tingene så langt det er mulig. Det er et helt annet konsept for rettigheter.

 

Individet har rett til å gjøre som det ønsker, så fremt det ikke krenker friheten til noen andre.

 

Du har ikke begrunnet at mennesket har rettigheter. Dessuten, så er jo det å eie landområder en form for tvang. Naturen er fra starten av til uten å være skapt av noe menneske, og mennesket er født med behov for det som finnes i naturen. Når man eier land, så bruker man samtidig tvang for å nekte andre adgang til å bruke begrensete ressurser som naturen har skapt.

 

I den liberalistiske ideologien er det derfor gitt at alle har rett til velstand, liv og frihet, men noe krav er det ikke snakk om - enda mindre å stjele fra andre.

 

Det er altså kun teoretiske rettigheter. Det å kunne søke lykken er noe mange ikke vil være istand til i et libertariansk samfunn, nettopp fordi de ikke har de ressurser, ferdigheter eller posisjon på arbeidsmarkedet som skal til for å kunne søke lykken i praksis.

[howzer]

Huh? Frp vil da fortsette med velferdsstaten. De vil bare bygge ned byråkratiet litt.

[McFly]

FpU ønsker å fjerne velferdsstaten, og endel i Frp gjør det, selv om de langtifra har makten i partiet.

 

Mange debattanter fra den radikale høyresiden sokner dog mot DLF heller enn Frp.

[JBlack]

FpU ønsker å fjerne velferdsstaten, og endel i Frp gjør det, selv om de langtifra har makten i partiet.

 

Mange debattanter fra den radikale høyresiden sokner dog mot DLF heller enn Frp.

Du driver fortsatt med disse ville påstandene dine!

 

Hvor tar du det fra?

[McFly]

Du driver fortsatt med disse ville påstandene dine!

 

Hvor tar du det fra?

 

Det er da rimelig "common knowledge", holdningene til FpU har jeg tatt fra det folk som Trond Birkedal og Ove Vanebo har sagt, de er tross alt ledere i organisasjonen. Begge to har svart på hvitt sagt at de ønsker å avskaffe velferdsstaten. Det finnes fortsatt noen rester av slike i Frp også, men de har ikke noen faktisk makt i partiet.

 

Når det gjelder DLF, så går det rimelig klart frem av innleggene til visse her, at de hører til det partiet.

 

Noen av disse er også medlemmer av Høyre, men der blir de sett på som en haug av særinger som resten av partiet rister å hodet av.

[JBlack]

Siden du har det svart på hvitt, så kan du kanskje komme med en referanse?

[McFly]

Det kan leses her

 

"Har FpU spennende tanker om det er mulig å skape et velferdssamfunn uten å ha en velferdsstat?

--Ja, velferd er ikke betinget av en stat, nærmest tvert i mot. Dersom folk får mest mulig frihet vil de også sørge for sin egen og til en viss grad andres velferd, så kan vi ha frivillig arbeid og en siste skanse som sikkerhetsnett for de få som absolutt ikke greier seg selv. Men disse skal gjennom et bitte lite nåløye, og få blir forhåpentligvis værende i nettet. Uansett er behovsprøving et nøkkelord når det gjelder fremtidens velferdssamfunn. Jeg er ikke tilhenger av å gi folk for mange rettigheter. For det betinger at andre må gi fra seg sin frihet. Og den er dyrebar, mener Birkedal. "

 

Når det gjelder Ove Vanebo, så er de kommentarene betydelig eldre, så de er vanskelig å finne. At han digger folk som Ayn Rand er dog rimelig allmen kunnskap.

[JBlack]

Ok, velferdsstaten, men ikke velferdssamfunnet. Min feil.

 

Men dette er egentlig bare semantikk. Jeg er for eksempel helt enig at statens jobb er å være et sikkerhetsnett, med klart definerte oppgaver og plikter. I motsetning til i dag der staten delegerer bort sitt ansvar til mer eller mindre kompetente kommunepolitikere, og der staten går inn og er en aktiv medspiller i mange folks liv. Men om det skal kalles en velferdsstat eller ikke, det er et spørsmål om definisjon. Så som sagt, det blir bare et spørsmål om semantikk.