G8-landene vil gi $50 mrd. i hjelp til Afrika

[RagnarDanneskjold]

Intressant lesning; http://service.spiegel.de/cache/internatio...-363663,00.html

[Snillingen]

Intressant lesning; http://service.spiegel.de/cache/internatio...-363663,00.html

Jeg tror James Shikwati setter det litt på sissen selv om det han sier er rett.

[McFly]

På den annen side, så er det godt mulig at libertarianerne først og fremst satser på egen særinteressekamp når de gnåler "trade not aid" Liberalistisk solidaritet

[JBlack]

På den annen side, så er det godt mulig at libertarianerne først og fremst satser på egen særinteressekamp når de gnåler "trade not aid" Liberalistisk solidaritet

So? At noen kanskje kan tjene på det, er vel ikke noe argument mot å hjelpe på denne måten.

[kag]

På den annen side, så er det godt mulig at libertarianerne først og fremst satser på egen særinteressekamp når de gnåler "trade not aid" Liberalistisk solidaritet

So? At noen kanskje kan tjene på det, er vel ikke noe argument mot å hjelpe på denne måten.

Det blir galt hvis dette er den eneste måten de er villig til å hjelpe. Det er slettes ikke alle land i afrika som kan "trade" heller, for den saks skyld.

[McFly]

So? At noen kanskje kan tjene på det, er vel ikke noe argument mot å hjelpe på denne måten.

 

Det kan absolutt være det, da høyresidens måte å "hjelpe" går ekstremt mye ut over noen grupper i de andre landene, og ikke andre. Det middelklassen gjør er jo ikke å argumentere for at de fattige skal få det bedre, men at de selv skal få mindre skatt og skal få billigere tjenester.

 

Det som dog er hovedproblemet, er at så fort det blir snakk om å hjelpe noen på en måte som middelklassen tjener på, slik som å bruke uføretrygd for å hindre fremveksten av "working poor" i Norge, så setter de seg selv på bakbeina så det holder.

 

Man kan da bli ekstremt skeptisk til om det faktisk er å hjelpe andre de ønsker.

[JBlack]

So? At noen kanskje kan tjene på det, er vel ikke noe argument mot å hjelpe på denne måten.

 

Det kan absolutt være det, da høyresidens måte å "hjelpe" går ekstremt mye ut over noen grupper i de andre landene, og ikke andre. Det middelklassen gjør er jo ikke å argumentere for at de fattige skal få det bedre, men at de selv skal få mindre skatt og skal få billigere tjenester.

 

Det som dog er hovedproblemet, er at så fort det blir snakk om å hjelpe noen på en måte som middelklassen tjener på, slik som å bruke uføretrygd for å hindre fremveksten av "working poor" i Norge, så setter de seg selv på bakbeina så det holder.

 

Man kan da bli ekstremt skeptisk til om det faktisk er å hjelpe andre de ønsker.

Dette er bare den gamle "hvis man ikke kan argumentere mot løsningen, så tvil om motivet" taktikken.

[McFly]

Dette er bare den gamle "hvis man ikke kan argumentere mot løsningen, så tvil om motivet" taktikken.

 

Jeg ser dog ingen argumenter fra deg som motsier at det virkelig er motivet deres. For min del er det greit med frihandel, så lenge det ikke brukes til å dumpe lønningene for visse deler av befolkningen. Problemet er ikke at høyresiden er for frihandel, men at de både er for frihandel og for kutt i trygdeordninger.

[JBlack]

Å spekulere i folks motiv er totalt uinteressant. Spesielt når man ikke har noe konkret grunnlag å spekulere på.

[McFly]

Å spekulere i folks motiv er totalt uinteressant. Spesielt når man ikke har noe konkret grunnlag å spekulere på.

 

Ens motiv er svært interessant, når man selv skryter av sine edle motiv. Ditt riktige motiv avsløres egentlig av høyresidens historie, siden høyresiden helt fra starten har kjempet med nebb og klør mot alle forslag som hjelper de fattige i eget land.

 

Hvis du er så opptatt av de fattige i den tredje verden helt plutselig, så er du rasist, hvite er mindre verdt enn andre.

[JBlack]

Å spekulere i folks motiv er totalt uinteressant. Spesielt når man ikke har noe konkret grunnlag å spekulere på.

 

Ens motiv er svært interessant, når man selv skryter av sine edle motiv. Ditt riktige motiv avsløres egentlig av høyresidens historie, siden høyresiden helt fra starten har kjempet med nebb og klør mot alle forslag som hjelper de fattige i eget land.

 

Hvis du er så opptatt av de fattige i den tredje verden helt plutselig, så er du rasist, hvite er mindre verdt enn andre.

Dummeste jeg har lest på lenge, og en totalt avsporing fra tema.

[McFly]

Dummeste jeg har lest på lenge, og en totalt avsporing fra tema.

 

Nei, det er et helt relevant undertema som du tydeligvis ikke ønsker debatt om.

[Dotten]

Ens motiv er svært interessant, når man selv skryter av sine edle motiv. Ditt riktige motiv avsløres egentlig av høyresidens historie, siden høyresiden helt fra starten har kjempet med nebb og klør mot alle forslag som hjelper de fattige i eget land.

 

Hvis du er så opptatt av de fattige i den tredje verden helt plutselig, så er du rasist, hvite er mindre verdt enn andre.

Man er ikke avhengig av at motivet for kapitalister er å hjelpe de fattige for at man skal bekjempe fattigdom. Å snakke om motiv er dødfødt. Å stemple høyresiden som griske og ubarmhjertige er lavmål og medfører bare en utskeielse av diskusjonen.

 

Det må da gå ann å diskutere selve problemstilingen uten å gå på velgerne/medlemmene av en politisk side og spekulere i deres motiver?

 

Om noen hjelper fattige i Afrika, men kun gjør det for å selv tjene en god del penger og få god omtale, vel I don't give a damn. Fokuset må ligge på å bekjempe fattigdommen. Om det kan gjøres ved å tilfredsstille noen sine egoer, vel so be it.

 

Diskuter løsning, ikke motiv.

[McFly]

For det første, når man først kommer ut og skryter av eget motiv, så er eget motiv svært interessant.

 

For det andre og mer viktig, problemet er ikke bare at høyresiden lyver, men at deres "hjelp" til de fattige i de fattige landene også går på bekostning av de relativt fattige i den rike verden, SAMTIDIG som høyresiden kjemper innbitt mot alle forsøk på å redusere de negative konsekvensene av globaliseringen på de fattige i den rike verden. Det er dette praktiske som først og fremst er problemet.

 

Når det gjelder den ubarmhjertige høyresiden, det gjelder ikke alle, og ikke mesteparten av den norske høyresiden. Men det er folk som tilhører den mer radikale høyresiden, som spyr ut ting de sannsynligvis ikke tror på selv engang. Slik som at de fattige ikke blir fattige bare de mister trygda og må jobbe, og at privat veldelighet er så flott.

 

Det jeg etterlyster er intellektuell rederlighet fra de såkalte "høyre intellektuelle" på steder som Civita og Timbro.

[JBlack]

For det første, når man først kommer ut og skryter av eget motiv, så er eget motiv svært interessant.

For det første er det ingen som har skrytt av eget motiv. Man har en problemstilling. Å være for en gitt løsning på et problem har ingen ting med å skrytre av eget motiv å gjøre.

 

For det andre, hva folks motiv er har ingen ting å gjøre med om den gitte løsningen er god eller ikke. En løsningn blir ikke bedre eller værre om noen har alternative motiver. Å spekulere i motiv er å diskutere person fremfor sak, og er derfor en avsporing. Og en utidig avsporing.

 

For det tredje finnes det ingen konkret grunn til å trekke noens motiv i tvil her. Kun påstander basert på det at løsningen ikke er perfekt, at noen kanskje vil tape på det, og at noen kanskje vil tjene på det.

 

For det fjerde, om man åpner for spekulering om motiv i en debatt, så vil jeg spekulere i om ditt motiv for å ta opp dette er et ønske om å spore av debatten for å slippe å diskutere om løsningen er god eller ikke.

 

 

For det andre og mer viktig, problemet er ikke bare at høyresiden lyver, men at deres "hjelp" til de fattige i de fattige landene også går på bekostning av de relativt fattige i den rike verden, SAMTIDIG som høyresiden kjemper innbitt mot alle forsøk på å redusere de negative konsekvensene av globaliseringen på de fattige i den rike verden. Det er dette praktiske som først og fremst er problemet.

For det første, mange på høyresiden tilhører de relativt fattige.

 

For det andre, påstanden om at høyresiden kjemper mot å hjelpe de relativt fattige i den rike verden er en løgn.

 

For det tredje, om høyresiden lyver eller ikke er irrelevant for om løsningen er en god løsning.

 

Når det gjelder den ubarmhjertige høyresiden, det gjelder ikke alle, og ikke mesteparten av den norske høyresiden. Men det er folk som tilhører den mer radikale høyresiden, som spyr ut ting de sannsynligvis ikke tror på selv engang. Slik som at de fattige ikke blir fattige bare de mister trygda og må jobbe, og at privat veldelighet er så flott.

Kun skittkasting, og irrelevant for om løsningen er en god løsning eller ikke.

 

Det jeg etterlyster er intellektuell rederlighet fra de såkalte "høyre intellektuelle" på steder som Civita og Timbro.

Det du gjør er skittkasting mot høyresiden i stedet for å diskutere saken.

[McFly]

For det andre, hva folks motiv er har ingen ting å gjøre med om den gitte løsningen er god eller ikke. En løsningn blir ikke bedre eller værre om noen har alternative motiver. Å spekulere i motiv er å diskutere person fremfor sak, og er derfor en avsporing. Og en utidig avsporing.

 

Vil da si at motiv er svært relevant. Man vet jo nemlig ikke helt sikkert hvilke konsekvenser gitte forslag vil få. Man kan dog forvente seg at forslagene ka ha de effektene som de som foreslår dem ønsker at de skal ha. Det er da svært relevant om noen tror de selv skal få det bedre av et forslag, da dette gjerne i praksis betyr at andre får det værre. Absolutt materiell velstand er ikke et nullsumspill, men sosial status er det.

 

For det fjerde, om man åpner for spekulering om motiv i en debatt, så vil jeg spekulere i om ditt motiv for å ta opp dette er et ønske om å spore av debatten for å slippe å diskutere om løsningen er god eller ikke.

 

Men det er jo godt mulig at det finnes andre løsninger, som de som tjener alt for mye på et av forslagene forsøker å holde ute av debatten. Det finnes jo helt alternative løsninger, slik som sør-sør handel, og mer løsninger med mer begrenset men fortsatt betydelig handel mellom kontinentene. Slike løsninger forsøker dog høyresiden å holde utenfor debatten da de ikke tjener nok på det selv.

 

For det første, mange på høyresiden tilhører de relativt fattige.

 

Kanskje i ung alder, men det er påvist at man stemmer etter hva man forventer å få senere i livet. Det er jo slående at det ikke finnes mange fattige liberalister over 30 år f.eks. Det er også en klar tendens til at "arbeiderhøyrepartier" etterhvert har blitt langt mer skeptiske til å kutte i velferdsbudsjetter enn de tradisjonelle høyrepartiene, noe man kan se over hele Europa. Det er også den delen av høyresiden som støttes av mange fattige, som i stor grad også er skeptisk til globalisering være seg frihandel eller arbeidsinnvandring. Her er faktisk det norske Frp til en viss grad et unntak.

 

For det andre, påstanden om at høyresiden kjemper mot å hjelpe de relativt fattige i den rike verden er en løgn.

 

De gjør sannelig det, om man ser bort fra argumenter de ikke tror på selv. Det er dette som du nektet å svare på lenger ned i innlegget, ved å kalle det ren skitkasting. Det at de fattigste får det bedre med privat veldelighet og at de fattige jobber seg opp bare de får et spark i ræva er ren propaganda, som ikke har noen støtte i faktisk empiri.

 

For det tredje, om høyresiden lyver eller ikke er irrelevant for om løsningen er en god løsning.

 

Det er svært relevant, fordi man må gjøre velgerne oppmerksom på de effektene av politikken som høyresiden ikke opplyser om.

[howzer]

Hvis du er så opptatt av de fattige i den tredje verden helt plutselig, så er du rasist, hvite er mindre verdt enn andre.

Rasister ser ned på andre raser enn sin egen.

 

Og å påpeke at handel er bedre enn å spy penger inn i et korrupt system betyr ikke at man plutselig bryr seg mer om andre enn seg selv.

[McFly]

Rasister ser ned på andre raser enn sin egen.

 

Det blir jo en form for omvendt rasisme, hater sine egne fattige men synes synd på fattige med annen hudfarge.

 

Og å påpeke at handel er bedre enn å spy penger inn i et korrupt system betyr ikke at man plutselig bryr seg mer om andre enn seg selv.

 

Nå fjerner ikke handel i seg selv korrupte systemer. Land som Brazil, Indonesia og Sør Korea sliter fortsatt med system med mye korrupsjon, på tross av stor handel. Og de latinamerikanske land er jo gode eksempler på at handel alene ikke løser noe særlig.

[JBlack]

For det andre, påstanden om at høyresiden kjemper mot å hjelpe de relativt fattige i den rike verden er en løgn.

 

De gjør sannelig det, om man ser bort fra argumenter de ikke tror på selv. Det er dette som du nektet å svare på lenger ned i innlegget, ved å kalle det ren skitkasting.

Selvsagt gidder jeg ikke å diskutere det. Det er jo en vilkårlig påstand uten hold i virkeligheten. Skal det være noe å diskutere så må det gis litt substans først.

 

Det samme med dine andre beskyldninger om falske motiv. Det er også vilkårlige påstander uten noen skikkelig begrunnelse eller substans.

 

Med andre ord, det finnes ikke noen premisser for en seriøs diskusjon.

[McFly]

Selvsagt gidder jeg ikke å diskutere det. Det er jo en vilkårlig påstand uten hold i virkeligheten. Skal det være noe å diskutere så må det gis litt substans først.

 

Hmm, så det at høyresiden, ihvertfall den radikale høyresiden både er for frihandel og innskjerpning av trygdeordninger er altså en vilkårlig påstand? Da spørs det om det i det hele tatt er mulig å finne noe du mener er en skikkelig påstand innen politisk debatt.

 

Det samme med dine andre beskyldninger om falske motiv. Det er også vilkårlige påstander uten noen skikkelig begrunnelse eller substans.

 

Det behøver ikke engang være å anklage noen, bare påpeke at middelklassen faktisk tjener på det. Jeg mener da at det er viktig for debatten å påpeke det, da middelklassen strengt tatt ikke er så ivrige på å påpeke det selv.