Hva er din holdning til piratkopiering?

[supertine]

Nå svarte du ikke på hvordan det skal gå hvis vi ikke kan prøve å bruke begrepene noenlunde riktig, slik at vi unngår misforståelser og tåpelige definisjonsdiskusjoner.

 

Om du istedenfor å være så optatt av å finne feil,heller leser hva jeg har skrevet tidligere så slapp du å spørre igjen.

 

Dette skrev jeg bare en side lengre frem og jeg er sikker på at du fikk det med deg,men for ordens skyld kan jeg legge det til her og.

 

Som jeg har sagt utallige ganger,men som enkelte enten ikke kan eller vil forstå så annser JEG pirathkopiering for tyveri, om andre vil kalle det noe annet er meg rivende likegyldig,jeg mener uansett at man stjeler noe når mann tilegner seg noe på uerlig vis.

Så om du ønsker å kalle det tyveri,piratkopiering eller noe annet så er det uansett moralst forkastelig og uerlig fremtreden av de som driver med slikt.

6946150[/snapback]

 

 

Hm.. har egentlig aldri syntes at det er så galt.. Hvis man vil dele musikk og film så vil man vel det uansett! Hvertfall de som gjør det med lidenskap. Er sikker på at de hadde gitt it både filmer og musikk gratis hvis de ikke fikk betalt..

 

Men de fleste nå til dags er kun ute etter penga..

[Skarstard]

Hm.. har egentlig aldri syntes at det er så galt.. Hvis man vil dele musikk og film så vil man vel det uansett! Hvertfall de som gjør det med lidenskap. Er sikker på at de hadde gitt it både filmer og musikk gratis hvis de ikke fikk betalt..

 

Men de fleste nå til dags er kun ute etter penga..

6946175[/snapback]

Det er jo praktisk umulig, det koster jo flerfoldige millioner å lage en film hvis man skal ha noen kompliserte stunt og spesialeffekter.

[Tore]

Derfor blir det vel økonomisk svindel..? (for å ungå ordet tyveri selv om det går under samme definisjon som straffbar handling...)

 

Tror ikke jeg sjønte helt det med å Eie en Ide som noen sa, hvordan blir en mange millioner dollars film til en ide noen vil eie.?

[Jarmo]

Som jeg har sagt utallige ganger,men som enkelte enten ikke kan eller vil forstå så annser JEG pirathkopiering for tyveri, om andre vil kalle det noe annet er meg rivende likegyldig,jeg mener uansett at man stjeler noe når mann tilegner seg noe på uerlig vis.

For det første blir det håpløst hvis alle skal finne på egne fantasifulle definisjoner som dette.

6945850[/snapback]

 

@ Pricks, respekter Snekker`n sitt synspunkt ang. piratkopiering og dermed basta.

 

Noen poster slettet som irrelevante i henhold til topicen.

[supertine]

Derfor blir det vel økonomisk svindel..? (for å ungå ordet tyveri selv om det går under samme definisjon som straffbar handling...)

 

Tror ikke jeg sjønte helt det med å Eie en Ide som noen sa, hvordan blir en mange millioner dollars film til en ide noen vil eie.?

6946253[/snapback]

 

Hvis man er interissert i å dele noe, og gjør det av hjertet så er man heller ikke redd for å gi det bort, samma hvor mange penger det koster.

 

Samboeren min har produsert musikk og lagt det ut til nedlasting før det er ute..

[ⅵdar]

Jeg mener privat piratkopiering ikke kommer til å bli et problem. Disse selskapene er pengemaskiner og vil alltids finne en ny måte å tjene penger på det de produserer akkurat som andre firmaer rundt omkring fortsetter å tjene penger selv om det er fullt mulig å lage kopier av produktene deres.

Skrekkscenarier som at om alle piratkopierer, så blir det til slutt ingen ting å kopiere er å se på det alt for enkelt. Det sier seg jo selv at om det ikke blir noe å kopiere vil etterspørselen etter slikt øke betydelig og hva er vel bedre enn å arbeide i en bransje der etterspørselen er høy? Måten ting drives på kommer ganske sannsynlig til å endre seg dersom piratkopiering blir tillatt, men så lenge folk er sugen på ny musikk, nye spill, nye programmer og nye filmer vil pengene alltids finne en vei.

[Pricks]

jarmo, jeg finner det ganske vanskelig å diskutere når man ikke kan bli enige om å bruke ord og begreper nonelunde riktig. At Snekker'n er motstander av piratkopiering er hans sak. Noe annet blir det hvis vi samtidig som vi har egne meninger om emnet skal bruke begreper på en måte som undergraver debatten.

 

Dette skrev jeg bare en side lengre frem og jeg er sikker på at du fikk det med deg,men for ordens skyld kan jeg legge det til her og.

Og til dette svarte jeg at det blir håpløst hvis alle skal finne på hver sin definisjon. Det er greit for diskusjonens skyld å bruke en så korrekt definisjon som mulig.

 

Det er viktig at vi kjemper mot neofascistisk newspeak, der globale korporasjoner prøver å omdefinere ord og våre verdibegreper slik at de får større makt og bedre muligheter til å spre løgnene sine.

Var disse også myntet på meg?

Hvis du er en global korporasjon så

[Boralis]

Hvis du er en global korporasjon så

 

Nei,men jeg tenkte på "undertonen" da dette var i et svar til meg .

[guardianpegasus]

At folk stjeler en ille,men enda værre blir det når de attpå til gjemmer seg bak ord som kopiering, overføring osv osv, det viser en enda lavere moral etter mitt syn.

 

Tror du folk som laster ned er ute etter å stjele, ønsker å stjele, eller stjeler i sitt daglige liv? Eller er det mulig at det er en motreaksjon mot et grådig, råkapitalistisk, fordyrende, monopolsystem med utdaterte distribusjonsmetoder og som har et totalt fravær av enhver moral selv?

 

Er det etisk å betale rike mennesker titalls og hundretalls millioner kroner for noen uker og måneder med lek?

Er det etisk å betale resten av de vanlige dødelige som jobber på filmen med peanøtter for å jobbe med samme filmen i flere år?

Er det etisk å nekte dem å danne fagforeninger?

Er det etisk å tvinge dem til å jobbe overtid? Uten betaling?

Er det etisk at de mister jobben om de blir syke?

Er det etisk å hacke datamaskinene til folk?

Er det etisk å drive prissammarbeid?

Er det etisk å drive utpressning?

Er det etisk å true folk? Villt fremmede? Når man ikke engang vet om de har gjort noe galt?

Er det etisk å forlange en profittmargin på flere tusen prosent?

Er det etisk å ta seg bedre betalt av èn etnisk gruppe enn en annen?

Er det etisk at en minstepensjonist, student, trygdet, eller ufør i norge skal betale 5% av sin disponible inntekt for å kjøpe en musikk cd, 3% for å gå på kino, 6-7% for en film, 8-10% for et dataspill, og 20-25% for et OS?

Og er det etisk at samme produktet i et annet land koster halvparten(østeuropa), kvartparten(Brasil f.eks), eller en tiendedel(Kina)?

Hadde det vært etisk av melkeprodusentene å gå sammen og forlange 200kr for en liter melk?

Endret 27. september 2006 av guardianpegasus

[NoviKaNa]

Ikke sett tilfelle av det? Så du tror hardware-utviklere betaler hundretalls millioner av egen lomme for å utvikle nye kopisikringer som f.eks. RFID-brikker? Eventuelt flere rettsaker mot fildelere? At du ikke vurderer ting sannsynlig og ikke vet om ting, vil jeg ikke si rettferdiggjør at argumentet faller i grus.

 

Den såkalte warezscenen (det folk flest forbinder med piratkopiering) driver ikke med salg av kopierte filmer etc. En av de mange uskrevne reglene hos disse folka er at en ikke skal tjene penger på å kopiere og spre musikk, filmer, programmer, bøker osv.

 

Fildelere og mennesker som selger kopier på gaten er 2 forskjellige grupper.

 

Spiller liten rolle om det er produsenten, artisten, filmselskapet eller distributøren som står for selve reklamekampanjen. Du må se sammnehengen mellom alle, og hvert ledd taper penger på dårligere salg pga piratkopiering.

 

Hvordan kan dette begrunnes? Det er ingen gitt naturlov eller ingen empiriske bevis som sier at alle de som laster ned piratkopiert materiale er tapte kunder. Det er ingen her som har begrunnet hvorfor et nedlastet album = prisen for albumet tapt hos distrubitøren. Snarere tvert i mot, å spre musikk over nettet er en finfin måte å drive reklame for sin egen musikk, og fører til øke antall potensielle kjøpere. Hadde det vært slik, som jeg har inntrykk av kommer fram av dine argument, at det er kun en måte å tjene penger på musikk og at denne måten opprettholdes ved at piratkopiering er ulovelig, hvorfor har da den såkalte indie musikken blomstret så veldig de siste årene?

 

Ser også noen syns ting er priset dyrt, og skulle heller vært etter inntektsnivå. Det er vel akkurat sistnevnte som gjelder her. Om en ny dvd-utgivelse hadde kostet 50,- her, hva ville den da kostet i lavkostland? 10,-?

6944025[/snapback]

 

Priser bør bli fastsatt etter hva markedet sier de skal være. Ellers ser jeg ikke hva du egentlig argumenterer for, eller mot, her. Prisforskjeller har vi på alt her i verden, hvorfor skal ikke det være det på varer som blir piratkopiert?

6944171[/snapback]

 

Selvsagt er mye av det som lastes ned tapte kunder. Jeg laster ofte ned filmer som nettopp er kommet på dvd, ser dem og gidder da ikke bruke penger på å kjøpe den siden jeg nettopp har sett den. Kanskje kjøper jeg den på billigsalg 1 år etterpå. Hadde jeg ikke kunne lastet den ned, er det mer enn sannsynlig at jeg ville kjøpt den. Akkurat samme gjelder for musikk. Er selvsagt mange album jeg har lastet ned, som jeg ikke ville brukt 149,- på, men det finns definitivt det motsatte tilfellet også.

 

Skjønner også argumentet om at man ved å laste ned forskjellig musikk man ikke vet noe om, og ender opp med å like det, fører til at man kanskje kjøper en plate av bandet senere. Vei det scenario opp mot det forklart over, så føler jeg meg rimelig sikker på at plate-selskapene kommer dårligere ut enn om piratkopiering ikke varet faktum. Har absolutt ingen faktatall for å si det, men det er det vitterlig ingen andre i tråden som heller har presentert. Mener ikke at å forhindre piratkopiering er eneste måten å tjene penger på, men slik selskapene driver i dag er det nok det. I det de begynner å akseptere spredning på internett, og kommer med løsninger som gjør det enklere å skaffe seg filmer lovlig, kan man lett tro at piratkopiering går ned. Det finns jo utallige betalløsninger for musikk på nett som blir stadig mer populære, og med mediacenter-maskinenes inntog er det nok større marked for det i fremtiden når det kommer til film også.

 

Når det gjelder prissetting mente jeg at man i dag har markedspriser, som regulerer seg etter bl.a. kjøpekraft. Hadde en dvd kostet 50,- i Norge ville det vært så unaturlig lavt at prisene i likt kjøpekraftsforhold i andre land ville blitt 5-10,- (alt etter som). Likt som at bensinprisene i Norge er meget lave ifht lønnsnivå.

[JBlack]

Muligheten for å laste ned skaper økt interesse. Mange laster ned i ungdommen. Men når de blir eldre, får bedre råd og mindre tid, så er ikke filmene (relativt sett) så dyre lengre, og den økte interessen man har fått tidligere resulterer i økt handel av filmer.

 

Dette er også et scenario som gjelder for en god del. Inkludert meg selv.

[tom waits for alice]

Tror du folk som laster ned er ute etter å stjele, ønsker å stjele, eller stjeler i sitt daglige liv? Eller er det mulig at det er en motreaksjon mot et grådig, råkapitalistisk, fordyrende, monopolsystem med utdaterte distribusjonsmetoder og som har et totalt fravær av enhver moral selv?

Jeg er overbevist om at begge deler er sant. Akkurat som på alle andre livets områder. Noen stjeler fordi de er fattige, noen hete David Toska og vil berike seg på andres bekosning. At "offeret" er rike banker adler ikke gjerningsmannen. Det går også klart fram i denne og andre tråder om emnet her på forumet. Noen sier som du, at det er en motreaksjon, andre sier åpent at "jeg tenker bare på meg selv og driter i om artisten sulter." Edit: De fleste er nok litt av begge deler. Jeg tror at moralske begreper kommer med alderen, og de fleste som begynner med kopiering er ennå unge...

 

Er det etisk å betale rike mennesker titalls og hundretalls millioner kroner for noen uker og måneder med lek?

Det er ikke uetisk å tjene godt, ikke en gang å tjene sinnsvakt mye penger på søppel, så lenge man gjør det på ærlig vis. Det får som nevnt i en annen post være opp til den som betaler om man vil gi Britney Spears og Tom Cruise enda mere penger. Det etiske aspektet ligger på de som bruker pengene. Det vil si du og jeg og alle andre. (Og dermed selvsagt på hva Britney Spears og Tom Cruise bruker sine penger på. De har mere penger å være etiske med, men prinsipielt er det ikke forskjellig.) Edit: Synes vi det er uetisk å bruke 300 kroner på en film er det bare å la være. Etikk må alltid begynne med forbrukeren, man kan ikke reise til Syden og klage på at masse-turismen er uetisk.

 

Er det etisk å betale resten av de vanlige dødelige som jobber på filmen med peanøtter for å jobbe med samme filmen i flere år?

Nei, betaling i peanøtter er ikke etisk. Men det er ikke noe uetisk i lønnsforskjeller, så lenge folk (film-crewet) får en anstendig betaling for sitt arbeid er det likegyldig om andre får mye mer. Uten Tom Cruise hadde det kanskje ikke blitt noen film, og den hadde ikke tjent inn like mye penger. Og selv om han får mer for "å leke" seg gjennom filminspillingen enn jeg kommer til å tjene i løpet av hele livet mitt, gir disse inntektene et overskudd til filmselskapet som kan brukes til å finansiere nye prosjekter som gir crewet fortsatt jobb.

 

Er det etisk å nekte dem å danne fagforeninger?

Er det etisk å tvinge dem til å jobbe overtid? Uten betaling?

Er det etisk at de mister jobben om de blir syke?

Er det etisk å hacke datamaskinene til folk?

Er det etisk å drive prissammarbeid?

Er det etisk å drive utpressning?

Er det etisk å true folk? Villt fremmede? Når man ikke engang vet om de har gjort noe galt?

Nei, der det skjer er det ikke etisk. Men det gjelder enten det er et filmselskap eller Liedl som gjør det, og rettferdiggjør ikke i seg selv kopering.

 

Er det etisk å forlange en profittmargin på flere tusen prosent?

Ja. Det er som jeg ynder å si ikke snakk om melk og brød eller andre livsnødvendigheter, men en helt frivillig transaksjon mellom plate/filmprodusent og kjøperen. Er det for dyrt, er det bare å klare seg uten. Eller vente. Jeg kjøper de fleste av mine filmer i billighylla for 79 kroner når de er blitt et år gamle.

 

Er det etisk å ta seg bedre betalt av èn etnisk gruppe enn en annen?

Er det noen som tar seg ulikt betalt av ulike etniske grupper - under ellers like forhold? Betaler afroamerikanere mer enn hvite amerikanere? Betaler etniske nordmenn noe annet enn pakistanske innvandrere? Edit: Du må forklare hva du mente med dette.

 

Er det etisk at en minstepensjonist, student, trygdet, eller ufør i norge skal betale 5% av sin disponible inntekt for å kjøpe en musikk cd, 3% for å gå på kino, 6-7% for en film, 8-10% for et dataspill, og 20-25% for et OS?

Det er fortsatt ikke spørsmål om livsnødvendigheter. Hvis minstepensjonister betaler 5% av inntekten for en CD er kanskje pensjonene altfor lave her i landet. Men det er ikke noe argument for å fravike prinsippet om fri prisfastsettelse i et fritt marked.

 

Og er det etisk at samme produktet i et annet land koster halvparten(østeuropa), kvartparten(Brasil f.eks), eller en tiendedel(Kina)?

Ja. Hvis ikke hadde fattige kinesere i praksis subsidiert underholdning for rike nordmenn. jeg kan ikke se at det er etisk. Og jeg ser ingen grunn til at ikke prisen på en vare skal tilpasses betalingsviljen i et marked. En leilighet på 30 kvadrat i Oslo koster idag like mye som en enebolig i Vadsø. Er det galt? Hva ville skjedd hvis noen (staten?) skulle bestemme at kvadratmeterprisene skulle være de samme over hele landet? Ingen ville bodd i Vadsø lenger...

 

Hadde det vært etisk av melkeprodusentene å gå sammen og forlange 200kr for en liter melk?

6947686[/snapback]

Nei, om de går sammen om å gjøre det (kartellvirksomhet) er det ikke etisk. Men det gjør de da vitterligen, relativt sett, og med statens velsignelse og jorbruksstøtte attpå til.

 

Geir

Endret 27. september 2006 av tom waits for alice

[JBlack]

Er det etisk å innskrenke private personers handlefrihet for å sikre at komersielle aktører kan tjene mer penger enn de ellers ville gjort?

[Boralis]

tom waits for alice meget bra sagt

Å beskytte seg bak at en stjeler fra rike blir jo bare helt feil, for er det ok å stjele musikk/os fra rike så må det jo være ok å snylte på staten,arbeide svart osv osv, staten er jo rik

Endret 27. september 2006 av Snekker`n

[Aldrack]

Er det etisk å innskrenke private personers handlefrihet for å sikre bredde, mangfold og muligheter for et rikt kulturliv?

[tom waits for alice]

Er det etisk å innskrenke private personers handlefrihet for å sikre at komersielle aktører kan tjene mer penger enn de ellers ville gjort?

6948495[/snapback]

Tja, det spørs hva innskrenkingen består i og om inntektsøkningen er begrunnelsen for eller et resultat av denne innskrenkingen.

 

Hvis kommunen gjør om det ene kjørefeltet på veien fra Lagunen til Kokstad (for å bruke et lokalt eksempel) til kollektivfelt er det for å få flere til å velge bussen. Man påvirker folks handlefrihet, køene gjør at folk ikke kan bruke bilen, og buss-selskapene tjener mer penger. Men begrunnelsen er ikke å sikre aktørene høyere inntekter (skjønt siden kommunen er deleier i et av buss-selskapene kunne man mistenke det) men å lage et fornuftig trafikkmønster.

 

Vinmonopolet og importbegrensningene sikrer en aktør (og en håndfull favoriserte importører) enorme inntekter, men det er (igjen forhåpentlig) ikke begrunnelsen.

 

Bevillingsordningen for drosjeselskaper er et annet eksempel. Bergen Taxi og NorgesTaxi tjener gode penger på at ingen andre får lov å etablere seg her i byen. Det samme gjelder taket på skjenkeløyver, et løyve her i byen er gull verd.

 

Er det etisk alt sammen? Det kommer litt an på. Som markedslibetalist vil jeg si at mye av det er ikke ønskelig, men samtidig er jeg tilhenger av å stenge Bergen by for privatbiler...

 

Geir

[JBlack]

Er det etisk å innskrenke private personers handlefrihet for å sikre at komersielle aktører kan tjene mer penger enn de ellers ville gjort?

6948495[/snapback]

Tja, det spørs hva innskrenkingen består i og om inntektsøkningen er begrunnelsen for eller et resultat av denne innskrenkingen.

 

Hvis kommunen gjør om det ene kjørefeltet på veien fra Lagunen til Kokstad (for å bruke et lokalt eksempel) til kollektivfelt er det for å få flere til å velge bussen. Man påvirker folks handlefrihet, ...

6948573[/snapback]

Ved å endre på et tilbud. Ikke ved å forby en handling.

 

Eller man innskrenker en tjeneste man har gitt. Evnen til å bruke seg selv og sin fritid på frivillig valgte aktiviteter er ikke en tjenste vi er gitt av det offentlige.

 

Vinmonopolet og importbegrensningene sikrer en aktør (og en håndfull favoriserte importører) enorme inntekter, men det er (igjen forhåpentlig) ikke begrunnelsen.

 

Bevillingsordningen for drosjeselskaper er et annet eksempel. Bergen Taxi og NorgesTaxi tjener gode penger på at ingen andre får lov å etablere seg her i byen. Det samme gjelder taket på skjenkeløyver, et løyve her i byen er gull verd.

 

Er det etisk alt sammen? Det kommer litt an på. Som markedslibetalist vil jeg si at mye av det er ikke ønskelig, men samtidig er jeg tilhenger av å stenge Bergen by for privatbiler...

6948573[/snapback]

Dette er bedre eksempler.

 

Men nå er det faktisk muligheten for å tjene penger det argumenteres for her inne. Og du svarte ikke på selve spørmålet...

[tom waits for alice]

Men nå er det faktisk muligheten for å tjene penger det argumenteres for her inne. Og du svarte ikke på selve spørmålet...

6948607[/snapback]

Fordi jeg ennå ikke vet svaret. Og er ærlig nok til å innrømme det...

 

“Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it.” Andre Gide

 

Skråsikkerhetens Tyranni

 

Geir

[Lemkin]

Selvsagt er mye av det som lastes ned tapte kunder. Jeg laster ofte ned filmer som nettopp er kommet på dvd, ser dem og gidder da ikke bruke penger på å kjøpe den siden jeg nettopp har sett den. Kanskje kjøper jeg den på billigsalg 1 år etterpå. Hadde jeg ikke kunne lastet den ned, er det mer enn sannsynlig at jeg ville kjøpt den. Akkurat samme gjelder for musikk. Er selvsagt mange album jeg har lastet ned, som jeg ikke ville brukt 149,- på, men det finns definitivt det motsatte tilfellet også.

 

Min situasjon er derimot at jeg laster ned mange filmer jeg ellers ikke ville ha brukt penger på. Dette tror jeg også er realiteten for veldig mange aktive fildelere. Mange i dette miljøet (om jeg skal være så dristig å kalle det et miljø) laster også ned veldig mye 'bare for å ha det'. Dette er mye av grunnen til at det ikke er noen logikk som sier 1 nedlastet film = tap for produsenten på markedsprisen av filmen. I bestefall kan alle fildelere kalles for potensielle kunder, men neppe mer. Det har jo også kommet fram at fildelere også er blandt de som kjøper mest musikk/filmer.

 

Skjønner også argumentet om at man ved å laste ned forskjellig musikk man ikke vet noe om, og ender opp med å like det, fører til at man kanskje kjøper en plate av bandet senere.

 

Eventuelt finner på å dra på en av konsertene bandet har, der hvor fortjenesten virkelig går til bandet.

 

Vei det scenario opp mot det forklart over, så føler jeg meg rimelig sikker på at plate-selskapene kommer dårligere ut enn om piratkopiering ikke varet faktum.

 

Men var ikke argumentene å forsvare artistene? Har det ikke blitt påstått at det er artistene som taper på dette? At hvis de ikke kan tjene penger på å selge plater så vil kulturen "fade away"?

 

Har absolutt ingen faktatall for å si det, men det er det vitterlig ingen andre i tråden som heller har presentert. Mener ikke at å forhindre piratkopiering er eneste måten å tjene penger på, men slik selskapene driver i dag er det nok det. I det de begynner å akseptere spredning på internett, og kommer med løsninger som gjør det enklere å skaffe seg filmer lovlig, kan man lett tro at piratkopiering går ned. Det finns jo utallige betalløsninger for musikk på nett som blir stadig mer populære, og med mediacenter-maskinenes inntog er det nok større marked for det i fremtiden når det kommer til film også.

 

Disse betalingstjenestene leverer et meget dårlig produkt, gjerne med mange begrensninger. Hadde de kunne levert et produkt med bedre kvalitet enn det en får fra 'warezscenen' hadde det også være mer attraktivt å betale for produktet. Men det er jo positivt at mange endelig innser at salg over nett kan fungere, men akuratt nå er tjenestene alt for dårlige til å være reelle.

 

Når det gjelder prissetting mente jeg at man i dag har markedspriser, som regulerer seg etter bl.a. kjøpekraft. Hadde en dvd kostet 50,- i Norge ville det vært så unaturlig lavt at prisene i likt kjøpekraftsforhold i andre land ville blitt 5-10,- (alt etter som). Likt som at bensinprisene i Norge er meget lave ifht lønnsnivå.

6948138[/snapback]

 

Og hva har dette med diskusjonen å gjøre?

[Jarmo]

Er det etisk å innskrenke private personers handlefrihet for å sikre at komersielle aktører kan tjene mer penger enn de ellers ville gjort?

6948495[/snapback]

Tja, det spørs hva innskrenkingen består i og om inntektsøkningen er begrunnelsen for eller et resultat av denne innskrenkingen.

* mye fornuftig som vanlig, fjernet*

Geir

6948573[/snapback]

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=638650&hl=