Hva er din holdning til piratkopiering?

[Pricks]

Men hva angår kjøp av cd tør jeg påstå at det at du faktisk kjøpte cden er en aksept av de vilkår et slikt kjøpt omfatter.

Det var ingen som fortalte meg at jeg ikke kjøper musikken, men faktisk bare leier den. Når jeg betaler for en vare så går jeg ut fra at jeg kjøper den. Men tydeligvis gjelder ikke allmenn oppfattelse av kundens rettigheter her.

[T.F.T]

Jeg snakker om kopiering til privat bruk.

Det gjør ikke jeg, så hvorfor sa du ikke det med en gang? Denne tråden handler om piratkopiering i almenn forstand, ikke om kopiering av cd-musikk til selveide mp3-spillere!

 

Resten tar jeg på torsdag eller fredag.

[Aldrack]

Handler denne diskusjonen om kopiering til eget bruk eller kopiering/deling via internett (altså en form for massedistribusjon)?

6460837[/snapback]

For min del er jeg for fri kopiering til ikke-komeriselt bruk. Altså eget bruk og deling via internett.

6460854[/snapback]

 

I går handlet den også om distribusjon via internett

[Lidskjalv]

Denne tråden burde egentlig hete: Hva er ditt forhold til kopiering. Pirat har intet med emnet å gjøre.

Endret 10. juli 2006 av pwd3679

[wewwen]

Denne tråden burde egentlig hete: Hva er ditt forhold til kopiering. Pirat har intet med emnet å gjøre.

6469374[/snapback]

 

men da kunne det likesågodt vært kopiering av ark, syns "pirat" er en god betegnelse jeg.

[JBlack]

Her er det viktig å være klar over og kunne skille mellom utsagn som skaper retter og plikter, og de som ikke gjør det. Utsagn av typisk ikke-rettslig art, som ikke skaper avtalerettslige rettigheter og plikter er løfter om å gå på kino, kafe e.l.

 

Hvorvidt ditt eksempel skal karakteriseres som det ene eller det andre er egentlig helt uinteressant i denne diskusjonen, da en kjøpsavtale utvilsomt er av rettslig art, med de følgene det får.

6468218[/snapback]

Igjen, du sier at "sånn er det, og derfor skal det være sånn".

 

Du fastslår:

1. Det foreligger en avtale

2. Avtalen er rettslig bindende

3. Staten skal følge opp

 

Når du har fastslått disse tingene som premisser, så har du lagt diskusjonen død. Det er ikke lenger noe å diskutere.

 

Men du har ikke argumentert for riktigheten av dette. Det eneste du har gjort er å uforbeholdent underkaste deg det gjeldene regimet.

 

Det jeg derimot forsøker å gjøre er å argumentere for hvorfor det ikke burde være slik. Jeg har forsøkt å vise at det er ikke noe etisk eller logisk grunnlag for slike regler i tilfellet platekopiering, men at det derimot er etisk betenkelig.

[Aldrack]

Igjen, du sier at "sånn er det, og derfor skal det være sånn".

 

Du fastslår:

1. Det foreligger en avtale

2. Avtalen er rettslig bindende

3. Staten skal følge opp

 

Når du har fastslått disse tingene som premisser, så har du lagt diskusjonen død. Det er ikke lenger noe å diskutere.

 

Men du har ikke argumentert for riktigheten av dette. Det eneste du har gjort er å uforbeholdent underkaste deg det gjeldene regimet.

 

Det jeg derimot forsøker å gjøre er å argumentere for hvorfor det ikke burde være slik. Jeg har forsøkt å vise at det er ikke noe etisk eller logisk grunnlag for slike regler i tilfellet platekopiering, men at det derimot er etisk betenkelig.

6470258[/snapback]

 

For det første. Hva som er riktig og hva som burde være riktig er to forskjellige ting. Jeg prøver å få frem rettstilstanden slik jeg tror den er. Det betyr selvsagt ikke at dette er den beste løsning Føler vi diskuterer så mange forskjellige ting nå at jeg vil legge det følgende utrykkelig til grunn for mine videre drøftelser i denne posten, "Problemstillingen er om det er tillatt å laste opp og distribuere musikk på nettet" (det vil føre for langt å gå i dybden på dette spørsmålet, det følgende er derfor svært overfladisk).

 

Første spørsmål er om kjøp av cd er en rettslig bindende avtale. I utgangspunktet beror spørsmålet på en helhetsvurdering hvor en rekke momenter kan være aktuelt. Hva angår kjøp må dette anses for å være i kjerneområdet av som skal regnes for å være en i utgangspunktet rettslig bindende avtale. Cdforhandleren gir et tilbud på en cd som du ved handling aksepterer da du betaler for denne. Jeg legger derfor til grunn at kjøp av cd er en rettslig bindende avtale.

 

Problemstillingen videre er hva som faktisk er innholdet i denne avtalen. Mer presist er spørsmålet om avtalen inneholder et forbud mot å distribuere innholdet på cden fritt til hvem som helst. Hovedregelen er at partenes felles forståelse av avtalen skal legges til grunn. Hvorvidt det foreligger en slik forståelse må avgjøres i hvert enkelt tilfelle. Dersom kjøper mener han kan gjøre hva han vil med cden og innholdet foreligger det ingen felles forståelse.

 

Spørsmålet er da om kjøperen burde skjønne at motparten hadde en bestemt mening med avtalen. Her mener jeg kjøper vanskelig kan høres med at han ikke visste at selger solgte cden med visse restriksjoner på muligheten til å distribuere den fritt etter eget forgodtbefinnende. For det første har det de siste årene vært så mye fokus på denne problematikken at platebransjens syn må være kjent for de aller fleste. Videre vil det som nevnt være en selvmotsigelse om selger kun skal få inntekt fra salget av den første cd. Han vil jo da undergrave en svært viktig inntektskilde, noe som må fremstå som rimelig klart for kjøper.

 

Det foreligger derfor en gyldig avtale som binder kjøper til ikke å distribuere cden på internett. Hvorvidt avtalen er beheftet med en ugyldighetsgrunn orker jeg ikke ta for meg akkurat nå, men sånn umiddelbart kan jeg ikke se at det er tilfelle.

[JBlack]

For det første. Hva som er riktig og hva som burde være riktig er to forskjellige ting. Jeg prøver å få frem rettstilstanden slik jeg tror den er. Det betyr selvsagt ikke at dette er den beste løsning Føler vi diskuterer så mange forskjellige ting nå at jeg vil legge det følgende utrykkelig til grunn for mine videre drøftelser i denne posten, "Problemstillingen er om det er tillatt å laste opp og distribuere musikk på nettet"

6470991[/snapback]

Det er en problemstilling jeg er uinteressert i. Jeg er interessert i trådens tema, som jeg tolker som hvordan lovgivningen burde være, og hvorfor. Ikke hva som er lov per idag.

[Aldrack]

Jeg er usikker på om lovgivningen idag hindrer distribusjon via internett. Men som jeg har påpekt tror jeg et slikt forbud kan utledes av avtalen mellom selger og kjøper. Dersom lovgivningen skal komme på banen må det være som et forbud mot at selger kan stille som vilkår at musikken ikke fritt kan distribueres. Vi kan godt la det være utgangspunktet for diskusjonen (er det du du mener? Prøver bare å finne et felles utgangspunktet til diskusjonen )

Endret 11. juli 2006 av Aldrack

[tom waits for alice]

Dersom lovgivningen skal komme på banen må det være som et forbud mot at selger kan stille som vilkår at musikken ikke fritt kan distribueres.

6471491[/snapback]

Man kan eventuelt la være å ha noen lovgivning på området. Da blir det opptil selger å forfølge eventuelle påståtte avtalebrudd ved privat søksmål med krav om skadeserstatning, i praksis et for et. Altså at man saksøker kunden for avtalebrudd uavhengig av opphavsretten. Det kunne vært interessant å se hva domstolene ville sette som passende erstatning for noe slikt. Og ikke minst om de i det hele tatt ville akseptere at kjøperen er bundet av "shrink-wrap" avtaler av den typen når begrensningen ikke er hjemlet i lov.

 

Men ved søksmål for avtalebrudd får man (som nevnt av JBlack tidligere i tråden) også den problemstillingen at man bare kan saksøke den opprinnelige kjøperen, fordi det bare er ham/henne man har inngått noen avtale med.

 

Noen vile hevde at dette begrenser ansvaret: Hvis han gir en kopi til en kompis, har han strengt tatt bare laget en kopi, og selger har ikke tapt mer enn verdien av den kopien. Kompisen kan så spre den videre til all verden, og så lenge det ikke er forbudt ifølge loven går han fri fordi han aldri har inngått noen avtale med noen.

 

Spørsmålet blir da om kjøperen kan stilles ansvarlig for følgene av avtalebruddet, altså at han ved å gjøre en kopi tilgjengelig er ansvarlig for å ha muliggjort den videre distribusjonen. Jeg vet ikke...

 

Geir

[JBlack]

Jeg er usikker på om lovgivningen idag hindrer distribusjon via internett. Men som jeg har påpekt tror jeg et slikt forbud kan utledes av avtalen mellom selger og kjøper. Dersom lovgivningen skal komme på banen må det være som et forbud mot at selger kan stille som vilkår at musikken ikke fritt kan distribueres. Vi kan godt la det være utgangspunktet for diskusjonen (er det du du mener? Prøver bare å finne et felles utgangspunktet til diskusjonen )

6471491[/snapback]

Dette blir forsåvidt bare en deldiskusjon.

 

Men som påpekt, selv om det foreligger en avtale mellom kjøper og selger, så er det ikke dermed gitt at en slik avtale er noe som angår myndighetene. De fleste avtaler mellom to parter er private. Og det medfører normalt ikke noe straffeansvar å bryte dem.

 

Så selv om myndighetne ikke forbyr noen slik avtale, så er det allikevel et aktivt valg fra myndighetene sin side å ta på seg ansvaret som beskytter av avtalen.

 

Så kan man se på avtalens karakter. Som kjøper av mange plater har jeg aldri inngått noen slik avatle, verken muntlig eller skriftlig. Allikevel hevder du at jeg har inngått slike avtaler. Hvordan kan en slik avtale i det hele tatt eksistere, uten at myndighetene har gått inn og definert denne handlingen som implisitt medfører at en avtale inngåes?

 

I alle tilfelle må myndighetene aktivt gå inn for å regulere forhold mellom to parter. Dette er ikke noe naturgitt som bare må skje. Dette er aktiv politikk, som må grunngis. Det holder ikke å bare si at sånn er det (i det minste må det begrunnes godt hvorfor 'det bare er sånn', men det tviler jeg på er mulig).

[JBlack]

Spørsmålet blir da om kjøperen kan stilles ansvarlig for følgene av avtalebruddet, altså at han ved å gjøre en kopi tilgjengelig er ansvarlig for å ha muliggjort den videre distribusjonen. Jeg vet ikke...

6472959[/snapback]

Kjøperen kan stilles til ansvar dersom myndighetene velger at slik skal det være.

 

Og i dette ligger mye av det som har vært poenget mitt hele tiden. Ikke noen av disse valgene er gitt av seg selv. Det er aktiv politikk som må begrunnes.

 

Og, om man godtar mine tidligere argument, så er det heller ikke gitt av eiendomsretten eller noen annen åpenbar etikk. Derimot så har jeg påpekt at det til en viss grad er etisk betenkelig med disse lovene.

[Aldrack]

Spørsmålet blir da om kjøperen kan stilles ansvarlig for følgene av avtalebruddet, altså at han ved å gjøre en kopi tilgjengelig er ansvarlig for å ha muliggjort den videre distribusjonen. Jeg vet ikke...

6472959[/snapback]

 

Ikke jeg heller

[warpig]

Spørsmålet blir da om kjøperen kan stilles ansvarlig for følgene av avtalebruddet, altså at han ved å gjøre en kopi tilgjengelig er ansvarlig for å ha muliggjort den videre distribusjonen. Jeg vet ikke...

 

Geir

6472959[/snapback]

 

Her tar man selvfølge i at det er en nødvendig at en produsent kan inngå de avtaler og klasuler han måtte ønske når han skulle selge produktet sitt, noe som jeg mener slettes ikke er tilfellet. Jeg mener at en produsent ikke kan kreve ting utenfor lovverket av sitt produkt, å ta utgangspunkt i at det er et binnende avtale på dette området mellom kjøperen av produktet, selgeren av produktet og skaperen av det samme produktet, blir heller døfødt. Å ha en diskusjon på det er ikke av interesse, da jeg mener at en i utgangspunktet ikke skulle ha lov til å innskrenke slike rettigheter, slike rettigheter som å anvende et produkt en selv har kjøpt, slik en selv vil.

 

La oss heller diskutere hvorvidt det faktiske avtalebruddet skjer, og om det i det hele tatt burde være mulig med "kontrakter" som innskreker ens egne bruksområder. Det ligger ingen logikk i å utgangspunkt at det ligger en rettigferdighet en kan skylde på bak alle kontrakter som blir inngått.

 

Fredrik.

Endret 11. juli 2006 av warpig

[Aldrack]

Men som påpekt, selv om det foreligger en avtale mellom kjøper og selger, så er det ikke dermed gitt at en slik avtale er noe som angår myndighetene. De fleste avtaler mellom to parter er private. Og det medfører normalt ikke noe straffeansvar å bryte dem.

6473079[/snapback]

Nå prøvde jeg å få frem at en slik kjøpsavtale antagelig er en rettslig avtale som man eventuelt kan forfølge i retten. Jeg har prøvd å argumentere for at det er en slik avtale, men er åpen for argumenter i motsatt leie. Da må du imidlertid komme med noe annet enn at avtaler mellom to parter normalt er av ikke-rettslig art.

Så selv om myndighetne ikke forbyr noen slik avtale, så er det allikevel et aktivt valg fra myndighetene sin side å ta på seg ansvaret som beskytter av avtalen.

6473079[/snapback]

Forstår ikke helt hva du mener her. Jeg tror da at en gyldig avtale har rettsvern.

Så kan man se på avtalens karakter. Som kjøper av mange plater har jeg aldri inngått noen slik avatle, verken muntlig eller skriftlig. Allikevel hevder du at jeg har inngått slike avtaler. Hvordan kan en slik avtale i det hele tatt eksistere, uten at myndighetene har gått inn og definert denne handlingen som implisitt medfører at en avtale inngåes?

6473079[/snapback]

Her forstår jeg heller ikke helt poenget ditt. Spørsmålet om det foreligger en avtale kan diskuteres, men eksistensen av avtalen har da ingenting med myndighetene å gjøre. Det er et rettslig spørsmål som må avgjøres på grunnlag av kontraktsrettslige regler.

I alle tilfelle må myndighetene aktivt gå inn for å regulere forhold mellom to parter. Dette er ikke noe naturgitt som bare må skje. Dette er aktiv politikk, som må grunngis. Det holder ikke å bare si at sånn er det (i det minste må det begrunnes godt hvorfor 'det bare er sånn', men det tviler jeg på er mulig).

6473079[/snapback]

Jeg forstår ikke helt denne koblingen til myndighetene. En rettslig avtale mellom to parter er vel i utgangspunktet myndighetene uvedkommende? Det er jo en grunnleggende forutsetning i samfunnet at avtaler skal holdes. Dette er helt uomtvistet. Nå har ikke jeg kjennskap til tvistemålsloven, men jeg antar at denne åpner for fullbyrdelsesdommer på grunnlag av avtale. Dette har altså ingenting direkte å gjlre med myndighetene.

[tom waits for alice]

Her tar man selvfølge i at det er en nødvendig at en produsent kan inngå de avtaler og klasuler han måtte ønske når han skulle selge produktet sitt, noe som jeg mener slettes ikke er tilfellet. Jeg mener at en produsent ikke kan kreve ting utenfor lovverket av sitt produkt, å ta utgangspunkt i at det er et binnende avtale på dette området mellom kjøperen av produktet, selgeren av produktet og skaperen av det samme produktet, blir heller døfødt.

6473262[/snapback]

 

Tja, si det:

 

Avtaler skal holdes

En avtale er en avtale, så partene kan ikke bare trekke seg fra en avtale. Hver av partene kan faktisk få hjelp av myndighetene til å gjennomføre avtalen med tvang hvis motparten ikke holder hva han/hun lovet.

 

Formfrihet

En avtale kan inngås på hvilken form man vil: Skriftlig, muntlig, eller hva partene måtte ønske. Det er selvfølgelig lettest å bevise hva avtalen faktisk går ut på hvis man har en skriftlig avtale.

 

Avtalefrihet

Man kan inngå avtale om hva man vil, så lenge det ikke kommer i strid med andre viktige hensyn i et samfunn. En avtale om å gjøre noe kriminelt binder ingen. Slik er det også med avtaler som i for stor grad binder den personlige friheten.

 

Wikipedia - Avtalerett

 

Geir

[warpig]

Er jeg blind, Geir? For det står da vitterlig ingen ting som verken motsier eller avbekrefter mine tidligere utalelser, og det står heller ikke noe om hvorfor jeg skulle ha interesse av å diskutere konsekvensene av en avtale jeg mener at en ikke skulle ha lov til å inngå i utgangspunktet. Utdyp istedenfor å link, og viss du vil skal du få lov til å gjøre begge deler.

 

Fredrik.

Endret 11. juli 2006 av warpig

[JBlack]

Men som påpekt, selv om det foreligger en avtale mellom kjøper og selger, så er det ikke dermed gitt at en slik avtale er noe som angår myndighetene. De fleste avtaler mellom to parter er private. Og det medfører normalt ikke noe straffeansvar å bryte dem.

6473079[/snapback]

Nå prøvde jeg å få frem at en slik kjøpsavtale antagelig er en rettslig avtale som man eventuelt kan forfølge i retten. Jeg har prøvd å argumentere for at det er en slik avtale, men er åpen for argumenter i motsatt leie. Da må du imidlertid komme med noe annet enn at avtaler mellom to parter normalt er av ikke-rettslig art.

6473279[/snapback]

Du må begrunne hvorfor det skal være en rettslig avtale, og ikke bare si at slik er det. Hvis ikke, så er det ikke noen debatt.

 

Så selv om myndighetne ikke forbyr noen slik avtale, så er det allikevel et aktivt valg fra myndighetene sin side å ta på seg ansvaret som beskytter av avtalen.

6473079[/snapback]

Forstår ikke helt hva du mener her. Jeg tror da at en gyldig avtale har rettsvern.

6473279[/snapback]

Det er ikke slik helt uten videre. Det er helt opp til lovverket, som er definert av myndighetene.

 

Så kan man se på avtalens karakter. Som kjøper av mange plater har jeg aldri inngått noen slik avatle, verken muntlig eller skriftlig. Allikevel hevder du at jeg har inngått slike avtaler. Hvordan kan en slik avtale i det hele tatt eksistere, uten at myndighetene har gått inn og definert denne handlingen som implisitt medfører at en avtale inngåes?

6473079[/snapback]

Her forstår jeg heller ikke helt poenget ditt. Spørsmålet om det foreligger en avtale kan diskuteres, men eksistensen av avtalen har da ingenting med myndighetene å gjøre. Det er et rettslig spørsmål som må avgjøres på grunnlag av kontraktsrettslige regler.

6473279[/snapback]

Og hvor kommer reglene fra?

 

I alle tilfelle må myndighetene aktivt gå inn for å regulere forhold mellom to parter. Dette er ikke noe naturgitt som bare må skje. Dette er aktiv politikk, som må grunngis. Det holder ikke å bare si at sånn er det (i det minste må det begrunnes godt hvorfor 'det bare er sånn', men det tviler jeg på er mulig).

6473079[/snapback]

Jeg forstår ikke helt denne koblingen til myndighetene. En rettslig avtale mellom to parter er vel i utgangspunktet myndighetene uvedkommende?

6473279[/snapback]

En rettslig avtale kan ikke eksistere, hvis det ikke er noen myndigheter til å følge opp denne.

 

Det er jo en grunnleggende forutsetning i samfunnet at avtaler skal holdes. Dette er helt uomtvistet. Nå har ikke jeg kjennskap til tvistemålsloven, men jeg antar at denne åpner for fullbyrdelsesdommer på grunnlag av avtale. Dette har altså ingenting  direkte å gjlre med myndighetene.

6473279[/snapback]

Lovene er definert av myndighetene.

[Aldrack]

Nå blir dette her bare rot Orker ikke å gå mer inn på samspillet mellom lovgiver-lover-rettigheter-plikter akkurat nå. Spørsmålet om det foreligger en bindende rettslig avtale er derimot ikke regulert av lover. Dette spørsmålet må løses på bakgrunn av ulovfested rett. Jaja, skal se om jeg får skrevet noe seinere idag likevel

Endret 11. juli 2006 av Aldrack

[tom waits for alice]

Er jeg blind, Geir? For det står da vitterlig ingen ting som verken motsier eller avbekrefter mine tidligere utalelser, og det står heller ikke noe om hvorfor jeg skulle ha interesse av å diskutere konsekvensene av en avtale jeg mener at en ikke skulle ha lov til å inngå i utgangspunktet. Utdyp istedenfor å link, og viss du vil skal du få lov til å gjøre begge deler.

 

Fredrik.

6473465[/snapback]

 

Oki. Du sa som følger:

 

Her tar man selvfølge i at det er en nødvendig at en produsent kan inngå de avtaler og klasuler han måtte ønske når han skulle selge produktet sitt, noe som jeg mener slettes ikke er tilfellet. Jeg mener at en produsent ikke kan kreve ting utenfor lovverket av sitt produkt, å ta utgangspunkt i at det er et binnende avtale på dette området mellom kjøperen av produktet, selgeren av produktet og skaperen av det samme produktet, blir heller døfødt.

6473262[/snapback]

 

Til det påpekte jeg at Wikipedia sier følgende om avtaleloven:

 

 

Avtalefrihet

Man kan inngå avtale om hva man vil, så lenge det ikke kommer i strid med andre viktige hensyn i et samfunn. En avtale om å gjøre noe kriminelt binder ingen. Slik er det også med avtaler som i for stor grad binder den personlige friheten.

6473398[/snapback]

 

Du synes man ikke skulle ha lov til å inngå slike avtaler, Det ville i så fall kreve at lovverket aktivt satte forbud mot det. Ellers ville det jo være lov.

 

Poenget med mitt svar var at du sa:

Jeg mener at en produsent ikke kan kreve ting utenfor lovverket av sitt produkt.

 

Jeg peker altså på at så lenge det skjer frivillig og ikke strider med viktige hensyn i samfunnet, så er det lov å inngå akkurat de avtaler man vil her i verden. Altså kan produsenten stille slike krav dersom de er klare ved kontraktsinngåelsen (i dette tilfellet idet du sier "jeg vil ha denne CDen og legger pengene på disken.)

 

Vi kan krangle om retten til å kopiere er et viktig samfunnshensyn og derfor setter avtaleretten til side. Men at man ellers har lov å inngå avtaler mellom selger og kjøper selv om innholdet av avtalen går utenfor lovverket - så lenge det ikke er i strid med gjeldende lover - virker for meg utvilsomt.

 

Geir

Endret 11. juli 2006 av tom waits for alice