Hva er din holdning til piratkopiering?

[JBlack]

Dersom man åpner for lovlig fildeling av f.eks musikk, kan man jo i teorien risikere at en artist selger 1cd, som deretter blir distribuert på nettet til gud og hvermann uten at opphavsmannen tjener noe mer enn fra salget av denne ene cden. Det høres ikke riktig ut i mine ører.

6460912[/snapback]

Det er teoretisk mulighet. Men lite sannsynlig. Artisten har også plenty muligheter til å tjene penger på andre måter, via konserter, radio, TV, oppdrag osv. osv.

 

Det er ikke slik her i verden at man selv kan definere at jeg vil tjene penger på akkurat 'denne' måten, også får lovverket sørge for at det lar seg gjøre. Så hvorfor skal artister få definere at 'jeg skal tjene penger på å selge plater' også skal lovverket regulere folks oppførsel for å mulliggjøre akkurat denne måten å tjene penger på.

 

Hovedproblemet her er at denne 'trasisjonelle' måten å tjene penger på er noe plateselskapene er vandt med. Men så endrer samfunnet seg, og det blir lettere for forbrukerne å kopiere musikken. Og da ønsker plateselskapene gjennom lovverket å opprettholde status quo i steden for å tilpasse seg nye tider og legge vekten på alternative metoder.

 

Og med fare for å tillegge noen her inne meninger de ikke har, så vil jeg tro at flere av dere som argumenterer for denne reguleringen gjør det også fordi dere er opphengt i tankegangen om at det er slik artiste tjener penger, og det må de få fortsette med. Men jeg vil gjenta, bare fordi dette har vært den tradisjonelle metoden å tjene penger på, så er det ikke dermed noen rettighet at slik skal det være også i fremtiden.

[Aldrack]

Jeg mener at når man kjøper musikk så inngår man en avtale om å ikke distribuere denne videre.

 

Det er heller ikke alle artister forunt å komme på tv/radio, ha nok penger (hvor skal disse komme fra om ikke cd/lp salg?) til å holde konserter.

 

Selv om det selvsagt er lite sannsynlig akkurat idag at en artist kun selger en cd så er ikke det noe argument for det prinsipielle ved en slik tankegang.

 

Forstår ikke helt på hvilket grunnlag en cdeier kan massedistribuere denne til andre personer.

[JBlack]

Jeg mener at når man kjøper musikk så inngår man en avtale om å ikke distribuere denne videre.

6461127[/snapback]

Det mener kanskje du. Men lovligheten av slike avtaler er like mye opp til lovverket som lovligheten av å kreve at man ikke kopierer noen musikk. Så dette er egentlig akkurat det samme, et spørsmål om hva som skal være lov og ikke, og ikke et argument for at det skal være ulovlig å kopiere.

 

Uansett vil ikke slik kontrakt mellom kjøper og selger gjelde lenger enn til kjøper. Om en kjøper bryter denne avtalen ved å distriuere en kopi til en venn, så vil ikke vennen bryte noen avtale ved å massedistribuere den videre.

 

Det er heller ikke alle artister forunt å komme på tv/radio, ha nok penger (hvor skal disse komme fra om ikke cd/lp salg?) til å holde konserter.

6461127[/snapback]

Sponsorer som har troen på dem. Det er mange artister som jobber lenge med å holde småkonserter og tjener nesten ingen ting før de slår igjennom. Som sagt, det er ingens rett til å selv bestemme metoden de skal tjene penger på. Artister må (burde, i hvertfall) som alle andre tilpasse seg samfunnet. I stedet for gjennom lovforbud forsøke å tilpasse samfunnet til dem selv.

 

 

Forstår ikke helt på hvilket grunnlag en cdeier kan massedistribuere denne til andre personer.

6461127[/snapback]

Fordi du har snudd problemstillingen på hodet. En person som eier en gjenstand står i utgangspunktet fritt til å gjøre hva vedkommende vil med gjenstanden. Dette er den friheten alle mennesker har. Helt til lovreguleringer innskrenker denne friheten. Man kan ikke knekke CD'en i to, og stikke den ned i halsen på noen. Fordi vi har lover mot slik voldelig oppførsel. Spørsmålet ditt må snues på hodet, hvorfor skal vi ved lov hindre en person å bruke sin frihet til å massedistriubuere en CD han ærlig og redelig har anskaffet seg?

 

Hva jeg anser som et helt gyldig og greit svar, selv om jeg er uenig, er at man gjør det for å beskytte artistens mulighet til å tjene penger.

 

Hva jeg ikke anser som et godt svar er å beskytte artistens rettigheter. Fordi dette er et sirkelargument. Artisten har ingen slike rettigheter (rett til å hindre noen i å massedistribuere platen) før vedkommende er gitt denne ved lov. Så da blir svaret at man forsvarer loven fordi det er loven. Sirkelargument.

 

Så når du snur spørsmålet på hodet, så tar du implisitt utgangspunkt i at det eksisterer en rettighet der som du spør hvorfor skal brytes. Men den er ikke der før den innføres. Og hvis vi ikke innfører den, så er det ikke noe behov for å grunngi hvorfor vi skal akseptere at en cdeier massedistribuerer kopier. Det er en frihet alle har, helt til noen ved lov tar fra oss den friheten. Og det er fjerning av friheten som etter min menign bør begrunnes med bedre argument enn at en artist ikke skal trenge å tilpasse seg omverdenen, slik alle vi andre må gjøre.

[Aldrack]

Jeg er ikke enig med deg i at utgangspunktet for en cd eier er full frihet. Jeg mener at rettsordenen bygger på en forutsetning om at kjøp av cder medfører at kjøper erkjenner at han ikke har full frihet til blant annet å massedistribuere denne cden. Vil det ikke ellers fremstå som en meningsløs avtale?

 

Hva gjelder vennen som får tak i musikken fra internett så mener jeg at man bør kunne bygge dennes rett på en god tro vurdering. Burde vennen vite at cden var tilegnet på en rettsstridig måte.

[T.F.T]

Skal det være en rettighet å tilgjengeliggjør sitt produkt i det offentlige rom, og samtidig begrense folks mulighet til å bruke det samme offentlige rommet fritt?

 

Hvorfor skal en produsent av en vare ha en slik særrettighet i det offentlige rom?

Vet ikke helt hva du vil frem til, men hvorfor blander du inn "offentlig rom"? Dette handler om frivillig kjøp og salg under visse betingelser, ikke om å spille musikk på Karl Johan via et stereoanlegg.

 

Hvis jeg stiller ut et maleri på gata, kan jeg tvinge folk til å enten lukke øynene når de går forbi, eller tvinge dem til å betale for å bruke varen?

 

Kan jeg forby folk som befinner seg på en offentlig plass å ta et bilde av varen, skrive det ut og henge på veggen?

 

Kan noen forby meg å sette på opptak når musikk spilles på radioen?

 

Merk at i begge tilfeller så er det eieren av varen som helt frivillig har tillatt at varen befinner seg i det offentlige rom, der det er mulig for frie mennesker å lage seg en kopi til eget bruk.

Hva er det du vil frem til med dette?

 

 

Men det handler om at eieren frivillig har gitt produktet tilgjengelig på en slik måte at jeg har mulighet til å lage en kopi. Og samtidig som eieren frivillig har gitt meg denne muligheten, så skal eieren få lov til å begrense min frihet til å lage en slik kopi!

Eieren har frivillig gitt produktet tilgjengelig under den forutsetning at du ikke kopierer produktet til andre personer. Du som kjøper har frivillig gått med på dette - og kan derfor ikke kopiere.

 

Det er ingen frivillighet forbundet med avtalebrudd.

Dersom eieren sier "kopier så mye du vil" er det naturligvis helt greit.

 

Skal man ta dine prinsipper litt lengre bør jo jeg kunne kjøpe en av cellene dine, under betingelse at jeg ikke kopierer den. Dermed kan jeg lage så mange kloner av deg jeg bare vil, siden du jo tross alt har "gjort produktet tilgjengelig på en slik måte at jeg har mulighet til å lage en kopi." Ville du ikke da følt at dine rettigheter ble krenket?

 

Hvis en musiker ikke ønsker å få musikken sin kopiert så er ikke det noe problem. Vedkommende musiker kan holde konserter der man kun slipper inn uten opptaksutstyr. Da har musikeren kontroll med sitt produkt. En maler kan stille ut i et galleri.

Prinsippielt er det ingen forskjell på det å inngå en avtale om å ikke kopiere og fildele lyd fra en konsert og det å inngå en avtale om å ikke kopiere og fildele lyd fra en cd. I begge tilfeller har kunden kun rett til å høre på musikken, og intet annet. Ingen opptak, ingen kopiering e.l.

 

Åndsverket er i begge tilfeller eierens, men det virker som om du er imot åndsverk kun i første eksempel - hvorfor?

 

 

Må igjen presisere at dette handler først og fremst om de avtaler selger og kjøper gjør seg i mellom. Avtaler om salg og bruk bør være frivillige og bindende - hvis ikke bør byttehandelen ikke finne sted. Dersom ikke kjøperen av produktet ikke liker betingelsene, bør han kjøpe noe annet. Dumme betingelser er ingen unnskyldning.

 

 

Edit: Tok vekk siste avsnitt, siden jeg skrev noe av det samme i innlegget under dette.

Endret 9. juli 2006 av T.F.T

[Aldrack]

Snip

6463060[/snapback]

Der sa du mye av det jeg ville ha frem T.F.T.

Endret 9. juli 2006 av Aldrack

[T.F.T]

Fordi du har snudd problemstillingen på hodet. En person som eier en gjenstand står i utgangspunktet fritt til å gjøre hva vedkommende vil med gjenstanden. Dette er den friheten alle mennesker har. Helt til lovreguleringer innskrenker denne friheten. Man kan ikke knekke CD'en i to, og stikke den ned i halsen på noen. Fordi vi har lover mot slik voldelig oppførsel. Spørsmålet ditt må snues på hodet, hvorfor skal vi ved lov hindre en person å bruke sin frihet til å massedistriubuere en CD han ærlig og redelig har anskaffet seg?

Slik jeg ser det er det er to hovedgrunner til dette. Den første er at det er et avtalebrudd på lik linje med å bryte en forretningsavtale eller en frivillig inngått arbeidskontrakt. En har lover mot avtalebrytende handlinger. Dumme betingelser er fremdeles ingen unnskyldning, og en har faktisk valget å la vær å kjøpe produktet. Så får en heller kopiere de cd`ene som lar seg kopiere.

 

Den andre er de praktiske konsekvensene. Da kunne hvilket som helst selskap kjøpt en bok, en film, en cd eller et bilde, kopiert gjenstanden og produsert den i mange antall. På den måten kunne parasittiske snyltere ruinert personen som gjorde alt arbeidet!

 

Det er ikke så vanskelig å se for seg hvilke konsekvenser det kunne få. Beskytter man ikke skaperverk vil ingen skape noe fordi en kan ikke tjene noe på det, andre kan ta æren for arbeidet, osv.

 

 

En forfatter som lever av å skrive bøker og som jobber dag ut og dag inn med å produsere bøker, vil ikke overleve dersom han kun eier den første boka han skriver og ikke åndsverket han har skapt. Åndsverket eksisterte ikke før han skapte det, han skapte det fordi han ville bytte det mot andre verdier. Å tillate andre å bruke det han har skapt i salgsmessige hensyn, vil nødvendigvis bli det samme som at han utkonkurrerer seg selv i kampen om det samme markedet. Når en fjerner fruktene av produktivt arbeide, fjernes muligheten til å leve av det.

 

Å ta vekk eierskapet til ideen fra skaperen av ideen, betyr å fjerne motivasjonen til skaperen for handlingen. Følgelig i et slikt samfunn vil veldig lite bli skapt.

Endret 9. juli 2006 av T.F.T

[Mit]

jeg laster som regel ned spill og programmer for og prøve de før jeg eventuelt kjøper, men sånne større og dyrere programmer som 3dsmax kommer jeg nok ikke til og kjøpe, alt for dyrt

[Aiven]

En forfatter som lever av å skrive bøker og som jobber dag ut og dag inn med å produsere bøker, vil ikke overleve dersom han kun eier den første boka han skriver og ikke åndsverket han har skapt. Åndsverket eksisterte ikke før han skapte det, han skapte det fordi han ville bytte det mot andre verdier. Å tillate andre å bruke det han har skapt i salgsmessige hensyn, vil nødvendigvis bli det samme som at han utkonkurrerer seg selv i kampen om det samme markedet. Når en fjerner fruktene av produktivt arbeide, fjernes muligheten til å leve av det.

 

Å ta vekk eierskapet til ideen fra skaperen av ideen, betyr å fjerne motivasjonen til skaperen for handlingen. Følgelig i et slikt samfunn vil veldig lite bli skapt.

6463220[/snapback]

 

Det er ikke snakk om a tillate andre a selge produktet (min uthevning), derfor er avsnittet irelevant i diskusjonen.

Endret 10. juli 2006 av AvieN

[tom waits for alice]

Hvorfor er det ikke snakk om å la andre selge produktet? Det er å blande det prinsipielle med det moralske.

 

Hvis det er sånn at du eier kopien du har kjøpt og derfor skal kunne gjøre hva du vil med den, inklusive å lage nye kopier, må du vel i prinsippet også kunne selge disse kopiene...?

 

Hvis videresalg av kopier skal være forbudt, er det bare fordi vi har satt en juridisk grense der, basert på en almen oppfatning av hva som er rett og galt. Den grensen kan selvsagt settes hvor som helst, fra ingen beskyttelse til full beskyttelse, i tråd med folks rettsfølelse.

 

Prinsipielt derimot finnes ingen mellomting, enten har opphavsmannen råderett over verket og eksemplarfremstilling, eller så har han det ikke. Alle "mellomløsninger" er å sukre pillen. Nå er akkurat det selvsagt en vanlig løsning, som når loven sier at "Vi har ytringsfrihet, untatt..."

 

Derimot kunne man teoretisk lage et prinsipielt skille mellom opphavsrett og eksemplarfremstilling, altså at jeg kan duplisere et lovlig eksemplar så mye jeg vil, men ikke spille det inn og gi det ut i egen versjon uten opphavsmannens tillatelse.

 

Når det gjelder Raymond Thorsen leste jeg ham litt anderledes, nemlig som at det salgsmessige hensynet er at opphavsmannen skapte åndsverket for å kunne selge det. Da er det ikke vesentlig om kopiene blir solgt eller distribuert gratis, uansett er resultatet at han selv ikke får solgt sine egne kopier. Ved å tillate kopiering har han altså undergravet sitt eget marked.

 

Geir

[Aiven]

Hvorfor er det ikke snakk om å la andre selge produktet? Det er å blande det prinsipielle med det moralske.

 

Hvis det er sånn at du eier kopien du har kjøpt og derfor skal kunne gjøre hva du vil med den, inklusive å lage nye kopier, må du vel i prinsippet også kunne selge disse kopiene...?

 

Hvis videresalg av kopier skal være forbudt, er det bare fordi vi har satt en juridisk grense der, basert på en almen oppfatning av hva som er rett og galt. Den grensen kan selvsagt settes hvor som helst, fra ingen beskyttelse til full beskyttelse, i tråd med folks rettsfølelse.

 

Grensen kan ikke settes hvor som helst, fordi folks rettfolelse ikke befinner seg hvor som helst. Og loven finnes allerede, i Amerika, men desverre er den blitt undergravet.

 

Prinsipielt derimot finnes ingen mellomting, enten har opphavsmannen råderett over verket og eksemplarfremstilling, eller så har han det ikke. Alle "mellomløsninger" er å sukre pillen. Nå er akkurat det selvsagt en vanlig løsning, som når loven sier at "Vi har ytringsfrihet, untatt..."

 

Derimot kunne man teoretisk lage et prinsipielt skille mellom opphavsrett og eksemplarfremstilling, altså at jeg kan duplisere et lovlig eksemplar så mye jeg vil, men ikke spille det inn og gi det ut i egen versjon uten opphavsmannens tillatelse.

 

Hores bra ut

 

Når det gjelder Raymond Thorsen leste jeg ham litt anderledes, nemlig som at det salgsmessige hensynet er at opphavsmannen skapte åndsverket for å kunne selge det. Da er det ikke vesentlig om kopiene blir solgt eller distribuert gratis, uansett er resultatet at han selv ikke får solgt sine egne kopier. Ved å tillate kopiering har han altså undergravet sitt eget marked.

 

Vel, boker er et marked som ikke har spredd om seg noe serlig, nar det gjelder piratkopiering. Derfor har jeg liten tro pa at fildeling som sadan kan undergrave dette markedet. Ingen er interessert i a trykke opp boker og gi dem bort. Jeg regner med at dette er vinklet mot digitale medier, men at han bruker sitt eget yrke som eksempel.

[tom waits for alice]

Grensen kan ikke settes hvor som helst, fordi folks rettfolelse ikke befinner seg hvor som helst. Og loven finnes allerede, i Amerika, men desverre er den blitt undergravet.

6464687[/snapback]

Det er sant. Derfor sa jeg også "i tråd med folks rettsfølelse". Men det var også poenget mitt, at dette dreier seg om å tilpasse lovene den almenne samfunnsmoralen.

 

Og det fordrer at man kan måle folks rettsfølelse på det punktet, og man får definitivt et annet inntrykk av å lese poster her på forumet. Hvis folks rettsfølelse er entydig, hvordan kan det ha seg at noen er for fri kopiering og noen mot? Vil ikke det føre til at grensen hvor den enn settes strider mot noens rettsfølelse, og at den i beste fall blir et kompromiss? Og er det opplagt at folkeviljen, unntatt i gruppen 14-24 år, er for en oppmykning av dette i det hele tatt?

 

Og i så fall, hvordan skal man håndtere dette kompromisset? Da er det enkelt å lande på den populære løsningen som tekkes folk flest, nemlig at de kan kopiere hva de vil, men at de fæle menneskene som vil tjene penger på kopieringen skal ikke få lov.

 

Det blir som å fjerne kvotene på alkohol, men bare for eget bruk. Så kan man fortsatt være mot smugling, spesielt i vinnings hensikt. Det føles sikkert godt, men spesielt prinispielt er det ikke, med mindre man definerer smuglingen som et onde som bør og må begrenses, og dermed sier at det er galt å tjene penger på det.

 

Å tjene penger i seg selv er nemlig ikke galt, med mindre det er på andres ulykke. Overført til tema betyr det at kopiering er "andres ulykke", ellers ville det ikke være prinsipielt galt å tjene penger på det. Og er det andres ulykke, må vi vurdere om det er det i noen mindre grad om det gjøres uten vinnings hensikt. Det blir et moralsk spørsmål, og det er i høyeste grad relativt.

 

Geir

Endret 10. juli 2006 av tom waits for alice

[JBlack]

Eieren har frivillig gitt produktet tilgjengelig under den forutsetning at du ikke kopierer produktet til andre personer. Du som kjøper har frivillig gått med på dette - og kan derfor ikke kopiere.

6463060[/snapback]

Har ikke tid til noe langt svar, men jeg vil påpeke følgende:

 

1. Jeg har aldri inngått en slik avtale med noen som helst når jeg har kjøpt musikk.

2. Når jeg låner av venner og lager en kopi, eller laster ned en plate på nett, så har jeg i hvertfall ikke inngått noen slik avtale.

3. Når slike avtaler finner sted, så er disse mellom kjøper og selger. Det har ikke noe med lovforbud mot kopiering å gjøre.

4. At myndighetene gjennom lovverket skal beskytte slike avtaler må begrunnes på akkurat samme måte som man i utgnagspunktet må begrunne et forbud mot kopiering. Å si at et forbud mot kopiering skal/bør eksistere fordi det finnes en avtale mellom kjøper og selger (som myndighetene skal sørge for blir etterfulgt), det blir dermed et sirkelargument igjen.

 

Så oppsumert:

Jeg har aldri inngått noen slik avtale du beskriver. Og om jeg hadde gjort det, så er det en avtale mellom meg og selger, og det ikke nødvendigvis gitt at myndighetene skal følge opp denne avtalen.

 

Og i tillegg: En slik avtale trenger ikke nødvendigvis være lovlig i det hele tatt.

[JBlack]

Skal det være en rettighet å tilgjengeliggjør sitt produkt i det offentlige rom, og samtidig begrense folks mulighet til å bruke det samme offentlige rommet fritt?

 

Hvorfor skal en produsent av en vare ha en slik særrettighet i det offentlige rom?

Vet ikke helt hva du vil frem til, men hvorfor blander du inn "offentlig rom"? Dette handler om frivillig kjøp og salg under visse betingelser, ikke om å spille musikk på Karl Johan via et stereoanlegg.

6463060[/snapback]

Fordi platene befinner seg i det offentlige rom i det de forlater butikken, og jeg skiller mellom å stjele en plate fra studio, gjøre snikopptak på konserter (eller annet ikke-offentlig rom) og å kopiere noe som allerede er gjort tilgjengelig for allmennheten allerede.

 

Det er nemlig viktig for argumentet mitt at artisten (eller eiern) selv og helt frivillig har gjort sitt verk tilgjenglig for allmennheten i det offentlige rom. Artisten har frivillig gitt opp sin kontroll over produktet. Men søker allikevel å fortsatt kontrollere produktet, og alle dets kopier, selv om de frivillig er delt ut til allmennheten.

 

Artisten forsøker altså ikke bare å kontrollere det vedkommende selv innehar. Men søker også å ta kontroll over deler av det offentlige rom og hindre forbrukere å benytte seg av den frihet de i utgangspuktet har.

 

Hvis du ikke skjønner hvorfor jeg blander inn dette, så vil du aldri ha håp om å skjønne det prinsipielle argumentet mitt, da dette er essensielt for argumentet.

 

Hvis jeg stiller ut et maleri på gata, kan jeg tvinge folk til å enten lukke øynene når de går forbi, eller tvinge dem til å betale for å bruke varen?

 

Kan jeg forby folk som befinner seg på en offentlig plass å ta et bilde av varen, skrive det ut og henge på veggen?

 

Kan noen forby meg å sette på opptak når musikk spilles på radioen?

 

Merk at i begge tilfeller så er det eieren av varen som helt frivillig har tillatt at varen befinner seg i det offentlige rom, der det er mulig for frie mennesker å lage seg en kopi til eget bruk.

Hva er det du vil frem til med dette?

6463060[/snapback]

Illustrere hva artistene forsøker å gjøre ved å trekke frem prinsipielt tilsvarende situasjoner.

 

Artisten har selv valgt å gjøre sitt produkt tilgjengelig, men søker samtidig å kontrollere folks frihet. I alle tilfellene nevnt over, og i tilfelle musikk utgitt på plater.

 

Skal man ta dine prinsipper litt lengre bør jo jeg kunne kjøpe en av cellene dine, under betingelse at jeg ikke kopierer den. Dermed kan jeg lage så mange kloner av deg jeg bare vil, siden du jo tross alt har "gjort produktet tilgjengelig på en slik måte at jeg har mulighet til å lage en kopi." Ville du ikke da følt at dine rettigheter ble krenket?

6463060[/snapback]

Om jeg føler meg krenket i etterkant er vel bare idiotisk all den tid jeg i forkant har vært så dum at jeg lot deg få kjøpe celler av meg.

 

Men så nevner du rettigheter, og det er litt mer interessant. For hvilke rettigheter er det jeg har her? Og hvem er det som har skjenket meg disse rettighetene? Og vil vedkommende følge opp og forsvare rettighetene?

 

La oss si at staten har gitt meg denne rettigheten til å slippe å få produsert kloner av meg. Og staten vil forsvare denne rettigheten ved å iverksette tiltak som skal hindre deg å lage kloner. Da har vi en situasjon der staten har skjenket meg rettigheter og forsvarer disse, på bekostning av din frihet til å lage kloner.

 

Dette blir helt analogt til at staten skjenker musikere rettighet til å ikke få sine plater kopiert, og er villig til å forsvare denne rettigheten ved å iverksette de nødvendige tiltak, som lover og regler og straffeforfølgelse av de som bryter disse.

 

I begge tilfelle er det ikke noen rettigheter som eksisterer, og som staten plikter å følge opp, før staten vedtar disse rettighetene og selv velger å ta på seg forpliktelsen å følge disse opp.

 

Så du kan ikke postulere noen implisitte rettigheter musikere har til å ikke få sitt produkt kopiert. Like lite som du kan postulere noen implisitt rett til at maleren på gata ikke skal få sitt maleri avfotografert. Eller noen implisitt rett jeg har til at ingen skal lage kloner av celler jeg har strødd rundt meg.

 

Alt dette er det samme, og i alle tilfelle er det et aktivt valg state må gjøre, dersom den skal forsvare slike rettigheter.

 

Derfor kan man ikke bare si at musikeren har rett til å ikke få sin musikk kopiert. Vi må argumentere med hvorfor musikeren skal skjenkes denne retten fra staten sin side, og hvorfor og hvordan staten skal håndheve retten.

 

Hvis en musiker ikke ønsker å få musikken sin kopiert så er ikke det noe problem. Vedkommende musiker kan holde konserter der man kun slipper inn uten opptaksutstyr. Da har musikeren kontroll med sitt produkt. En maler kan stille ut i et galleri.

Prinsippielt er det ingen forskjell på det å inngå en avtale om å ikke kopiere og fildele lyd fra en konsert og det å inngå en avtale om å ikke kopiere og fildele lyd fra en cd. I begge tilfeller har kunden kun rett til å høre på musikken, og intet annet. Ingen opptak, ingen kopiering e.l.

 

Åndsverket er i begge tilfeller eierens, men det virker som om du er imot åndsverk kun i første eksempel - hvorfor?

6463060[/snapback]

Dette går igjen på det du ikke forsto ovenfor, forskjellen på å gjøre noe tilgjengelig i det offentlige rom, og på å beholde det i det private rom der man entrer på visse forutsetninger.

 

Gjør man noe tilgjengelig i det offentlige, så har man i praksis gitt opp kontroller over produktet. Og hvem som helst kan benytte seg av det fritt, inntil lovverket setter begrensninger.

 

Er det noe som kun eksisterer i det private rom, så har man ikke mulighet til å fritt benytte seg av det uten å for eksempel stjele det først.

 

 

Må igjen presisere at dette handler først og fremst om de avtaler selger og kjøper gjør seg i mellom. Avtaler om salg og bruk bør være frivillige og bindende - hvis ikke bør byttehandelen ikke finne sted. Dersom ikke kjøperen av produktet ikke liker betingelsene, bør han kjøpe noe annet. Dumme betingelser er ingen unnskyldning.

6463060[/snapback]

Jeg gjentar bare oppsummeringen fra det tidligere svaret:

Jeg har aldri inngått noen slik avtale som du beskriver. Og om jeg hadde gjort det, så er det en avtale mellom meg og selger, og det er ikke nødvendigvis gitt at myndighetene skal følge opp denne avtalen.

 

Og en slik avtale trenger ikke nødvendigvis være lovlig i det hele tatt.

[Aldrack]

Du inngår jo denne avtalen når du kjøper cden, enten du liker det eller ikke

[T.F.T]

Eieren har frivillig gitt produktet tilgjengelig under den forutsetning at du ikke kopierer produktet til andre personer. Du som kjøper har frivillig gått med på dette - og kan derfor ikke kopiere.

6463060[/snapback]

Har ikke tid til noe langt svar, men jeg vil påpeke følgende:

 

1. Jeg har aldri inngått en slik avtale med noen som helst når jeg har kjøpt musikk.

Jo, det har du da absolutt - det er det du gjør når du kjøper en cd-plate. Dette er betingelsen produsenten stiller for å selge musikken til deg. På linje med at grunneier stiller krav om at du ikke skal missbruke jaktlisensen din når du kjøper deg rett til å jakte.

 

 

 

2. Når jeg låner av venner og lager en kopi, eller laster ned en plate på nett, så har jeg i hvertfall ikke inngått noen slik avtale.

Noe annet har jeg vel heller ikke skrevet. Dette er vel også grunnen til at det er tillat å laste ned, men ikke opp (til andre/spre), en god del musikk.

 

3. Når slike avtaler finner sted, så er disse mellom kjøper og selger. Det har ikke noe med lovforbud mot kopiering å gjøre.

Lovforbudet mot kopiering skyldes avtaler mellom kjøper og selger. Det er ikke forbudt å benytte seg av ikke-kopibeskyttet materiale.

 

 

4. At myndighetene gjennom lovverket skal beskytte slike avtaler må begrunnes på akkurat samme måte som man i utgnagspunktet må begrunne et forbud mot kopiering. Å si at et forbud mot kopiering skal/bør eksistere fordi det finnes en avtale mellom kjøper og selger (som myndighetene skal sørge for blir etterfulgt), det blir dermed et sirkelargument igjen.

Jeg vet ikke hva du mener med "sirkelargument", men en avtale er en avtale. Du mener vel ikke at det er greit å inngå en avtale for så bryte den rett etterpå - uten at avtalebruddet kan bli straffet?

 

Og om jeg hadde gjort det, så er det en avtale mellom meg og selger, og det ikke nødvendigvis gitt at myndighetene skal følge opp denne avtalen.

Jeg illustrerte følgende av en slik politikk i innlegget over dette.

[Pricks]

Nei, for kun gjenstander kan eies. "Eie" o.l. brukes heller ikke en eneste gang i åndsverkloven, såvidt jeg kan se.

6455503[/snapback]

Du begrunner en påstand med en påstand her, Pricks.

Nei, jeg påpeker at jeg har støtte i lovverket.¨

 

Hvis kun gjenstander kan eies, ja så kan ikke musikk eies. Men det er ikke noen begrunnelse. Hvorfor kan man bare eie gjenstander?

Fordi eiendom er noe fysisk.

[JBlack]

Eieren har frivillig gitt produktet tilgjengelig under den forutsetning at du ikke kopierer produktet til andre personer. Du som kjøper har frivillig gått med på dette - og kan derfor ikke kopiere.

6463060[/snapback]

Har ikke tid til noe langt svar, men jeg vil påpeke følgende:

 

1. Jeg har aldri inngått en slik avtale med noen som helst når jeg har kjøpt musikk.

Jo, det har du da absolutt - det er det du gjør når du kjøper en cd-plate. Dette er betingelsen produsenten stiller for å selge musikken til deg. På linje med at grunneier stiller krav om at du ikke skal missbruke jaktlisensen din når du kjøper deg rett til å jakte.

6466482[/snapback]

Jeg har aldri godkjent noe slikt, verken skriftlig eller muntlig.

 

2. Når jeg låner av venner og lager en kopi, eller laster ned en plate på nett, så har jeg i hvertfall ikke inngått noen slik avtale.

Noe annet har jeg vel heller ikke skrevet. Dette er vel også grunnen til at det er tillat å laste ned, men ikke opp (til andre/spre), en god del musikk.

6466482[/snapback]

Jeg skal ikke kunne laste opp musikk fordi en annen persjon har inngått en avtale om å ikke gjøre det? Dette mangler logikk.

 

3. Når slike avtaler finner sted, så er disse mellom kjøper og selger. Det har ikke noe med lovforbud mot kopiering å gjøre.

Lovforbudet mot kopiering skyldes avtaler mellom kjøper og selger. Det er ikke forbudt å benytte seg av ikke-kopibeskyttet materiale.

6466482[/snapback]

Lovforbudet skyldes en avtale som beskyttes av loven, og derfor har vi lovforbud? Nå er vi inne på sirkelargument igjen.

 

4. At myndighetene gjennom lovverket skal beskytte slike avtaler må begrunnes på akkurat samme måte som man i utgnagspunktet må begrunne et forbud mot kopiering. Å si at et forbud mot kopiering skal/bør eksistere fordi det finnes en avtale mellom kjøper og selger (som myndighetene skal sørge for blir etterfulgt), det blir dermed et sirkelargument igjen.

Jeg vet ikke hva du mener med "sirkelargument", men en avtale er en avtale.

6466482[/snapback]

Med sirkelargument i dette tilfellet mener jeg at du bygger inn konklusjonen i forutsetningene.

 

Problemstillingen er: Hvor langt skal loven gå.

 

Du sier: At fordi det er en avtale, så skal loven beskytte den.

 

Du putter altså inn i forutsetningene dine at avtaler skal beskyttes av loven. Og konkluderer med at derfor skal loven beskytte avtalene. Dette er sirkelargumentasjon.

 

Det du altså mangler i din argumentasjon er å forklare hvorfor loven skal beskytte denne typer avtaler. Og da har vi egentlig bare omformulert hovedspørsmålet noe, og ikke gitt noen gyldig begrunnelse.

 

See?

 

Du mener vel ikke at det er greit å inngå en avtale for så bryte den rett etterpå - uten at avtalebruddet kan bli straffet?

6466482[/snapback]

Selvsagt mener jeg det! En avtale mellom to parter har da myndighetene normalt ikke noe som helst med.

 

Hvis jeg gir deg motorsaga mi, og vi avtaler muntlig at du ikke skal kutte ned treet i hagen din. Hvis du da allikevel bruker motorsaga til dette, skal du da straffeforfølges? Selvsagt ikke.

 

Dårlig gjort av deg, men ingen grunn til at myndighetene skal blandes inn.

[JBlack]

Slik jeg ser det er det er to hovedgrunner til dette. Den første er at det er et avtalebrudd på lik linje med å bryte en forretningsavtale eller en frivillig inngått arbeidskontrakt. En har lover mot avtalebrytende handlinger. Dumme betingelser er fremdeles ingen unnskyldning, og en har faktisk valget å la vær å kjøpe produktet. Så får en heller kopiere de cd`ene som lar seg kopiere.

6463220[/snapback]

Som påpekt er dette sirkelargumentasjon. "Vi har lover, derfor er det riktig at vi skal ha lover."

 

Den andre er de praktiske konsekvensene. Da kunne hvilket som helst selskap kjøpt en bok, en film, en cd eller et bilde, kopiert gjenstanden og produsert den i mange antall. På den måten kunne parasittiske snyltere ruinert personen som gjorde alt arbeidet!

6463220[/snapback]

Jeg snakker om kopiering til privat bruk.

 

 

Det er ikke så vanskelig å se for seg hvilke konsekvenser det kunne få. Beskytter man ikke skaperverk vil ingen skape noe fordi en kan ikke tjene noe på det, andre kan ta æren for arbeidet, osv.

6463220[/snapback]

Helt feil. Det er mange måter å tjene penger på. Det er mange som tjener gode penger på f.eks open source programvare.

 

Dessuten er det mange som produserer skaperverk fordi de liker å skape.

 

En forfatter som lever av å skrive bøker og som jobber dag ut og dag inn med å produsere bøker, vil ikke overleve dersom han kun eier den første boka han skriver og ikke åndsverket han har skapt. Åndsverket eksisterte ikke før han skapte det, han skapte det fordi han ville bytte det mot andre verdier.

6463220[/snapback]

Eller han skapte det fordi han hadde noe å meddele.

 

Jeg får for eksempel 0 kroner for å sitte å skrive innlegg her. Allikevel gjør jeg det. (Og jeg krever ikke en gang at loven skal skal pålegge noen som kopierer mine idéer eller tekst, å måtte betale meg for det)

 

Å tillate andre å bruke det han har skapt i salgsmessige hensyn, vil nødvendigvis bli det samme som at han utkonkurrerer seg selv i kampen om det samme markedet. Når en fjerner fruktene av produktivt arbeide, fjernes muligheten til å leve av det.

6463220[/snapback]

For det første, jeg har ikke snakket om at andre skal kunne videreselge noe. Jeg snakker om ikke-komersiell kopiering. For det andre så er ikke salg av plater eneste måte å få inntekt på. Spilling på radio, TV, holde konserter, legge ved mer matieriale ved platene som gjør at folk vil kjøpe 'pakka' osv. osv er metoder for å tjene penger.

 

Å ta vekk eierskapet til ideen fra skaperen av ideen, betyr å fjerne motivasjonen til skaperen for handlingen. Følgelig i et slikt samfunn vil veldig lite bli skapt.

6463220[/snapback]

Man tar ikke vekk eierskapet. Det er helt feil å si. Skaperen eier fortsatt produktet sitt. Men skaperen har ved å spre produktet for offentligheten oppgitt kontrollen over det.

 

Og problemstillingen da er om loven skal fortsatt la vedkommende kontrollere produktet allikevel.

 

Skaperen kunne brukt en av mange andre metoder å tjene penger på, metoder som ikke innebærer å oppgi kontrollen.

 

Og som påpekt, mange skaper fordi de liker å skape og dele. Musikk og kunst dør ikke selv om det ikke skulle være kommersielt lønnsomt.

[Aldrack]

Jeg har aldri godkjent noe slikt, verken skriftlig eller muntlig.

6467504[/snapback]

Det er ikke alle punkter i en avtale man utrykkelig må godta for at avtalen skal være gyldig. Men hva angår kjøp av cd tør jeg påstå at det at du faktisk kjøpte cden er en aksept av de vilkår et slikt kjøpt omfatter. Blant annet står det på de fleste cder at innholdet ikke skal kopieres. For det andre mener jeg det er en klar underliggende forutsetning for å kjøpe en cd at man aksepterer at det foreligger visse begrensinger på bruken av denne.

Lovforbudet skyldes en avtale som beskyttes av loven, og derfor har vi lovforbud? Nå er vi inne på sirkelargument igjen.

6467504[/snapback]

Hvorvidt det foreligger et lovforbud mot kopiering av opphavsbeskyttet materiale er forsåvidt litt på siden av denne delen av diskusjonen, da det her fokuseres på avtalen som inngås. Det er en grunnleggende forutsetning i enhver rettsstat at avtaler skal holdes. Dersom avtalen brytes, kan blant annet erstatningsansvar være aktuelt.

Du mener vel ikke at det er greit å inngå en avtale for så bryte den rett etterpå - uten at avtalebruddet kan bli straffet?

6466482[/snapback]

Selvsagt mener jeg det! En avtale mellom to parter har da myndighetene normalt ikke noe som helst med.

 

Hvis jeg gir deg motorsaga mi, og vi avtaler muntlig at du ikke skal kutte ned treet i hagen din. Hvis du da allikevel bruker motorsaga til dette, skal du da straffeforfølges? Selvsagt ikke.

 

Dårlig gjort av deg, men ingen grunn til at myndighetene skal blandes inn.

6467504[/snapback]

Her er det viktig å være klar over og kunne skille mellom utsagn som skaper retter og plikter, og de som ikke gjør det. Utsagn av typisk ikke-rettslig art, som ikke skaper avtalerettslige rettigheter og plikter er løfter om å gå på kino, kafe e.l.

 

Hvorvidt ditt eksempel skal karakteriseres som det ene eller det andre er egentlig helt uinteressant i denne diskusjonen, da en kjøpsavtale utvilsomt er av rettslig art, med de følgene det får.