Hva er din holdning til piratkopiering?

[JBlack]

Jeg hindrer ingen i å tenke de tanker de vil. Like lite som jeg hindrer dem i å kjøpe en gitar og en kasettspiller og lage sin egen musikk. Eller sette seg ved PC'en og skrive sin egen tekstbehandler.

 

Musikk er litt anderledes enn programvare, fordi musikken kan representeres av nettopp en "tanke". Jeg kan sette med ved pianoet å spille "Your song" og andre svisker, men jeg kan ikke sette meg ved PC'en og skrive Word etter gehøret.

 

Og i den grad musikk er en tanke, må folk gjerne gå og nynne på mine sanger. (De må jo høre dem først da, og de finner du ikke på noen fildelings-side...)

 

Det er ikke det samme som å tilegne seg produktet av arbeidet. Spørsmålet er fortsatt hvorfor man ikke skal kunne eie produktet av dette arbeidet, også den intelektuelle delen av det.

6443161[/snapback]

Jo, alt (bortimot) dette er i prinsippet det samme. Første man som skrev en tekstbehandler kunne påstå at konseptet tekstbehandler var hands åndsverk, og at dersom andre lager en tekstbehandler, så stjeler de produktet av hans arbeide.

 

Det er altså ingen prinsipielle forskjeller her. Forskjellene ligger kun i hvor mye arbeid det er å lage en god kopi.

 

Så den grensen man trekker opp mellom hva som skal være lovlig, og hva som skal være ulovlig, å kopiere, det er en kunstig grense. Det er ingen prinsipiell grense.

[tom waits for alice]

Jeg tror ikke jeg sa at den var prinsipiell...

 

Alle grenser er kunstige. De er laget enten fordi man mener nytteverdien av å ha dem er større enn av å ikke ha dem, eller fordi noen er istand til å diktere dem.

 

Slik blir nytterverdien av at vi kan ha flere konkurrerende tekstbehandlere på markedet større enn behovet for å forsvare opphavsretten til ideen "tekstbehandler". Det står ikke i motsetning til at vi kan sette grensen et annet sted, nemlig at ideen ikke er beskyttet, men at utførelsen er det. Man kan argumentere for at den grensen er en forutsetning for at noen gidder å skrive Word, og at nytteverdien av en slik grense derfor er større en eventuelle ulemper. jevnfør utsagnet til min venn pwd3679 over:

 

Jeg driter fullstendig opp i de som har laget det jeg nyter godt av. Og det kommer jeg til å fortsette å gjøre. Hvis de ikke liker at sånne som meg snylter på godsakene deres, kan de begynne å produsere hardware i stedet.

 

Prinsipielle grenser finnes ikke. Det finnes bare prinsipper, og de tilhører den individuelle moral. Flertallets prinsipper blir samfunnets grenser, men på veien har de opphørt å være prinsipper.

 

Geir

[JBlack]

Jeg tror ikke jeg sa at den var prinsipiell...

6448999[/snapback]

Nei, du sa at det ikke var det samme. Mens jeg påpeker at i prinsippet så er det det samme.

 

Alle grenser er kunstige. De er laget enten fordi man mener nytteverdien av å ha dem er større enn av å ikke ha dem, eller fordi noen er istand til å diktere dem.

6448999[/snapback]

Noen grenser er naturlige. For eksempel er det en helt klar naturlig grense mellom det å ta en gjenstand fra en annen person, og det å lage en kopi av gjenstanden. Så det er feil at alle grenser er kunstige.

 

 

Slik blir nytterverdien av at vi kan ha flere konkurrerende tekstbehandlere på markedet større enn behovet for å forsvare opphavsretten til ideen "tekstbehandler". Det står ikke i motsetning til at vi kan sette grensen et annet sted, nemlig at ideen ikke er beskyttet, men at utførelsen er det. Man kan argumentere for at den grensen er en forutsetning for at noen gidder å skrive Word, og at nytteverdien av en slik grense derfor er større en eventuelle ulemper. jevnfør utsagnet til min venn pwd3679 over:

 

Jeg driter fullstendig opp i de som har laget det jeg nyter godt av. Og det kommer jeg til å fortsette å gjøre. Hvis de ikke liker at sånne som meg snylter på godsakene deres, kan de begynne å produsere hardware i stedet.

 

Prinsipielle grenser finnes ikke. Det finnes bare prinsipper, og de tilhører den individuelle moral. Flertallets prinsipper blir samfunnets grenser, men på veien har de opphørt å være prinsipper.

 

Geir

6448999[/snapback]

Så lenge vi er enige at det er ikke noe mer prinsipielt galt å kopiere en CD-plate, enn det er å lage en ny tekstbehandler basert på en annens idé om tekstbehandlere. Og at dermed er forbudet mot kopiering et resultat av hva man mener er en praktisk god løsning i forhold til samfunnet, og bare det.

[tom waits for alice]

Noen grenser er naturlige. For eksempel er det en helt klar naturlig grense mellom det å ta en gjenstand fra en annen person, og det å lage en kopi av gjenstanden. Så det er feil at alle grenser er kunstige.

Det er ikke en grense. Det er en forskjell. En grense er noe vi setter fordi vi ønsker å markere en slik forskjell. Noen forskjeller rettferdiggjør grenser, andre gjør det ikke. Det finnes mange naturlige forskjeller i verden, mellom menn og kvinner for eksempel. Eller mellom rik og fattig. (Skjønt noen vil bestride at det er en "naturlig" forskjell.) Allikevel er det omstridt om vi skal innføre grenser basert på dem, og ikke minst hvor grensen skal gå. Grensen mellom barn og voksen for eksempel, hva skal den seksuelle og den kriminelle lavalder være?

 

Forskjellen mellom å stjele en gjenstand og kopiere den er semantisk ubestridt. Det betyr ikke at det må gå en juridisk grenseoppgang der. Og slett ikke at den grenseoppgangen skal være at det første er galt og det andre er rett.

 

Så lenge vi er enige at det er ikke noe mer prinsipielt galt å kopiere en CD-plate, enn det er å lage en ny tekstbehandler basert på en annens idé om tekstbehandlere. Og at dermed er forbudet mot kopiering et resultat av hva man mener er en praktisk god løsning i forhold til samfunnet, og bare det.

6449146[/snapback]

Den enigheten trakk du ut av ingenting. Eller ut av et ønske om at jeg skal dele dine holdninger til dette. Jeg er ikke moden til å trekke den slutningen, utfra mine egne moralske prinsipper.

 

Men jeg er enig i at kopieringsforbudet er en praktisk forordning, i likhet med fartsgrenser, aldersgrenser, innvandringsstopp, med mere. Men det er forbudet mot tyveri også. Hvis jeg var anarkist, hvilket jeg ikke er, og dermed mot den prvate eiendomsrett, hvilket jeg heller ikke er, kunne jeg argumentert for at all eiendom tilhører fellesskapet, og at det ikke er noe som er min bil og din bil. Eller mine barn og dine barn.

 

Eiendomsretten er basert på hevdvunne prinsipper, som har blitt til mer eller mindre konkrete grenseri form av lover. Det er ingen prinsipiell grunn til at opphavsretten ikke skulle bli det samme, uten at det betyr at den skal det.

 

Geir

Endret 7. juli 2006 av tom waits for alice

[JBlack]

Jeg er enig i det meste twfa. Jeg er heller ikke anarkist, men for lover og regler. Jeg er for kopiering til privat bruk, men mot kopiering til komersiell bruk. Det er også en kunstig opptrukket grense. Så jeg har ikke prinsipielt imot at man trekker opp slike grenser ut fra samfunnsmessige hensyn.

 

Men det vil oppnå er at man holder diskusjonen på "samfunnsmessige hensyn" og ikke kommer med hva jeg anser som falske argument basert på at slik kopiering står i noen form for etisk særstilling.

 

Det har alltid vært lov å male en kopi av et kjent bilde. Spille et musikkstykke som andre har laget. Snekre en stol som er lik den man ser på Ikea. Kopiere idéen om tekstbehandler og skrive sin egen osv. osv. osv til privat bruk. Det er kun fordi det er lettvindt og enkelt å lage mange nesten perfekte kopier at problemstillingen rundt kopiering av musikk og film har dukket opp. Ikke fordi det står i noen form for etisk særstilling.

 

Jeg ønsker derfor en redelig debatt basert på hva som er samfunnsmessig hensiktsmessig. Og ikke hva jeg anser som en uredelig og falsk debatt der man forsøker å gjøre folk som kopierer til uetiske snyltere eller kaller dem tyver.

[tom waits for alice]

Fair nok!

 

Geir

[qu3st]

Jeg laster ned musikk, spill og filmer rett som det er. Liker jeg den veldig godt kjøper jeg gjerne et eksemplar for å støtte de som har laget den.

[Pricks]

Og ingen kan altså eie musikk.

6445456[/snapback]

Det går helt fint, hvis vi bestemmer at det skal være slik.

Nei, for kun gjenstander kan eies. "Eie" o.l. brukes heller ikke en eneste gang i åndsverkloven, såvidt jeg kan se.

[Aldrack]

Og ingen kan altså eie musikk.

6445456[/snapback]

Det går helt fint, hvis vi bestemmer at det skal være slik.

Nei, for kun gjenstander kan eies. "Eie" o.l. brukes heller ikke en eneste gang i åndsverkloven, såvidt jeg kan se.

6455503[/snapback]

 

Man kan også eie aksjer, fordringer, immaterialrettigheter som opphavsrett og patent. Disse er ikke nødvendigvis knyttet til fysiske gjenstander.

[Pricks]

Aksjer er en begrenset ressurs, og representerer som penger fysiske verdier.

[tom waits for alice]

Og ingen kan altså eie musikk.

6445456[/snapback]

Det går helt fint, hvis vi bestemmer at det skal være slik.

Nei, for kun gjenstander kan eies. "Eie" o.l. brukes heller ikke en eneste gang i åndsverkloven, såvidt jeg kan se.

6455503[/snapback]

Du begrunner en påstand med en påstand her, Pricks. Hvis kun gjenstander kan eies, ja så kan ikke musikk eies. Men det er ikke noen begrunnelse. Hvorfor kan man bare eie gjenstander?

 

Dette har vært diskutert i århundrer. Visstnok inneholder Talmud (den gamle jødiske loven) en passasje om "tyveri av ideer", så konseptet var kjent for kanskje så mye som 2000 år siden.

 

Geir

[JBlack]

Og ingen kan altså eie musikk.

6445456[/snapback]

Det går helt fint, hvis vi bestemmer at det skal være slik.

Nei, for kun gjenstander kan eies. "Eie" o.l. brukes heller ikke en eneste gang i åndsverkloven, såvidt jeg kan se.

6455503[/snapback]

Om man 'eier', 'kontrollerer' eller 'hvasomhelst' musikken er irrelevant i den forstand at det er myndighetene som fastsetter lovverket som kontrollerer hvilken frihet vi har i forhold til produktet (musikken) det gjelder.

 

Noen (objektivister stort sett?) mener det finnes en form for logisk utledet eierett i forhold til fysiske gjenstander. Dem om det, jeg påstår at en rettighet er noe man kun kan gis av andre individ. eller organsisjoner som representerer disse. Altså egentlig maktenhter med evne og vilje til å beskytte de rettigheter som de har gitt.

 

Myndighetene, som det gjeldende maktorgan i denne situasjonen, har altså makt til å gi oss retten til å kopiere musikk, og de har makt til å ta fra oss friheten til å kopiere musikk ved å gi musikkens opphavsmenn rett til å kontrollere bruken av musikken også etter at den er gjort tilgjengelig for offentligheten.

 

I utgangspunktet har vi altså ingen rettigheter, bare frihet. Men myndighetene har makt til å gi oss visse rettigheter, noe som i en del tilfeller går på bekostning av andres frihet.

 

Så når myndighetene går inn og definerer et 'eierskap' eller 'kontrollrettighet' eller 'hvamankallerdet' for å gi kontroll over musikken til 'rettighetshavere', så tar de samtidig fra oss andre frihet til å ta et fritt tilgjengelig produkt og lage en kopi av dette til privat bruk (eller til venner, og venners venner private bruk.)

 

Personlig mener jeg at en slik innskrenking av folks frihet ikke kan forsvares ut fra samfunnsmessighe hensyn. Musikere og plateselskap kan tjene masse penger på andre måter, gjennom konserter, ved å selge merinnhold (platecovre, tekster, foto... altså en pakke), ved å få betalt fra radiostasjoner osv. osv. osv. Musikk vil ikke forsvinne dersom kopiering er lovlig. Eneste som vil reduseres er en lettvindt måte å tjene penger på. Og ingen rettighetshavere har noen naturgitt eller logisk rett til å tjene penger på lettvindte måter som samtidig innebærer innskrenking av andre personers frihet. Det eneste de kan gjøre er å bruke makt for å tvinge det igjennom. Og det er slik makt de påvirker myndighetene til å utøve på deres vegne.

 

(Noen skrev forresten et annet sted at han aldri hadde sett noen på høyresiden forsvare friheten til å kopiere musikk på et ideologisk grunnlag... om vedkommende leser dette så har han herved sett det. )

[T.F.T]

Vet ikke om jeg har svart i denne tråden tidligere, men jeg er enig med Dotten og TWFA. Det er produsenten som bør bestemme grensene for bruken av varen, ikke staten. Dem som ikke liker dette kan la vær å kjøpe varen.

[JBlack]

Vet ikke om jeg har svart i denne tråden tidligere, men jeg er enig med Dotten og TWFA. Det er produsenten som bør bestemme grensene for bruken av varen, ikke staten. Dem som ikke liker dette kan la vær å kjøpe varen.

6460347[/snapback]

Hvis jeg stiller ut et maleri på gata, kan jeg tvinge folk til å enten lukke øynene når de går forbi, eller tvinge dem til å betale for å bruke varen?

 

Kan jeg forby folk som befinner seg på en offentlig plass å ta et bilde av varen, skrive det ut og henge på veggen?

 

Kan noen forby meg å sette på opptak når musikk spilles på radioen?

 

Merk at i begge tilfeller så er det eieren av varen som helt frivillig har tillatt at varen befinner seg i det offentlige rom, der det er mulig for frie mennesker å lage seg en kopi til eget bruk.

 

Skal det være en rettighet å tilgjengeliggjør sitt produkt i det offentlige rom, og samtidig begrense folks mulighet til å bruke det samme offentlige rommet fritt?

 

Hvorfor skal en produsent av en vare ha en slik særrettighet i det offentlige rom?

 

Dette handler altså ikke om hvem som eier produktet i utgangspunktet. Men det handler om at eieren frivillig har gitt produktet tilgjengelig på en slik måte at jeg har mulighet til å lage en kopi. Og samtidig som eieren frivillig har gitt meg denne muligheten, så skal eieren få lov til å begrense min frihet til å lage en slik kopi!

 

Det at noen eier et produkt, betyr ikke at han kan vifte med det som han vil, og tvinge alle andre til å legge seg flate og komme seg unna. Det å eie et produkt gir ingen slik rettighet i seg selv.

 

Hvis en musiker ikke ønsker å få musikken sin kopiert så er ikke det noe problem. Vedkommende musiker kan holde konserter der man kun slipper inn uten opptaksutstyr. Da har musikeren kontroll med sitt produkt. En maler kan stille ut i et galleri.

 

Men dersom musikeren helt frivillig sprer sin musikk i det offentlige rom, så har vedkommende ingen som helst medfødt rettighet til å tvinge folk til å legge fra seg opptaksutstyr. Dersom en maler stiller ut maleriet sitt på gata, så man han fint akseptere at noen tar et bilde, og går hjem og skriver det ut og henger på veggen.

[Aldrack]

Handler denne diskusjonen om kopiering til eget bruk eller kopiering/deling via internett (altså en form for massedistribusjon)?

[JBlack]

Handler denne diskusjonen om kopiering til eget bruk eller kopiering/deling via internett (altså en form for massedistribusjon)?

6460837[/snapback]

For min del er jeg for fri kopiering til ikke-komeriselt bruk. Altså eget bruk og deling via internett.

[Aldrack]

Dersom man åpner for lovlig fildeling av f.eks musikk, kan man jo i teorien risikere at en artist selger 1cd, som deretter blir distribuert på nettet til gud og hvermann uten at opphavsmannen tjener noe mer enn fra salget av denne ene cden. Det høres ikke riktig ut i mine ører.

[warpig]

Dersom man åpner for lovlig fildeling av f.eks musikk, kan man jo i teorien risikere at en artist selger 1cd, som deretter blir distribuert på nettet til gud og hvermann uten at opphavsmannen tjener noe mer enn fra salget av denne ene cden. Det høres ikke riktig ut i mine ører.

6460912[/snapback]

 

 

Det gjør det i mine, så lenge han ene som legger den ut i utgangspunktet har betalt for den.

[Aldrack]

Men de andre som får den aktuelle cden har jo ikke betalt.

[warpig]

Men de andre som får den aktuelle cden har jo ikke betalt.

6460939[/snapback]

 

Nei, men akkurat som det burde være opp til meg om jeg kopierer bilde jeg kjøpte og gir ut det til alle, eller lager en kopi av min nye Volkswagen phaeton og deler den ut til venner og kjente, burde det også ikke være noe i veien for at jeg deler selvlagde kopier av musikk med venner.

Endret 9. juli 2006 av warpig