Kamp mellom kjemper

[Thorsen]

Enig med det å hive linux på maskinene, nå blir jo testene utført med programvare enten optimalisert for mac eller windows. Synes også det var for få tester, men dette skyldes kanskje mac-operativsystemet.

[pertm]

Jeg synes det var noen ting som burde ha vært med. Bruker Maya 2 CPUer/ CPU kjerner når det renderer, jeg er ikke sikker på det, men jeg vet at Bryce ikke gjør det. 3D renderingen burde dere ha testet med to utgaver kjørende sammtidig. For 275 systemet hadde det jo vært aktuelt med å sett på resultatet med fire ganger samtidig siden det tilsammen har 4 kjerner.

[daffyd]

Enig i at Linux burde vært OS for en hardware-test. Men her var vel poenget å teste arbeidsstasjoner for "kreative yrker" ?? Og da er jo det medfølgende OS'et en del av pakka, og kan følgelig ikke byttes ut.

 

Stiller meg forøvrig undrende til at det ikke ble lagt mer vekt på at testene helt klart ikke benytter 4 cpu'er, og neppe mer enn 1, for så å trekke en konklusjon dit at man sannsynligvis hadde fått omtrent samme resultat med Opteron 150, 1xXeon og 1xG5. (Samt et vesentlig rimeligere system.) (Alternativt Opteron 175, dual Xeon (fins det enda?) og 2xG5 for å holde prisen nede.)

 

Min konklusjon er forøvrig at jeg også nok hadde valgt en Mac om jeg var "kreativ"... (Men er det noe jeg ikke er, så er det kreativ. Mine behov dekkes for tiden suverent best av A64/Opteron)

[panzerwolf]

Artig lesing! Bra å se noen skikkelige maskiner til test. Ville dog anbefalt å kjøre en serverversjon av Windows på x86-maskinene slik at man kunne få utnytta alle kjernene på Opteron 275-maskinen. Men vi ser kanskje det når testene med 64bit-Windows kommer? Den skal støtte 2x prosessorer med to kjerner hver så vidt jeg veit noe 32bit-versjonen ikke gjør

[HKS]

Jeg synes det er ganske store mangler her jeg...

 

Video og multimedia testen for eksempel. At dere bare bruker QuickTime og iTunes som er i utgangspunktet utviklet for Apple...

 

Opteron og Xeon maskinene bør har Windows XP 64-bit spør du meg.

[Kenneth Solfjeld]

offtopic: ang. utseende til tower til Apple.. er det virkelig en slik designperle som folk priser Apple for generellt? Jeg mener, jeg kan forstå at folk liker div. laptop modeller apple kom med, samt skrivebordslampe maskinene, mini mac, iPod og de derre. Men jeg synes ikke akkurat det kabinettet vist her imponerer spesiellt...utseende messig.

 

(btw, er det bare jeg som tenkte "wooh baby, take it all off!" da jeg så undersiden av Opteron 275? )

Jeg synes designet på Applemaskinen er fett! Mange prøver å herme etter Apple med forskjellig grad av suksess.. Ta denne f.eks. Typisk ripoff..

[spiffers]

Maya bruker ved default kun 1 prosessor (eller kjerne om man vil) til rendring. Man må spesifisere at man skal bruke alle kjernene, så da er det ikke rart at 275'ern kommer dårlig ut. Den burde ha banka de andre maskinene langt ned i støvlene, noe jeg vet av erfaring...

[Spirograf]

Hvorfor maser dere om Linux hele tiden? Er ikke litt av poenget med å kjøpe en Apple Macintosh nettopp operativsystemet?

 

Syns testen var bra, men savner flere testrutiner og programvare som benytter seg av 2 CPU'er.

[Lantador]

Mac

[kmb]

På denne siden er det både media og 3D-spill tester av kjempene.

 

http://barefeats.com/macvpc.html

[MrMarbles]

Veldig mye vits i å ta med 2x dualcore Opteron, når XP Pro kun støtter 2 prosessorer ^^

 

Morsomt med dem som sier at det var en bra test. Det var jo ikke akkurat det!

[Jarbra]

Veldig mye vits i å ta med 2x dualcore Opteron, når XP Pro kun støtter 2 prosessorer ^^

Hvem har sagt at man skal bruke Windows på disse maskinene?

[Anders Jensen]

Ved pakkingen av den ene store filen ble derimot filene noen MB mindre med Apple-maskinene. Dette kan ha en betydning på tidsforbruket, men likevel ikke så stor betyning at man kan skylde helt og holdent på dette.

Dette har dere absolutt null belegg for å kunne påstå. Mulig det er riktig, men det er i såfall bare flaks fra deres side.

 

Ellers en grei artikkel. Hadde vel ventet litt mer, men vi er jo ikke kjent for å ta til takke med hva som helst...

 

Opteron 275 ble på en måte testens svarteper - testprogrammene tatt i betraktning. Prosessoren fikk ikke benyttet de doble kjernene sine på en effektiv måte, og dermed hjalp det pent lite å være den eneste prosessoren i testen med dobbelkjerne.

Helt enig i det. Jeg er faktisk usikker på om dere egentlig fkk testet 2-way systemene for hva de var gode for også. Det er imidlertid den harde realiteten. Masse kjerner er knapt nok løsningen på noe som helst i workstation makedet. Det er i allefall ikke noen god uviklingstrend å basere seg på.

[unsolo]

Jeg har hatt en xeon nocona 3.0 ghz arbeidstasjon hjemme siden oktober 2004. Den har hele tiden kjørt i 64 bits linux (Gentoo www.genoo.org) Og vil si meg meget fornøyd med resultatet.

 

På www.pyton.no kan man sette sammen en slik maskin for ca 1500kr med et bra skjermkort.

 

Jeg vil gjøre først en bemerkning Kjør samme operativsystem på alle testmaskiner da dette ofte utgjør mye mer på ytelse enn hva applikasjonen gjør.

 

Til denne testen ville f eks Linux gjort seg veldig bra da du kan kjøre f eks gentoo linux på alle maskinene. videre kan man også optimalisere åpen kildekode programvare til de enkelte prosessorene. slik at man kan trekke noenlunde vitenskapelige data med tanke på ytelse. Bruk av programmvare som støtter SMP er et minimumskrav for en slik test. Jeg anbefaler dere å anskaffe maskinene en gang til og utføre tester basert på programvare som støtter SMP f eks transcode til koding av film lyd osv. Gimp-2.0 for tid på filtere(erstatter adobe photoshop). Flere Linux/unix baserte benchmarks slik som hpl (high performance linpack) top500.org . Sørg hele tiden på amd64 og em64T platformene at man kjører 64 bits applikasjoner da 32 bits biten ikke har den ytelsen man kanskje ville vente av en ren 32 bits prosessor. Ta også å skriv litt om hvor mange

x86 instruksjoner som kjøres hver cycle og hvor mange 387 og x86_64 instruksjoner. Videre test da selfølgelig 4+1 tråder på en xeon nocona og 2+1 på power64 og amd64

 

håper dere gidder å ta dere i nakken på en slik test da denne typen maskiner ofte ikke er hjemme / game pc men arbeidstasjoner som folk jobber på.

[Del]

5 arbeidsstasjoner, og skuffende få relevante tester.

 

Forslag til programmer som kommer i multitråd windows/linux/MAC versjoner:

Pakkeprogram : 7-zip

Rendering : POVRAY

Kompilering : GCC

 

Ellers :

-OS test: Linux 32/64bit og 64bit XP

-Multitasking test

-Støynivå

-Strømforbruk

Spot on! Hvis man skal teste disse maskinene burde man kanskje også tenkt litt på arbeidsområdet disse har, det er jo tross alt ikke hjemme-PC det dreier seg om. Savnet vitenskapelig programvare. Disse maskinene er jo også typiske maskiner for visualiseringsbruk og høye minnekrav, så her synes jeg det blir merkelig valg av skjermkort. Nvidia quadro kort på alle, linux på alle, 8-16GB ram på alle, og noen skikkelige openGL tester hadde vært meget interessant.

 

Forresten, er det Desmosedici'en du har bilde av, avsindig herlig sykkel, Ducati kommer med svindyr gateversjon vettu, så nå må det settes av penger...

 

Det er imidlertid den harde realiteten. Masse kjerner er knapt nok løsningen på noe som helst i workstation makedet. Det er i allefall ikke noen god uviklingstrend å basere seg på.

ILP diskusjonen har vi jo allerede hatt en runde på, jeg regner med det er det du prøver å si. TLP og ILP er to nivåer av parallellisering som begge har potensiale til å øke ytelsen på hvert sitt nivå i koden. Montecito kommer jo tross alt også i dual-kjerne, så jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Jeg har jobbet med både dual-xeon og dual-opteron over lengre tid, og kan skrive under på at det er en meget god løsning som workstation. Hadde jeg hatt flere kjerner tilgjengelig kan du banne deg på at de har blitt brukt.

[Anders Jensen]

ILP diskusjonen har vi jo allerede hatt en runde på, jeg regner med det er det du prøver å si.

hæ? prøver jeg å si at vi har diskutert ILP? Jeg har i allefall ikke nevnt ILP her i denne tråden før nå, men takk for påminnelsen?

TLP og ILP er to nivåer av parallellisering som begge har potensiale til å øke ytelsen på hvert sitt nivå i koden.

selfølgelig... noe overlapp eksisterer riktignok. (før kompilering vel og merke)

Montecito kommer jo tross alt også i dual-kjerne, så jeg skjønner ikke helt hvor du vil.

Nei her er vi sikkert minst to... Hva har dette med saken å gjøre?

Jeg har jobbet med både dual-xeon og dual-opteron over lengre tid, og kan skrive under på at det er en meget god løsning som workstation. Hadde jeg hatt flere kjerner tilgjengelig kan du banne deg på at de har blitt brukt.

Fint for deg. Jeg har benyttet dual oppsett siden 1999 og kan forsikre deg at ukvemsord fra din side ikke ville forhindret meg i å utnytte flere kjerner nå og da.

 

Dette koker ned til at du har bestemt deg for å være uenig med meg basert på en tidligere diskusjon. Du gidder ikke lese hva jeg skriver, men skummer tydeligvis igjennom teksten med en allerede forutintatt oppfatning om at du vil være uenig med mitt synspnkt. Deretter tilpasser du hva du trodde jeg hadde skrevet til ett eller annet som ikke i sammsvar med ditt synspunkt. Er det rart at jeg blir oppgitt? Er det frekt av meg å si at dette er svada etter et slikt svar?

Endret 1. juli 2005 av Anders Jensen

[Del]

@Anders: Jeg tror du misforstår meg, dette er jo alltid en fare når man kun kommuniserer skriftlig. Jeg har ikke bestemt meg for å være uenig med deg, tvert imot er jeg veldig ofte enig med deg (men da er det jo gjerne ikke så mye å skrive), og jeg mente ingen av ordene mine som ukvemsord. Derimot har jeg store problemer med kategoriske påstander som jeg er uenig i, og som ikke blir begrunnet. Hvis min skriveform er provokativ beklager jeg det. Jeg er faktisk lutter øre dersom du kan dele hvorfor du mener flere kjerner ikke er veien å gå, og hva som en alternativ trend.

[Anders Jensen]

Det jeg mente var at hw.no hadde foretatt en test av et utvalg workstation programmvare som viste at flere kjerner ikke nødvendig vis har noe som helst for seg. Tallenes tale er helt klare, men her er likevel litt flere detaljer:

 

Jeg sier mange kjerner er feil vei å gå. Dette er neppe noen kontroversiell påstand. Alle med litt over middels kjenskap til temaet ved at antallet kjerner en klarer å utnytte har sine begrensninger. Hvor mange kommer ann på hva slags applikasjoner. En supercomputer med 10k eller 100k prosessorer kan ofte utnyttes pga massive datasett og svært parallelle algoritmer kombinert med mange simultane brukere. For workstation type bruksmønster er det ikke lengre snakk om disse enorme datasettene ei heller mer enn en bruker. Algoritmene kan riktignok være uendelig parallelle også her og en pruker kan med en viss sannsynlighet kjøre to eller flere CPU intensive programmer sammtidig. Spørsmålet er hvor ofte løser en typisk workstation bruker en kombinasjon av problemer som lar seg kjøre på X antall kjerner og hvor god er skaleringen (Amdahl).

 

Både ILP og TLP har sine begrensninger. Forskjellen er at TLP er trivielt å støtte i hardware og har et smalere bruksområde. Trenden med å øke antallet kjerner er hva jeg angrep. Det er en trend som vil gangne noen markeder godt, mens ander får lite og kanskje taper på det. Workstation og Desktop er to slike bruksområder hvor en raskt må påregne å tape på overgang til flere kjerner. En ser allerede at overgangen fra en til to kjerner ikke er en vinn vinn situasjon fordi vi i dag er effektbegrenset og må derfor klokke ned hastigheten når vi legger til flere kjerner.

 

Hvor mange kjerner som er ideelt for flesteparten innen for de forskjellige segmentene skal jeg ikke gi meg ut på å forutsi. slik det ser ut i dag er fortsatt 1 kjerne det perfekte for desktop i svært mange situasjoner, selv om mer avanserte brukere nok vil foretrekke maskiner med to kjerner ettersom de blir billigere og bedre (65nm?) pga evnen til å håndtere bursts i CPU aktivitet. For workstation er jo standarden to kjerner i dag og det er nok naturlig at mange vil gå over til 4 kjerner, men her vil vi nok høre mange historier om folk som heller ville hatt kraftigere kjerner.

[Del]

Takk for svar! Når det gjelder desktop tror jeg du har helt rett i at Amdahl ubønnhørlig vil kreve sine ofre, skjønt jeg veldig spent på å få se hvor langt utviklingen går. Som jeg nevnte i en tidligere tråd tror jeg vi her står overfor et paradigme skifte, hvor vi vil se en enorm innsats på parallellisering for hvermansen. Jeg har heller ingen klar oppfatning av hvor mange kjerner man få nyttiggjort seg her før man møter veggen. Økt ytelse på single core er selvfølgelig det beste, men her virker det på meg som om ting er i ferd med å stagnere, uansett arkitektur (selv om jeg så gjerne tror IA64 kan potensielt holde det gående lenger her enn de konkurrerende out-of-order prosessorene får til, det blir jo fryktelig spennende å se når Montecito, og senere 65nm, kommer). Når det gjelder workstation er det mulig jeg har et skjeft bilde av den typiske bruker, men jeg prøver meg likevel med en anektdote (istedet for å gå inn i et påstand mot påstand senario). Eventuelle likhetstrekk med virkelige personer er her helt utilsiktet, tar meg også noen friheter m.h.p. fakta. Vi må uansett snart utsette videre diskusjon, det er jo sommer ute!

 

For 3-4 år siden var det en student ved datalinja på NTNU som pløyde seg gjennom Matte4N, mot slutten av Kreysig fikk han en åpenbaring, den het Crank-Nicholson. Han ble helt fengslet av disse gitterne, og dette tilsynelatende banale skjema som løste en likning med rå datakraft. Dette gjorde så sterkt inntrykk at han forhørte seg litt om hvem som drev på med slike fantastiske ting. Noen fortalte at de på¨bygg visstnok var interessert i slikt. Han tok avgjørelsen i løpet av sommeren og byttet linje til bygg. Med sin enorme motivasjon, og sine intellektuelle ferdigheter leverte han en glitrende diplomoppgave. Veilederen ba ham inn på sitt kontor og oppfordret ham til å fortsette med doktorgrad, stipendiatstilling skulle nok ordne seg. Studenten ble nå kandidaten, han tok fatt på sin avhandling med temaet "Hvorfor sank Sleipner?". Hans gamle helter ble nå byttet ut med en ny ved navn Galerkin, som fikk disse fantastiske endelig element metodene inn i et rammeverk hvor alle brikker falt på plass. Ved hjelp av denne metoden kunne han representere hele fundamentet til Sleipner med et fantastisk gitter, og beregne stress over hele fundamentet på en gang. For å se hvor stresset var størst kunne han åpne dette gitteret på en datamaskin og dreie det rundt med fargekoder over det hele som øyeblikkelig åpenbarte stressbildet. Her skulle det nok bli mulig å finne ut hvorfor milliarder av kroner gikk rett til bunns! Det var dog noen skjær i sjøen, programvaren han brukte var ikke støttet for Mips arkitektur, så Gridur og Embla som hadde vært så opplagte følgesvenner virket plutselig så fjerne. Han brukte en uke på å finne ut at det ville ta ham selv to år heltidsarbeid å porte nødvendig kode over på Mips, så dette ble skrinlagt. Nå hadde det seg slik at han hadde noen driftsmidler, ikke all verden, men noen titusener var det. Disse skulle dekke både reiseutgifter (til konferanser og liknende), samt nødvendig utstyr, slik som en datamaskin.

 

Han oppsøkte sin veileder for å få råd. Veilederen var ikke så veldig interessert i dette med datamaskiner, han ville mye heller snakke om avhandlingen. Kandidaten lyttet oppmerksomt mens veilederen la ut om alle disse faktorene som spilte inn på fundamentet til Sleipner, og at her var det store usikkerheter rundt hva verdiene av disse parametrene var. I alt identifiserte han fem parametre som meget betydningsfulle, disse måtte modellen sjekkes for minst ti verdier av. Her kunne det også være samspilleffekter mellom parametrene, så de burde varieres uavhengig av hverandre. Kandidaten som var vel kjent med kombinatorikk brukte nøyaktig fem sekunder på å konkludere at dette betydde 10^5=100.000 beregninger på fundamentet. Blek i ansiktet foklarte kandidaten veilederen at dette var helt urealistisk, en beregning tok jo en hel dag på en topplinje CPU, og han hadde jo ingen CPU'er å gjøre noe av dette på foruten en eldre MSwin kontor PC, hvor hver beregning ville ta flere dager, ja kanskje en uke å kjøre. Etter mye frem og tilbake gikk veilederen med på å kjøre kun fire verdier for hver parameter, noe mindre ville gjøre prosjektet totalt verdiløst i forskningssammenheng fremholdt veilederen. Han var nå ned i 1024 beregninger som hver tok en dag, og hadde fortsatt ingen egnet datamaskin.

 

Kandidaten hadde store kunnskaper om datamaskiner, og var godt orientert om alternativene som fantes. Selv om de var fryktelig dyre mente han at en dual Itanium arbeidsstasjon fra HP måtte være tingen, dette hadde han sett på testene hos www.spec.org. Dette var jo tross alt hovedsaklig floating point operasjoner, og der var det ingen over eller ved siden. Han sjekket pris på internet og ble meget nedtrykt, alle driftsmidlene og vel så det måtte til pers hvis det skulle bli noe slikt på ham. En liten spurv hvisket ham i øret at disse benchmarkene måtte han ikke tro for mye på. Disse testene hadde nemlig blitt studert i detalj av mange forskere nettopp for å finne ut akkurat hvordan man kan tweake kompilatoren for å oppnå optimal ILP, noe liknende studie hadde aldri noen tatt seg tid til på den programvaren han skulle bruke. En annen liten spurv hvisket ham i øret at han kunne jo bare finne ut hvor i koden det store tidstapet lå, og skrive den biten i assembler slik at han da kunne forsikre seg om at han utnyttet det grøvste av ILP potensialet. Den første lille spurven hvisket tilbake at når det gjelder optimaliseringer så finnes det tre regler, de er

1. Ikke gjør det

2. Ikke gjør det

3. Ikke gjør det

Meget forvirret begynte han å tenke på andre alternativer, han hadde lagt merke til denne Opteron som var en litt merkelig sak. Øyensynlig var det visstnok ingen prosessorer som kunne måle seg med AMD sine når det gjaldt visualisering, en hel verden av Gamere nærmest ropte de ut. Dette var meget interssant for han hadde sett hvor enormt frustrerende det var å prøve å dreie på dette gitteret i 3D for å se hele modellen, men kunne jo bare gå å ta seg en kopp kaffe mens man ventet på at modellen skulle bli oppdatert etter en dreiing. Han hadde også forstått at floating ytelsen til Opteron var fremragende, og at den tilsynelatende gjorde det omtrent like godt som en middels Itanium2 på koden han skulle bruke til beregningene. Ikke bare det, det hadde kommet dual-kjerne opteron slik at han, for en pris som var akkurat innenfor driftsmidlene, kunne får en arbeidsstasjon med fire kjerner. Meget oppløftet begynte han å planlegge. Etter to dager hadde han bestemt seg, og bestilte en arbeidsstasjon fra HP med to dual-kjerne opteron og et Nvidia Quadro-serie skjermkort (disse hadde han nemlig forstått var langt suverene desktop kort når det gjaldt hans behov, men ikke særlig gode på spill...). Livredd for senebetennelse i musearmen valgte han linux som OS på maskinen, kandidaten var nemlig en av disse sjeldne menneskene med kun fire eksistensielle behov: svartskjerm, dollartegn, cola og pizza. Så lagde han et lite perl-skript som til enhver tid sørget for at minst tre kjøringer holdt på, men ikke mer enn tre når desktopen var i bruk. Han opplevde en kjærlighet til denne maskinen som kunne måle seg med følelsene han hadde for Galerkin. Arbeidsstasjonen surret gjennom 11 kjøringer hvert døgn, og på et semester hadde han gjort alle kjøringene. Han hadde også fått skrevet deler av avhandlingen på denne maskinen, for ikke å snakke om for en fryd det var å starte hver dag med å se på siste døgns kjøringer. Modellene kunne dreies både hit og dit som om det var en filmsnutt han tittet på. Nå ser han frem til resten av stipendiatperioden med godt humør, og enorm selvtilfredshet.

 

-Edit: Noe småplukk

Endret 1. juli 2005 av Del

[Anders Jensen]

ja det var jo en rørende historie.