CheGuevara, massemorder og terrorist?

[Hayek]

Kildene dine er vel litt tvilsomme. "The Black Book of Communism" har jeg hørt om før. Leste noe forfatteren skrev, det var rett og slett svartmaling og høyrepropaganda.

 

Det er litt interessant da, at noen av de som har skrevet boken er tidligere kommunister.

Endret 28. juni 2005 av Hayek

[Decline]

Greit nok, boken summerer opp Sovjetunionen, Stalin, Lenin, Mao osv. Omtrent som Bjørneboe da han skrev om kristendommen og leninismen, som har tatt livet av haugevis av millioner. Det er vel helt sant, og jeg stiller meg bak det. Men det blir svartmaling i dette tilfellet. Han får det til å høres ut som hele verdens kommunistiske og sosialistiske organisasjoner/partier enter har gjort dette selv, eller støtter det. Og det er jo selvsagt så langt fra sannheten som man kan komme. Jeg tviler på at alle høyre-partiene i Norge stiller seg bak høyre-diktatoren Pinochet?

 

Dessuten gir boken feilaktige tall. Det vil si, den oppgir hvor mange som har dødd, men ikke HVORFOR de døde. For eksempel er det to sider i en borgerkrig. Og i andre kriger. Og sulten i 1922 - hvordan kan man si at dette er kun ""kommunismens"" feil? Hva med drap av nazister under krigen? Norge gjorde da det samme?! Hva med livene kommunistene reddet, fra f.eks fascisters klør?

 

I "The Black book of Capitalism" (Le Livre Noir du capitalisme) er dessuten tallene høyere.

 

Marx og Trotsky gikk imot stater som styrte "fra toppen -og ned". Lenin derimot gikk andre veien, brukte kommunismen, men gjorde sin vri med "demokratisk sentralisme", noe jeg personlig er veldig imot. Hvis man tenker utifra dette, så ser man at den demokratiske sentralismen bare ble videreført til mer og mer sentralisme, Moskva skulle styre verden, dermed fikk ledere som Lenin og Stalin makten. Hvor ble folket av? Jo, de ble styrt av en leder, en opphøyet leder som "visste best". Likner ikke dette mer på fascisme?

[Hayek]

Marx og Trotsky gikk imot stater som styrte "fra toppen -og ned".

 

Det er ikke korrekt. Hvis du leser det kommunistiske manifest, så kommer det ganske tydelig frem hva Marx mente om sentralisme. På hvilken måte betyr "all kreditt skal sentraliseres" at marx var fremmed for sentralisme. På hvilken måte kan de som er motstandere av den rette "læra" hevde sine interesser når de ikke engang kan sørge for seg selv? Det er absolutt ingen ting som skal til for at du blir en fiende av folket under slike omstendigheter, og det er derfor ikke veldig merkelig at svært mange ble drept eller sendt til straffeleire.

 

Che Guevara, som er topic, var også motstander av alt privat initiativ.

 

Hvis man tenker utifra dette, så ser man at den demokratiske sentralismen bare ble videreført til mer og mer sentralisme, Moskva skulle styre verden, dermed fikk ledere som Lenin og Stalin makten.

 

Stalin gikk jo imot dette. Han ville sette eksemplets makt gjennom kommunisme i ett land, og heller støtte revolusjoner indirekte. Selvsagt måtte hans også avstå fra å støtte enkelte revolusjoner ut fra realpolitiske vurderinger.

[Decline]

Det er ikke korrekt. Hvis du leser det kommunistiske manifest, så kommer det ganske tydelig frem hva Marx mente om sentralisme. På hvilken måte betyr "all kreditt skal sentraliseres" at marx var fremmed for sentralisme. På hvilken måte kan de som er motstandere av den rette "læra" hevde sine interesser når de ikke engang kan sørge for seg selv? Det er absolutt ingen ting som skal til for at du blir en fiende av folket under slike omstendigheter, og det er derfor ikke veldig merkelig at svært mange ble drept eller sendt til straffeleire.

 

Med sentralisme mener jeg alá demokratisk sentralisme, som nevnt. Det var Lenin som introduserte dette, han mente nemlig at folket/arbeiderne/proletarene kunne styre seg selv, de var bare opptatt av sin egen hverdag, dermed ville Lenin ha et eliteparti der kun de dyktigste kunne delta. Med andre ord bosljevikene, i motsetning til minsjevikene som hadde et åpent kommunistparti, for alle. Dette var ikke noe Marx sto for.

 

Men på den andre siden var også Marx for en del sentralisme, du har rett i det. Det var jo ikke for ingenting at Marx og Bakunin hadde indirekte krangler om dette. Bakunin var mer anarkistisk av seg, og ville absolutt ikke organisere arbeiderklassen på en sentralisert grunnlag. Ifølge den siden måtte revolusjonen være absolutt anti-autoritær.

 

Marx ekskluderte senere Bakunin fra internasjonalen, noe jeg synes er noe av det minst smarte han har gjort. Bakunin hadde faktisk mange bra synspunkter, og mye felles med Marx, og dessuten hadde han stor støtte i bl.a Spania og Italia. Når han ble ekskludert mistet Internasjonalen mye av fotfestet sitt. (Hva jeg synes om internasjonalen er også en annen sak...)

 

Che Guevara, som er topic, var også motstander av alt privat initiativ.

Selvsagt, snakker du om privatisering så. Folket/staten skulle styre landet, foretakene. Offentlige foretak altså.

 

(QUOTE 

Hvis man tenker utifra dette, så ser man at den demokratiske sentralismen bare ble videreført til mer og mer sentralisme, Moskva skulle styre verden, dermed fikk ledere som Lenin og Stalin makten. )

 

 

Stalin gikk jo imot dette. Han ville sette eksemplets makt gjennom kommunisme i ett land, og heller støtte revolusjoner indirekte. Selvsagt måtte hans også avstå fra å støtte enkelte revolusjoner ut fra realpolitiske vurderinger.

Det jeg mente var: I stalinismen er all statsmakt samlet i en organisasjon, som er sentralistisk oppbygd, har et hemmelig indre liv og IKKE kan avsettes av borgerne (Noe som også kanskje førte til mer indre maktkamp). Dette ser jeg på som en videreføring av Lenins tankegang om sentralisme, som jeg har nevnt ovenfor, der staten styrer for folket, fordi folket/arbeiderne ifølge Lenin ikke var interessert (!)

[Decline]

Litt interessant det der i grunn.

Og for å underbygge Stalins videreføring av Lenins sentralisme, har jo Stalin selv kommet med begrunnelser hvorfor dette er det beste (i hans syn). I et foredrag Stalin selv holdt ( http://home.online.no/~geirs1/stalin2.htm ) argumenterer han for at partiet skal bestemme. Det finnes mange organisasjoner osv., men han mener enhetlig ledelse er viktig for å motvirke rot i ledelsen. Partiet skal altså styre hovedlinja, for å tjene arbeiderklassen. Og han sier mye mer i denne retningen. Kombinert med Lenins demokratiske sentralisme blir dette mer fascisme mener nå jeg. Ensrettingen mot at det autoritære partiet skal bestemme alt er rett og slett forferdelig. Folket skal ikke lenger ha noe å si, noe som jo faktisk var viktig for Marx. At arbeiderne skulle styre seg selv.

Endret 28. juni 2005 av Decline

[Hayek]

Selvsagt, snakker du om privatisering så. Folket/staten skulle styre landet, foretakene. Offentlige foretak altså.

 

Det er jo nettopp denne holdningen som er så skummel; privatpersoner er ikke definert som en del av folket.

 

Kombinert med Lenins demokratiske sentralisme blir dette mer fascisme mener nå jeg. Ensrettingen mot at det autoritære partiet skal bestemme alt er rett og slett forferdelig. Folket skal ikke lenger ha noe å si, noe som jo faktisk var viktig for Marx. At arbeiderne skulle styre seg selv.

 

Det må være svært behagelig å definere bort problemene på denne måten, og kanskje enda mer behagelig var det at Marx ikke ga noen oppskrift på hvordan revolusjonen skulle utvikle seg når hverdagen kom, slik at man kan avskrive alle eksperimenter som går galt som ikke-kommunistiske. Hvordan skal arbeiderne styre seg selv i et samfunn med enorm arbeidsdeling? Hvilke arbeidere vil legge ned sin egen virsomhet når denne ikke lenger er lønnsom? Hva er det som avgjør om en virksomhet er lønnsom? Stalin fant iallfall et svar på noen av disse spørsmålene, som var å styre hele samfunnet selv. Slik jeg ser det vil den eneste måten å opprettholde arbeidsdeling i et sosialistisk samfunn være at økonomien blir totalt sentralisert. Målet til Marx var dog ikke arbeidsdeling, som han var en uttalt motstander av, da er det selvsagt lett å si at arbeiderne skal styre seg selv; i jordhyttene sine.

[Decline]

Nå spurte du om noe, og svarte på det selv. Dog med en liten sleip kommentar på slep. Jordhytter? Tror verken Frankrike, Tyskland, Italia eller Spania, som var av de landene med sterke/store kommunist sympatører ville innført jordhytter som fellesskapsbolig. Hehe morsomt blindskudd i lufta fra høyresiden som vanlig.

[Hayek]

Beklager den dårlige spøken, jeg tror aldri at noen ville med viten og vilje innføre jordhytter som boliger. Det var ment som en spissformulering, da manglende arbeidsdeling fører til mye mer utbredt fattigdom.

[Decline]

Marx så på kapitalismens arbeidsdeling og eiendomsforhold (privat eiendomsrett) som en fornektelse av den menneskelige totalitet.

Men Marx la seg nær Smiths analyse av hvordan arbeidsdelingen øker produktiviteten. Marx skilte derimot mellom to ulike måter for arbeidsdeling: "mekanisk" og "organisk". I den første formen er arbeiderne sideordnet, at hver arbeider lager en del av en sykkel. Ved organisk bygger derimot en operasjon på den forrige, som når et produkt går gjennom 40 arbeidere for å bli et ferdig produkt. Dette knytter arbeiderne, samfunnsmedlemmene sammen. Innenfor bedriften er arbeidsprosessen regulert av planlegging, etter bedriftens beste, ikke etter markedets beste som i kapitalismen.

[Hayek]

Du kan jo spørre deg da, hva disse sykkelprodusentene skal leve av, hvis de ikke bryr seg om å tilby et produkt folk vil ha. Når jeg snakker om arbeidsdeling mener jeg ikke innad i bedriften, men mellom bedriftene. De som lager sykler må også leve av noe, som de enten må bytte til seg slik som man gjør i et kapitalistisk samfunn, og her må man legge ned sin virksomhet hvis det man lager ikke lenger er etterspurt i tilstrekkelig grad, eller tilpasse seg nye forhold på et lavere nivå, med mindre bemanning. Hvordan skal et sosialistisk samfunn sikre at ressurser havner der de gjør mest nytte for seg?

 

Marx så på kapitalismens arbeidsdeling og eiendomsforhold (privat eiendomsrett) som en fornektelse av den menneskelige totalitet.

 

På hvilken måte kan dette bedre gjendrives enn å rett og slett bare sammenligne land med en godt utviklet privat eiendomsrett og land som sosialiserte økonomien?

[Decline]

Internasjonal arbeidsdeling og frihandel er en fin tanke. Men den er nok for utopisk. Den overser nemlig at hvert land er forskjellig. Alle land har forskjellig historie, sosial forskjeller, kulturelle forskjeller, politiske forskjeller. Og landene har forskjellig bytteforhold, etter hvor rike og fattige de er. Alle land er ikke USA.

 

Etterkrigstiden viser at velstand, økonomisk vekst og, industribygging og lav arbeidsløshet ble følgene av en statlig styrt økonomi. Om vi går inn for noe får vi det til. Vi trenger ikke nødvendigvis følge Marx sin tanker til punkt og prikke, han tar sikkert feil en og annen plass han også, men en norsk versjon av marxismen.

 

Hvordan skal bedriften vite hva folket vil ha? Jo, gjennom planøkonomien! Marx vil ha det sentralisert, jeg vil ha det desentralisert. Det er mulig jeg er naiv, men jeg finner ingen veldig gode argumenter for å sentralisere den. I dagens teknologiske utviklede samfunn kunne vi f.eks bestemt produksjonen via internett? Dermed trengs heller ikke absolutt desentralisering...

[Hayek]

Internasjonal arbeidsdeling og frihandel er en fin tanke. Men den er nok for utopisk. Den overser nemlig at hvert land er forskjellig. Alle land har forskjellig historie, sosial forskjeller, kulturelle forskjeller, politiske forskjeller. Og landene har forskjellig bytteforhold, etter hvor rike og fattige de er. Alle land er ikke USA.

 

Her mener jeg du tar feil. Internasjonal handel bygger nettopp på at alle land er forskjellige. Hvert land har sine styrker og sine svakheter, og samarbeid er med å gjøre både styrkene sterkere og utviske svakhetene. Og hva USA gjelder, så har de vært i en særstilling som har gjort at de egentlig har hatt behov for noen utbredt internasjonal arbeidsdeling. De er selvberget på det aller meste.

 

Etterkrigstiden viser at velstand, økonomisk vekst og, industribygging og lav arbeidsløshet ble følgene av en statlig styrt økonomi. Om vi går inn for noe får vi det til. Vi trenger ikke nødvendigvis følge Marx sin tanker til punkt og prikke, han tar sikkert feil en og annen plass han også, men en norsk versjon av marxismen.

 

Nå ble økonomien etter 2. verdenskrig i stor grad bygd opp uten stat og ofte på tross av en sterk stat. Den Keynesianske politikken er uansett ikke noe mål for en Marxist. Den er helt avhengig av et marked, den søker bare å styre markedet mer effektivt enn markedet selv kan gjøre. Jeg skal ikke nekte på at det er mulig, men Keynes er ikke svaret, og det ble ettertrykkelig bevist etter hvert på 70tallet. Veksten i Europa var også i stor grad drevet av et Tyskland som var langt mer høyredreid enn resten av Europa. På svært mange områder fulgte de Hayekiansk økonomi og var også det landet som fikk størst vekst. Norge slet med å i det hele tatt skape vekst og måtte gå vekk fra planøkonomien tidlig på 50tallet, og dette var i en periode hvor Arbeiderpartiet styrte alene og hadde planøkonomi som et uttalt mål!

 

 

 

Hvordan skal bedriften vite hva folket vil ha? Jo, gjennom planøkonomien! Marx vil ha det sentralisert, jeg vil ha det desentralisert. Det er mulig jeg er naiv, men jeg finner ingen veldig gode argumenter for å sentralisere den. I dagens teknologiske utviklede samfunn kunne vi f.eks bestemt produksjonen via internett? Dermed trengs heller ikke absolutt desentralisering...

 

Ok, jeg innser at dette blir en umulig diskusjon. Jeg kan anbefale deg en kjapp gjennomgang av planøkonomiens problemer:

 

http://www.mises.org/econcalc/econcalc.pdf

 

Dette er bare en kjapp gjennomgang, men du kan jo alltids hive deg på en annen bok av samme forfatter som heter Socialism.

[McFly]

Her mener jeg du tar feil. Internasjonal handel bygger nettopp på at alle land er forskjellige. Hvert land har sine styrker og sine svakheter, og samarbeid er med å gjøre både styrkene sterkere og utviske svakhetene.

 

Så spørs det jo hvor sant dette egentlig er. Det var en helt annen ting når teorien om de komparative fortinn faktisk ble funnet på, for da var økonomien mye mer basert på råvarer, som land hadde ulike mengder og typer av. Idag derimot, så ser det ut som de rike landene er relativt like i forhold. Det man ser er jo at land som Kina og India BÅDE forsøker seg på industri og forskning/utvikling. Det spørs da hvor relevant teorien er i et moderne samfunn.

 

Og selv om teorien er sann, si at f.eks. Polen kunne ha fått flest biler ved å produsere vaskemaskiner og bytte dem mot svenske biler, selv om alt er billigere å produsere i Polen, hva da om en polakk starter en bilfabrikk som konkurrerer ut de svenske? Problemet med teorien om komparative fortrinn er at den ser på nasjonene som aktører, og ikke individene i nasjonene fra aktører. Den gir ingen mekanisme som kan koordinere handlingene til individene innad i hvert land for å dra nytte av landets komparative fortrinn.

 

Veksten i Europa var også i stor grad drevet av et Tyskland som var langt mer høyredreid enn resten av Europa.

 

Ja, høyreorienterte tenkesmier hevder det, men det spørs jo hvor sant det egentlig er. De presterer jo også å kalle Sverige før 1970 for "relativt liberalistisk", noe som lukter av historisk revisjonisme. Det skal jo også nevnes at man egentlig ikke skapte noe i Tyskland som sådant etter krigen, men gjennoppbygget den relative standarden landet var på i tiden før den andre og særlig første verdenskrig. I den perioden hvor den tyske velstanden ble bygget opp, var Tyskland heller mer regulert og mer velferdsstat enn de landene de konkurrerte mot. Når det gjelder tilgjengelige veflerdsordninger, er det heller ikke sant at Tyskland var langt mer høyredreid enn resten av Europa.

 

Noe som er et stort problem med slike rangeringer som de sosialdarwinistiske tenkesmiene bruker er jo at de rangerer Finland som MYE mer kapitalistisk enn Taiwan, noe jeg finner høyst tvilsomt. De bruker nok samme type triks med Tyskland også, når ting som "gjennomsiktighet" teller like mye som størrelsen på velferdsstaten, så får man mange rare resultat.

 

Rare resultat får man også også at tenkningen til Hayek