Klasseskille! hva syns du?

[Red Frostraven]

Har du noen som helst beviser for at viljen vår bryter naturlovene??

 

Fri vilje er lik gud; Mennesker tror på det uten noen som helst grunn og stort sett på grunn av manglende forståelse av hvordan verden faktisk fungerer.

 

Årsak --> Virkning

 

Hjernen vår er intet unntak.

 

Fri vilje et et religiøst ideal som går ut på at vi bestemmer vår egen skjebne, og er løsningen på det ondes problem for religiøse;

Vi skaper ondskapen med vår frie vilje.

 

Jeg kan ikke forstå hvorfor ikke-religiøse skulle tro på at vi evner å bryte naturlovene med hjernen vår for å ta valg som vi ikke har noen forutsetning for å ta.

Endret 5. mars 2013 av Red Frostraven

[Camlon]

Har du noen som helst beviser for at viljen vår bryter naturlovene??

Har du noen bevis for at naturlovene sier at vi ikke har fri vilje.

 

Fri vilje er lik gud;

Nei, det er ikke riktig.

 

Årsak --> Virkning

Det er en utdatert holdning. Determinisme ble bevist feil etter The Heisenberg uncertainty principle. Det er heller ingen som har klart å forklare hvordan hjernen fungerer og hva som får oss til å leve,

 

Hjernen vår er intet unntak.

Hvilke bevis har du for det?

 

 

Fri vilje et et religiøst ideal som går ut på at vi bestemmer vår egen skjebne, og er løsningen på det ondes problem for religiøse;

Vi skaper ondskapen med vår frie vilje.

 

Jeg kan ikke forstå hvorfor ikke-religiøse skulle tro på at vi evner å bryte naturlovene med hjernen vår for å ta valg som vi ikke har noen forutsetning for å ta.

Du vet at det er mulig å være agnostisker?

 

Hvis verden er så enkel forklar oss hva som får oss følelsen av å leve. Om fri vilje ikke eksiterte så burde det ikke være mulig å tenke. Vi ville alle sammen vært som planter eller vind som ikke kan tenke.

 

Du kan velge å tro vi ikke har fri vilje, men ikke press din tro på andre. Da er ikke du noe bedre enn andre relgiøse som prøver å presse sin tro på andre mennesker. Du har ingen bevis for påstandene dine, det er bare noe du tror.

[omnomnomnivore]

Har du noen bevis for at naturlovene sier at vi ikke har fri vilje.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

[Camlon]

http://en.wikipedia....iki/Determinism

Determinisme er ikke en naturlov. Determinisme er en gammel teori som ble motbevist av kvantefysikken.

[omnomnomnivore]

Hvis du tenker på f.eks Heissenberg-prinsippet så motbeviser ikke den determinsmen. Den bare sier at vi ikke kan kjenne alle variablene.

[Camlon]

Hvis du tenker på f.eks Heissenberg-prinsippet så motbeviser ikke den determinsmen. Den bare sier at vi ikke kan kjenne alle variablene.

Ok, om du ikke godtar det. Hva med

Radioactive decay is a stochastic (i.e., random) process at the level of single atoms, in that, according to quantum theory, it is impossible to predict when a particular atom will decay.

 

http://en.wikipedia....dioactive_decay

 

Determinisme er bevist feil av kvantemekanismen. Du kan hevde at den er feil, men ikke forvent at andre skal tro blindt på hva du sier.

Endret 5. mars 2013 av Camlon

[omnomnomnivore]

Som sagt, det at vi ikke kjenner variablene fordi vi ikke kan måle dem betyr ikke nødvendigvis at de ikke eksisterer eller ikke kan være del av et deterministisk univers.

 

EDIT: Nå er vi forresten langt utenfor topic

Endret 5. mars 2013 av omnomnomnivore

[Gjest medlem-141789]

Eg er uenig med dei som meinar at fri vilje er umogleg fordi det strider med naturlover og slike menneskeskapte konsept. Vi har ikkje funne noko fasit på korleis verda fungerar, vi har kun laga reglar og modellar for å forklare kvifor det og det er faktum. Om vi mennesker merkar at vi kan gjere kva vi vil, så velger eg å tru på det. Vi kan nemlig velge om vi gjer rett eller galt eller noko i det heile tatt.

Endret 5. mars 2013 av medlem-141789

[Red Frostraven]

Dere er uenig i at hjernen følger naturlovene, men klamerer dere til "god of the gaps" akkurat som religiøse.

 

-Før i tiden tenkte vi med sjelen.

-Så var hjernen fri fra fysikkens lover.

-Så var det på kvantenivå friheten vår fantes.

 

Hvert eneste steg er helt uten beviser -- og beviser at fri vilje følger religiøs logikk.

Har vi ikke sjel?

Da er hjernen fri!

Er hjernen bare celleklumper som reagerer rent kjemisk og helt etter naturlovene og oppfører seg helt logisk slik vi forventer av helt ordinær kjemi uten at det er noe ved cellene som ser ut til å reagere ikke-kjemisk eller reagerer ikke-forventet på mystiske hendelser på molekylnivå?

 

Da er det på kvantenivå fri vilje befinner seg!

 

Nå, plutselig, så må hjernen -- som består av MILLIARDER AV ATOMER -- reagerer på radioaktiv nedbrytning for at fri vilje skal eksistere?

Vel.

København-hypotesen er tilbakevist:

Vi kan måle hvilken port en partikkel/bølge passerer i "the double slit experiment" uten å bryte bølgefunksjonen i dag.

 

Rent bortsett fra at det ikke finnes noe som tyder på at hjernen:

a) Ikke er rent kjemisk og gjør noe annet enn å operere utelukkende på celle-nivå: er helt normal biokjemi

b) Reagerer på tilfeldige hendelser innad i cellene på molekylnivå: Den reagerer faktisk helt forutsigbart etter naturlovene på stimulans, og vi kan manipulere mennesker til å ta valg med maskiner i dag.

c) Har noen metode for å utnytte hendelser på kvantenivå

 

======

 

Punkt C er verdt å diskutere videre.

 

Forutsatt at hjernen, av en eller annen merkelig grunn, skulle bli påvirket av radioaktiv nedbrytning...

 

Tenk deg at du står 500 meter unna 10 TNT-kubber, hver låst inne i en oksygenrik krukke.

Du kan ikke bevege deg nærmere fordi du ikke har maskiner til å frakte deg dit eller til å observere innholdet i krukkene fra der du står.

Du kan ikke flytte deg nærmere fordi naturlovene hindrer deg.

 

Den ene har en lunte på 5 minutter, den andre en lunte på 10 minutter, den tredje en lunte på 2 minutter, den fjerde en lunte på 15 minutter og den siste en lunte på 12 minutter.

 

Du kan ikke avgjøre hvilken krukke som kommer til å sprenge først -- fordi du ikke har noen måte å observere eller forstå logikken som fører til reaksjonene.

Dette er menneskene i dag mot hendelser på kvantenivå.

Vi vet at alle ikke-stabile isotoper har en "lunte" og at alle isotoper før eller siden rives i fra hverandre.

(Personlig så tror jeg at alle atomer er "radioaktive" men at stabile isotoper har så lang halveringstid at det ikke er noe poeng å forsøke å observere det; Milliarder av år for hydrogen.)

 

Videre:

Hvordan skal disse krukkene som du ikke kan forutsi utfallet av hjelpe DEG å gjøre bedre eller friere valg?

 

Skal jeg ha fisk til mi... BANG! Neivel.

Det er slikt det blir religion av.

 

For at kvantemekanikk skal kunne hjelpe mennesker å ta valg på en meningsfull måte -- så må man tro at det finnes en verdensånd eller gud som påvirker og bestemmer hendelser på kvantenivå slik at disse gjør utslag i våre valg.

Men det blir ikke noen fri vilje av det.

 

Faktisk er alternativene, dersom man antar at usikkerhetsprinsippet på en eller annen merkelig måte påvirker tankene våre:

a) Den tillegger oss evnen til å gjøre noe tilfeldig som vi i utgangspunktet ikke trengte, ønsket eller tenkte å gjøre. Viljen vår er ikke fri -- men tilfeldig + ikke fri.

b) En sjel, ånd eller gud tilrettelegger valgene for oss.

Viljen vår er ikke fri -- men valgt av en annen + ikke fri.

 

Hvis dere tenker dere om så vil dere se at det kun finnes disse to logiske konklusjonene.

Hendelser på kvantenivå, dersom de påvirket viljen vår, gir viljen vår tilfeldige innslag som bryter med våre tenkte gjøremål uten å gi oss noe annet enn tilfeldige valg.

 

===

 

Jada.

Dere kan si dere uenige, holde pusten til dere blir blå i ansiktet og protestere på det sterkeste -- men dere kan ikke engang framlegge en hypotetese på hvordan en fri vilje skal være fri, eller hva viljen er fri fra.

 

Jeg kan framlegge en vitenskapelig TEORI på hvordan viljen er determinert:

Hjernen er en kjemisk prosess.

Vi kan fjerne viljen til et menneske med lobotomi -- og de lobotomerte opplever ingen forskjell, og bryr seg ikke om at de mangler evnen til å velge.

Hjernen fungerer rent kjemisk:

http://www.thenakeds...rain-cell-work/

 

Og det er ingen som kan motbevise at hjernen fungerer rent kjemisk;

Hjernen er beviselig determinert, og fri vilje er på toppen av dette både umulig og absurd.

 

=================================

 

Vår mangel på fri vilje er mitt viktigste argument for å utdanne mennesker og rehabilitere kriminelle, og utdanne og danne mennesker i størst grad framfor å dømme og straffe dem som gjør feil.

 

Mennesker med dårlig opplæring KAN IKKE -- fordi viljen ikke er fri -- gjøre tiltak for å forbedre livet sitt med mindre de har verktøyene tilgjengelig, nettopp fordi mennesker ikke evner å gjøre noe uten å vite hvordan de skal gjøre det, og på toppen av dette så kan ikke mennesker velge å tro eller velge å ønske å forbedre eller forandre sine liv dersom de ikke gjør det i utgangspunktet, uten å bli påvirket utenfra eller gjennom en modningsprosess (som igjen forutsetter at de har kunnskapene og erfaringen som trengs for å forbedre seg.)

Endret 5. mars 2013 av Red Frostraven

[Camlon]

Dere er uenig i at hjernen følger naturlovene, men klamerer dere til "god of the gaps" akkurat som religiøse.

Du er du som oppfører deg som en relgiøs person. Du lager påstander som ikke kan bevises og dereter prøver å tvinge folk til å tro på din tro.

 

-Før i tiden tenkte vi med sjelen.

-Så var hjernen fri fra fysikkens lover.

-Så var det på kvantenivå friheten vår fantes.

 

Hvert eneste steg er helt uten beviser -- og beviser at fri vilje følger religiøs logikk.

Har vi ikke sjel?

Da er hjernen fri!

Er hjernen bare celleklumper som reagerer rent kjemisk og helt etter naturlovene og oppfører seg helt logisk slik vi forventer av helt ordinær kjemi uten at det er noe ved cellene som ser ut til å reagere ikke-kjemisk eller reagerer ikke-forventet på mystiske hendelser på molekylnivå?

Det er ikke slik vitenskap fungerer. Det er ikke slik at dine tanker er korrekte til noen beviser at de er feil. Det er hva vi kaller relgion. Jeg nevnte kvantemekanikk, ikke for å vise at det er en forklaring på sjelen, men for å visa at verden kan være mer komplisert enn det man beregner i klassisk mekanikk og for å vise at ren determinisme er feil. Du kan også ta en titt på relativitetsteorie som passer sammen med determinisme, men passer ikke sammen med det klassiske bilde av fysikk.

 

Og nei at vi ikke kan forklare noe betyr ikke at man kan anta det følger klassisk fysikk. I vitenskap så må du komme med bevis for teorien din, eller så har du mer til felles med relgion.

 

Og du har heller ikke klart å forklare hvordan det fungerer. Du kan forklare hvordan hjernen gir signaler til kroppen. Men du har ikke forklart hva som gir oss følelsen av å leve.

 

Jada.

Dere kan si dere uenige, holde pusten til dere blir blå i ansiktet og protestere på det sterkeste -- men dere kan ikke engang framlegge en hypotetese på hvordan en fri vilje skal være fri, eller hva viljen er fri fra.

 

Jeg kan framlegge en vitenskapelig TEORI på hvordan viljen er determinert:

Det er ikke slik vitenskap fungerer. Du kan ikke anta at din teori er korrekt uten bevis, fordi det ikke finnes noen andre teorier.

 

Jeg tror ikke på fri vilje, fordi jeg mener jeg har vitenskapelig bevis. Jeg tror på det, fordi jeg tror på det. Du derimot prøver å presse din tro på andre mennesker ved å hevde at det er en naturlov. For å hevde noe slikt trenger du bevis.

 

 

Mennesker med dårlig opplæring KAN IKKE -- fordi viljen ikke er fri

Joda, de kan fordi viljen er fri etter min mening. Slutt å press dine tro på andre mennesker. Din tro er ikke basert på vitenskap. Det er ikke vår jobb og bevise at din tro er feil. Det er din jobb å komme med bevis for din tro.

Endret 5. mars 2013 av Camlon

[Red Frostraven]

Jeg tror ikke.

Det finnes ikke noen beviser for at hjernen er noe annet enn deterministisk.

 

Men vi får komme tilbake til dette når Heisenbergs usikkerhetsprinsipp er dødt og begravet.

Endret 5. mars 2013 av Red Frostraven

[Camlon]

Jeg tror ikke.

Det finnes ikke noen beviser for at hjernen er noe annet enn deterministisk.

 

Men vi får komme tilbake til dette når Heisenbergs usikkerhetsprinsipp er dødt og begravet.

Det finnes heller ingen bevis for at hjernen er deterministisk.

 

Det du skriver har veldig mye til felles med det relgiøse argumentet "det finnes ingen bevis for at Gud ikke eksisterer".

[Red Frostraven]

Ingen beviser for at hjernen fungerer etter fysikkens kjente lover??

http://www.thenakeds...rain-cell-work/

 

Og mer lesning hvor alle påstandene om kvante-mekaniske hjerner blir tilbakevist:

http://watarts.uwaterloo.ca/~pthagard/Articles/quantum.pdf

Endret 5. mars 2013 av Red Frostraven

[Camlon]

Ingen beviser for at hjernen fungerer etter fysikkens kjente lover??

http://www.thenakeds...rain-cell-work/

 

Og mer lesning hvor alle påstandene om kvante-mekaniske hjerner blir tilbakevist:

http://watarts.uwate...les/quantum.pdf

1. Det forklarer bare hvordan hjernen kommuniserer med kroppen. Det forklarer ikke hvordan levefølelsen fungerer. Jeg har allerede nevnt at vi vet hvordan hjernen kommuniserer med kroppen. Leser du hva jeg skriver?

 

2. Den lenken gadd jeg ikke en gang å trykke på. Slutt å lag stråmenn. Ingen har hevdet at kvante-mekanikk er en prosess i hjernen. Derimot har jeg allerede skrevet tydlig at det var en stråmann en gang tidligere. Kan du gi meg en estimasjon over hvor mange ganger jeg må skrive det før du får det med deg?

[Red Frostraven]

Når hjernen fungerer etter klassisk kjemi, så er hjernen forklart.

Når usikkerhetsprinsippet ikke er gjeldende, er den deterministisk.

(Med mindre noen igjen påberoper seg God of the Gaps og påstår at det åpenbart finnes ukjente naturlover -- selv om vi kan OBSERVERE både at hjernen fungerer etter kjente naturlover og at de kjente naturlovene aldri brytes av hjernen.)

 

Det er ingen motsetning mellom determinisme og heisenbergs usikkerhetsprinsipp:

Determinisme med innslag av tilfeldighet betyr ikke at alt som ikke er usikkert ikke følger naturlovene.

Alt det betyr er at det kan finnes tilfeldigheter i tillegg til naturlovene.

Tilfeldigheter kan ikke tillegge frihet -- kun uforutsigbarhet.

 

Frihet kan utelukkende finnes som en illusjon skapt av en prosess som vurderer fler enn en mulighet og ønsker å overbevise seg selv om at den har valgt riktig.

 

Levefølelsen kan ikke påvirke tankeprosessen, da den vil måtte klare å forandre kjemien i enkeltceller i hjernen med pinlig nøyaktighet for å kunne påvirke tankeprosessen -- og i så tilfelle er prosessen fremdeles logisk og determinert, eller tilfeldig.

Dette fordi det ikke finnes objektivt rett og galt; Noen må vurdere hva som er rett og galt etter gitte kriterier, 1 eller 0. Dette kan gjøres logisk (lovmessig, determinert) eller tilfeldig (usikkert).

 

Viljen kan ENTEN være deterministisk (følger naturlovene slavisk).

Eller deterministisk + tilfeldig (blir påvirket av noe uforutsigbart -- dersom det faktisk finnes ekte tilfeldigheter / det finnes hendelser uten en årsak.).

 

Det er de to eneste måtene man kan løse et problem og prosessere informasjon.

Ingen av dem gir fri vilje.

 

2: Dersom du ikke påberoper deg kvante-funksjoner i hjernen -- som er det eneste alternativet til en klassisk (rent deterministisk) kjemisk hjerne så vedgår du at hjernens funksjon er kjemisk og helt underlagt de kjente naturlovene.

Uansett hvilke logiske eller tilfeldige prosesser den er underlagt kan den aldri bli fri.

 

Jeg undrer meg på om mennesker som tror på fri vilje i det hele tatt forstår hva de argumenterer for.

Jeg har forsåvidt registrert at objektivistene sin frie vilje er rent deterministisk, men kalles fri fordi "ingen andre tar valget for dem."

 

...

 

=====================

 

Bare for å omformulere dette til en problemstilling:

 

Kan noe være ikke-tilfeldig og ikke-determinert (av naturlovene) og samtidig ikke være en kombinasjon av disse to?

Kan noe være fritt når de to eneste alternativene for (effektiv/målrettet) problemløsning er determistisk problemløsning eller deterministisk problemløsning med mindre elementer av tilfeldighet?

Endret 6. mars 2013 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Når hjernen fungerer etter klassisk kjemi, så er hjernen forklart.

 

 

 

Hjernen er ikke forklart, forskerne vet lite om hvordan det fungerer.

[After8]

Personlig er jeg i mot klasseskille. Vi er alle like, hvorfor skal vi da bli delt inn forskjellige grupper? Vi har de rike på toppen som ser ned på de fattige på bunnen.

[Notelitten]

Vi er ikke alle like, hvor tar du det fra?

[After8]

Vi har selvfølgelig alle forskjellige behov og mangler. Alle tenker forskjellig, oppfører seg forskjellig, og så videre.

 

Men når det kommer til mennesket som en helhet, vil jeg påstå at vi er alle like. Hvorfor skal noen folkegrupper bli sett ned på? Vi er alle like, uansett om du er hvit eller svart, heteroseksuell eller homoseksuell.

 

Polske arbeidere som kommer til Norge for å få litt mer penger i lommen - slik at de faktisk kan forsørge sin familie - blir sett ned på av rike, pompøse aristokrater. Det er i alle fall min oppfatning.

[Red Frostraven]

Hjernen er ikke forklart, forskerne vet lite om hvordan det fungerer.

 

Den grunnleggende funksjonen/kjemien i hjernecellene er forklart.

 

Det er kodingen, metodikk og "software" som er ukjent.