Klasseskille! hva syns du?

[tom waits for alice]

Harvard sier ikke så mye om hvor du kommer fra, men hva du blir, i likhet med andre amerikanske prestisjeuniversiteter. Du begynner ikke på Harvard for å bli programmerer, de som kommer inn der sikter antagelig høyere. Det var mitt poeng.

 

Geir

[PlatinumFlyer]

Harvard sier ikke så mye om hvor du kommer fra, men hva du blir, i likhet med andre amerikanske prestisjeuniversiteter. Du begynner ikke på Harvard for å bli programmerer, de som kommer inn der sikter antagelig høyere. Det var mitt poeng.

 

Geir

Greit, forstår. Men synes det er en utbredt misforståelse blandt nordmenn at harvard kun er for rike pappagutter...

[tom waits for alice]

Greit, forstår. Men synes det er en utbredt misforståelse blandt nordmenn at harvard kun er for rike pappagutter...

Men da retter du baker for smed her. Du sa vitterlig:

Er også litt lei av at alle her synes å mene at Harvard er et soss og pappagutt-college.

Neida: Alle her har slett ikke gitt uttrykk for det. I hvert fall ikke i denne tråden. Det var faktisk du som brakte problemstillingen på bane.

 

Men nok om det, det ble litt off topic dette...

 

Geir

[McFly]

En undersøkelse for en tid tilbake beviste en gang for alle at det er lettere å "skifte klasse" i USA enn i Norge. Noe av det har nok med at det er velidg mange flere mennesker i USA, og at "rangmiljøet" ikke er like lukket.

 

Det er tullball, en undersøkelse som baserte seg på foreldres inntekt viste det stikk motsatte, at sjansene for de fattigste tyve prosentene å komme seg videre var mye lavere i USA enn nesten alle andre rike land, og mye lavere enn i Norge. Derimot var Norge, Japan og Kanada noen av landene med størst sosial mobilitet. En annen undersøkelse basert på søskens inntekt viste også at det var større forskjell på inntektene til søsken i Norge enn det var i USA.

[McFly]

Like fullt har den fattige i dag muligheten til å jobbe seg opp fra ingenting til enorme rikdommer.

 

Så enkelt er det nok ikke. For at fattige skal kunne jobbe seg opp, så kreves det også gode gener og heldige omgivelser.

 

Hvis vi har en litt friere økonomi, vil det med tiden bli stor etterspursel etter vaskepersonell, og lønnen vil øke så mye at folk godtar å ha en "kjip" jobb siden de får penger i kassen.

 

Basert på hvilken empiri? Ser man på land med "friere økonomi", så er det at folk som renholdere for høyere lønn noe som nettopp ikke skjer. Velstand er dessuten mer relativt enn aboslutt.

[McFly]

Bill Gates begynte som en vanlig student uten særlig god råd, men han har tatt kloke avgjørelser og hatt en ekstrem arbeidsvilje opp gjennom årene (og en ganske høy IQ).

 

Vil ikke si at Bill Gates er noe stjerne eksempel på en self made man, han hadde mange strukturelle faktorer på sin side. Han var født inn i den øvre middelklassen, var blant de første som fikk muligheten til å bruke datamaskin på barneskolen, var et av de første kullene som kunne lære om praktiske datamaskiner på høyskole og moren kjente et styremedlem i IBM, som fikset det viktige møtet for ham. Ikke "rags to riches" akkurat.

[norway12]

kva er klasseskille?

[jjkoggan]

 

 

Det er tullball, en undersøkelse som baserte seg på foreldres inntekt viste det stikk motsatte, at sjansene for de fattigste tyve prosentene å komme seg videre var mye lavere i USA enn nesten alle andre rike land, og mye lavere enn i Norge. Derimot var Norge, Japan og Kanada noen av landene med størst sosial mobilitet. En annen undersøkelse basert på søskens inntekt viste også at det var større forskjell på inntektene til søsken i Norge enn det var i USA.

 

Mangel på sosial mobilitet i USA ligger på bunnen mens på middel klassen blir det lettere å bli rike i usa enn på middelklasse å gjør det samme i Norge. En stor forskjell mellom landene er hvor homogent Norge er enn innvandrerlandet USA som snart har ingen flertall rase. Hadde Norge 30 prosent minoritet raser uten god utdannelse kunne vi sammenligne landene på en rettferdig måte. Ellers blir det lite saklig å si at et system er mye bedre enn det andre

 

Det USA har som få europeiske land har kommer fra kulturen som aldri hadde en adelklasse. Vi viser lite respekt for klasse. Vi velger presidenter fra mange forskjellige bakgrunner og liker når de taler som hverdagsmannen og hater elitisme. Vi har mindre tror på eksperter og myndigheter.

 

Vi har mindre klassisme generelt sett, men mer sosial likhet Det er grunnen til at europeerne mener vi er dumme, feite og ignorante, vi har aldri hatt en adelklasse eller monarki som definerte vårt samfunn, vi mener Mcdonalds og walmart ikke er noe særlig bedre enn tiffanys og nordstrom

 

 

 

[Teardrop]

Jeg tenker på klasseskille som noe mer enn at noen har en høyere inntekt enn andre. Klasseskille for meg er folk som dømmer andre etter generelle forestillinger de har om hvordan andre som skiller seg fra dem selv er. Foruten at det skaper kategorier som folk faller utenfor.

 

Nei, jeg synes ikke klasseskille er noe bra. Det er ungdommene som tror de er bedre mennesker fordi de har dyrere klær, det er mannen som kjefter på kona for at hun hilser på postmannen, det er politikeren som mener hun vet bedre hva som er best for velgeren enn vedkommende selv. Det er til å bli kvalm av. Folk kan tjene så mye de vil bare de respekterer og behandler andre mennesker som likeverdige.

[Teardrop]

Alle kan gå på privatskoler, det er opptil flere elever fra Oslo Øst på min private skole liksom. Kanskje ikke på den jeg begynner på, men det er ikke noe vanskligere å gå på en privat skole hvis man har arbeiderforeldre.

 

Er vel ikke alle fra øst for Oslo sentrum som har hverken dårlig råd eller er "arbeidere".

[jjkoggan]

Jeg tenker på klasseskille som noe mer enn at noen har en høyere inntekt enn andre. Klasseskille for meg er folk som dømmer andre etter generelle forestillinger de har om hvordan andre som skiller seg fra dem selv er. Foruten at det skaper kategorier som folk faller utenfor.

 

Nei, jeg synes ikke klasseskille er noe bra. Det er ungdommene som tror de er bedre mennesker fordi de har dyrere klær, det er mannen som kjefter på kona for at hun hilser på postmannen, det er politikeren som mener hun vet bedre hva som er best for velgeren enn vedkommende selv. Det er til å bli kvalm av. Folk kan tjene så mye de vil bare de respekterer og behandler andre mennesker som likeverdige.

 

Det går begge veier. Folk som ikke har mye ikke bør ser på alle rikinger som bortskjemte arrogante snobber

 

En bedre vei å si det fordi vi alle ikke likeverdige er at man bør dømme andre bare etter de kjenner dem ikke pga deres miljø og bakgrunn. Noe annet er ignorante

[Hardrocktarzan]

Klasseskiller er rettferdig.

Sosial rang er et produkt av flaks og evnenivå.

 

Man må bare ta en utdanning som lønner seg. "Alle" kan bli rike.

Hvis alle nyutdannede ble firmaeiere ville lønnen til vanlige arbeider gå opp fordi etterspørelsen blir høy. Da kan det lønne seg for noen av firmaeierne og bli arbeider i stedet hvis de tjener det samme.

 

Et mer virkelig eksempel er hvis lønnen til arbeidere er lavt kan det lønne seg å starte et firma selv for høyere lønn.

 

Argumentet om at noen må ta de dårlig betalte møkkajobbene og at dette fører til dårlig økonomi for individed og lav sosial status er feilaktig. Hvis alle utdannet seg til det markede ville lønne høyt ville møkkajobbene naturlig bli lønnsomme etter hva markede krevde.

 

Si alle nyutdannede fra nå blir ingeniører av et eller annet slag. Etterhvert blir det kjempe lett å få tak i ingeniører, og når alle ingeniør jobbene er tatt og mange ingeniører er arbeidsløse og mange vil jobbe som ingeniør billig så synker lønningene for ingeniør.

 

Det er helt umulig å få tak i vaskehjelper/søppeltømmere og annlegsarbeidere. Hva skjer da?

Lønningene til disse yrkene skyter i været, flere ingeniører velger å ta disse jobbene til tross for at de har ingeniør utdanning.

 

Kortsagt så lenge mange utdanner seg mye så vil dårlig betalte yrker forsvinne fordi man kan nemlig lett jobbe som noe som krever mindre utdanning(med forbehold om riktig gren) enn det man har. Det motsatte fungerer derimot ikke(feks Jobbe som ingeniør med kun anlegsarbeider utdannelse).

 

Grunnen til at folk tar dårlig betalte dritt jobber er fordi de aldri gadd å utdanne seg til å velge og vrake.

Og nettopp derfor er dårlig betalte dritt jobber er det de er.

Endret 3. mars 2013 av Hardrocktarzan

[Camlon]

Du har ganske rett, men ikke helt. Det er en annen faktor du glemmer. Noen yrker gir mer verdi enn andre. F.eks. en arbeider skaper mengden med produkter han skaper hver dag minus kostnadene for materialene. Derimot en leder skaper langt mer verdier fordi han er ansvarlig for mange arbeidere.

 

Ergo, siden lederen er langt viktigere enn en individuall arbeider, så vil de tjene mer. Men om alle tar relevant høyere utdanning så vil ikke inntektforskjellene bli enorme.

 

Enorme inntektforskjeller kan komme av lav utdannelse, men noen andre årsaker er mangel på bedriftskapning og lav minimumslønn. Mange høyrevridde ignorer hva staten kan gjøre, men ventrevridde vet ikke en gang om bedriftskapning. Uten bedriftskapning så ender folk med jobber som skaper lite verdier (gateselger) eller de får ikke jobb I det hele tatt. Uten bedriftskapning er det ingen konkuranse for arbeiderene og da vil man slite.

 

Ergo en måte å redusere inntektforskjellene er å legge til rette for bedriftskapning. Ha en trygg, sikker økonomi, og reduser reguleringskostnadene.

Endret 4. mars 2013 av Camlon

[Red Frostraven]

 

Grunnen til at folk tar dårlig betalte dritt jobber er fordi de aldri gadd å utdanne seg til å velge og vrake.

Og nettopp derfor er dårlig betalte dritt jobber er det de er.

 

 

Nå forutsetter du at utdannelse er et faktisk valg, og ikke noe foreldrene dine i praksis har bestemt for deg med din oppdragelse.

 

-Selvdisiplin er opplært.

-Arbeidsvilje er opplært

-Følelsen av mestring når man har oppnådd gode resultater er opplært

-Grunnleggende samfunnsforståelse

-Forståelse av viktigheten av skole

-Forståelse av konsekvensene av å lyge eller manipulere

-Forståelse av viktigheten av kulturer og subkulturer

 

Jeg synes i det hele tatt det er rart at noen kan tro at skole er egeninnsats, når vi vet at mennesker ikke har fri vilje.

[Hardrocktarzan]

Jeg synes i det hele tatt det er rart at noen kan tro at skole er egeninnsats, når vi vet at mennesker ikke har fri vilje.

Hehe, hvis det er derterminisme du sikter til så stemmer faktisk ikke det du sier.

Med forbehold om at hvis egeninnsats er definert med det arbeid et individ gjør for seg selv.

Selv om det er både ytre og indre stimuli som får individet til å gjøre som det gjør så er det fortsatt individet som gjør den innsatsen det selv har gjort alene.

 

Selv om mange blir sjokkert når de finner ut at mangelen på fri vilje i verden er et faktum, så er det rare at det endrer praktisk talt nesten ingen verdens ting.

 

Dette gjelder kun der definisjonen av fri vilje er: en vilje som er basert på personens vilje og ingenting annet.(sirkulær deff) Viljen til personen må være noe som ikke er avgjort av verken tilfeldigheter eller skjebne.

Grunnen til at en tilfeldig vilje ikke er en fri vilje er fordi viljen er kun avgjort av tilfeldighet og da hadde verden vært et fullstendig kaos.

Grunnen til at en vilje styrt av skjebnen ikke er en fr.. dette trenger jeg vell ikke å forklare.

[Hardrocktarzan]

Du har ganske rett, men ikke helt. Det er en annen faktor du glemmer. Noen yrker gir mer verdi enn andre. F.eks. en arbeider skaper mengden med produkter han skaper hver dag minus kostnadene for materialene. Derimot en leder skaper langt mer verdier fordi han er ansvarlig for mange arbeidere.

 

Ergo, siden lederen er langt viktigere enn en individuall arbeider, så vil de tjene mer. Men om alle tar relevant høyere utdanning så vil ikke inntektforskjellene bli enorme..

Ja jeg glemte å ta med risiko/ansvar og eventuell belønning for dette. Er foresten enig i resten av innlegget ditt. Det stemmer nemlig for alle hierarkiske bedrifter.

 

Derimot i min "drømme" verden. Så ville stortsett alle jobbet i slike arbeiderkapitaleier-bedrifter(konseptet er at alle arbeiderne også er kapitaleiere, de har altså kjøpt seg inn med lik andel hver og en). så fort Levende-verktøy(De som er arbeidere, men ikke arbeiderkapitaleier) hadde kapital nok til å starte eventuelt kjøpe seg inn i en bedrift ville de gjort det. Alle ville også ta laaang utdanning og alle ville være leder materialle.

 

Sett med en idiealists øyne ville alle være ledere i denne bedriften, men

bedriften måtte for effektivitetens skyld styres hierarkisk, men alle hadde hatt likt ansvar og likt tap/gevinst ved bedriftens resultat. Leder stillingene ville kun eksistert pågrunn av et nødvendighetsvakum som måtte fylles av åpenbare grunner. Derav kunne lik timeslønn forsvares for alle arbeiderkapitaleierne i bedriften.

[Red Frostraven]

Hehe, hvis det er derterminisme du sikter til så stemmer faktisk ikke det du sier.

Med forbehold om at hvis egeninnsats er definert med det arbeid et individ gjør for seg selv.

Selv om det er både ytre og indre stimuli som får individet til å gjøre som det gjør så er det fortsatt individet som gjør den innsatsen det selv har gjort alene.

 

Selv om mange blir sjokkert når de finner ut at mangelen på fri vilje i verden er et faktum, så er det rare at det endrer praktisk talt nesten ingen verdens ting.

 

Dette gjelder kun der definisjonen av fri vilje er: en vilje som er basert på personens vilje og ingenting annet.(sirkulær deff) Viljen til personen må være noe som ikke er avgjort av verken tilfeldigheter eller skjebne.

Grunnen til at en tilfeldig vilje ikke er en fri vilje er fordi viljen er kun avgjort av tilfeldighet og da hadde verden vært et fullstendig kaos.

Grunnen til at en vilje styrt av skjebnen ikke er en fr.. dette trenger jeg vell ikke å forklare.

 

Poenget er at:

-Selvdisiplin er OPPLÆRT:

Evnen til å gjøre et arbeid fordi det er nødvendig for din egen overlevelse... er opplært.

Uten opplæring så vil de absolutt fleste barn blitt blautfisker som skulker skolen og manipulerer foreldrene sine for å få viljen sin -- for så å krasje og brenne i kontakt med det virkelige liv.

 

-Arbeidsvilje er OPPLÆRT:

Evnen til å gjøre et arbeid uten umiddelbar gevinst eller belønning fordi du faktisk trives med arbeidet,

er noe du lærer av foreldre og andre voksne. Dersom du ikke blir utfordret vil du vokse opp til å være redd for utfordringer, og ha mindre erfaring, og arbeid føles tøffere for deg enn det gjør for mennesker som har opplevd mer mestring og blitt "pushet hardere" i sitt arbeid i et trygt arbeidsmiljø.

 

Dermed blir det bare tåpelig å tro at mennesker som gjør det bra på skolen har valgt å gjøre dette eller evnet å gjøre dette uten hjelp

Majoriteten av menneskene som gjør det godt på skolen kan prise det eller dem som lærte dem å arbeide mot sine mål.

At foreldrene er fattige eller oppfattes som idioter av andre og barna betyr ikke at opplæringen de gir til barna er dårlig.

At foreldrene er normale og oppfattes som normale betyr ikke at barna får den opplæringen de trenger for å gjøre det normalt godt eller bedre i livet.

 

En person sin vilje er verktøykassen vedkommende har til å velge sin framtid.

Vedkommende må læres opp til et atferdsmønster som gjør at vedkommende KAN gjøre det godt på skolen.

Men viljen kan også mangle viktige verktøy eller ha dårlige verktøy som fører til atferdsmønstre som er negative.

 

Det er i PRAKSIS umulig for et menneske å gjennom sin egen vilje forandre livet sitt; det kreves stort sett ytre påvirkning og inspirasjon for at "mislykkede" mennesker skal KUNNE gjøre det bedre.

 

Å planlegge sin egen framtid krever at man har blitt lært opp til å ha selvdisiplin og arbeidsvilje.

Og man er tilbake til start.

Endret 4. mars 2013 av Red Frostraven

[Hardrocktarzan]

Poenget er at:

-Selvdisiplin er OPPLÆRT:

Evnen til å gjøre et arbeid fordi det er nødvendig for din egen overlevelse... er opplært.

Uten opplæring så vil de absolutt fleste barn blitt blautfisker som skulker skolen og manipulerer foreldrene sine for å få viljen sin -- for så å krasje og brenne i kontakt med det virkelige liv.

 

-Arbeidsvilje er OPPLÆRT:

Evnen til å gjøre et arbeid uten umiddelbar gevinst eller belønning fordi du faktisk trives med arbeidet,

er noe du lærer av foreldre og andre voksne. Dersom du ikke blir utfordret vil du vokse opp til å være redd for utfordringer, og ha mindre erfaring, og arbeid føles tøffere for deg enn det gjør for mennesker som har opplevd mer mestring og blitt "pushet hardere" i sitt arbeid i et trygt arbeidsmiljø.

 

Dermed blir det bare tåpelig å tro at mennesker som gjør det bra på skolen har valgt å gjøre dette eller evnet å gjøre dette uten hjelp

Majoriteten av menneskene som gjør det godt på skolen kan prise det eller dem som lærte dem å arbeide mot sine mål.

At foreldrene er fattige eller oppfattes som idioter av andre og barna betyr ikke at opplæringen de gir til barna er dårlig.

At foreldrene er normale og oppfattes som normale betyr ikke at barna får den opplæringen de trenger for å gjøre det normalt godt eller bedre i livet.

 

En person sin vilje er verktøykassen vedkommende har til å velge sin framtid.

Vedkommende må læres opp til et atferdsmønster som gjør at vedkommende KAN gjøre det godt på skolen.

Men viljen kan også mangle viktige verktøy eller ha dårlige verktøy som fører til atferdsmønstre som er negative.

 

Det er i PRAKSIS umulig for et menneske å gjennom sin egen vilje forandre livet sitt; det kreves stort sett ytre påvirkning og inspirasjon for at "mislykkede" mennesker skal KUNNE gjøre det bedre.

 

Å planlegge sin egen framtid krever at man har blitt lært opp til å ha selvdisiplin og arbeidsvilje.

Og man er tilbake til start.

Uansett om et individ er opplært eller selvlært i det du skriver om så kommer det fortsatt til at det er individet som selv velger å ta de "rette/gale" valgene uansett hvor mye kunnskap det innehar.

 

Et godt eksempel på dette er folk som har alt av kunnskap til å forstå hva som er det rette valget, men fortsatt gjør det gale.

 

Uansett hvordan vi snur og vrenger på dette ender vi på arv og miljø som igjen ender på determinisme

[Camlon]

Mangel på sosial mobilitet i USA

Den sosiale mobiliteten er ikke særlig høy i Europa heller. Mange studier baserer seg på spørre folk om inntekten deres i 2005 og deret i 2010. Om de har flyttet på seg så har landet stor sosial mobilitet. Men det kan like så godt bety at de har gått fra å være arbeidsløs til å ha en inntekt og de hadde større inntekt før de ble arbeidsledige i 2004. Ergo, ikke ekte sosial mobilitet.

 

Det man må se på er hvordan det går med barn fra fattige familier. Der er USA på nivå med Frankrike, bedre enn England og langt bedre enn Hellas, Spania og Italia hvor de fleste ungdommer havner i fattigdom, spesielt blandt de som er født i fattige familier.

[Camlon]

kulturer og subkulturer Jeg synes i det hele tatt det er rart at noen kan tro at skole er egeninnsats, når vi vet at mennesker ikke har fri vilje.

 

Hvorfor skal all verden skal vi tro på din tro at vi ikke har fri vilje?

 

Hvordan hadde du reagert hvis noen kom på forumet og skrev "Jeg synes i det hele tatt det er rart at noen kan tro at det ikke er noe liv etter døden, når vi vet at Gud eksisterer."