Anarkisme - Frihet og likhet for naturen

[MrVilla]

Å prate om frihet er jo fint og greit. Frihet for dere, men ikke for meg. Jeg liker å ha ting i siviliserte former. Dersom dere føler annerledes så står det dere helt fritt i å flytte til en avsidesliggende plass og nyte friheten deres.

hvilke siviliserte former? det finnes ikke sivilisasjon, bare penger og våpen. forklar hvordan krigen mot irak, krigen "mot" terrorisme og en rekke andre uheldige hendelser er "siviliserte".. det eneste du vil ha er penger.. uten det er du ingen ting... og det gjelder vel de fleste av oss. jeg vil ha penger selv..

 

men trenger vi virkelig dette? nei, mennesket er mer enn nok skikket til å passe på segselv.. de bare vet det ikke. vi kan sitte time inn og time ut på et kontor og egentlig ikke gjøre noe nytte for oss, eller vi kan gå å skaffe mat. samtidig tror jeg at mennesket i frie omgivelser vil klare å oppføre seg i mye større grad enn i vårt samfunnshelvete: vi sitter omtrent oppå hverandre, noe som fører til konflikter. på samme tid er de fleste virkelige konflikter pengerelaterte.

 

kapitalisme suger, men vil vanskelig dø. jeg vil flytte til en avsidesliggende plass og nyte friheten min... eller sloss for det jeg tror på... ^^

Man skal høre mye før øra detter av

 

Høres fint ut at man i et anarki skal leve uten verdier av noen form.

 

Å bedømme styreformen man har i dag ut fra et idealistisk sysnpunkt er tåpelig. Verden blir ikke perfekt før menneskene i den blir perfekte. Hadde menneskene vært perfekte så ville enhver styreform vært bra. Alle ville vært snille og greie.

 

Å sitte å klandre verden fordi alt ikke er perfekt er et dårlig argument. Det har vært kriger, sult, nød og tusen andre kriser. Dette er grunnet mennesker og ikke styreformer. Hvorfor skulle anarki løse dette? Blir alle menneskene kvitt sine tanker og følelser?Blir all religion opphevet og nullstilt eller beholder vi det fremdeles?

 

Man kan ikke bare si at alt blir vel og bra i et anarki. Du sier du vil sloss for det du tror på. Det vil sikkert alle andre også og det er ikke sikkert det er det samme som deg. Alle sloss for det dem tror på, og vi har alle muligheten til det.......er et demokrati vettu

 

Og du får ha en fin tur på din avsidesliggende plass

[edahl]

når en angrepskrig er iferd med å begynne, er de fleste imot den; ergo, den vil ikke forekomme uten noe større "instrument" som kan sette den til livs, og undergrave motstand.

 

afrika klarte seg stort sett ganske bra før oss vestlige fikk et plutselig kick av imperialisme (skal også sies at dette skyldes ønske om mer penger og makt i et kapitalistisk styre). jeg mener at det ikke er styreformen vi idag har som hovedsakelig er problemet, men kapitalismen

 

øhm, landet vårt er knapt nok et demokrati... jeg henviser til en aksjonsliste som omhandler en rekke ungdomsopprør fra 1978 til 1994: http://blitz.no/info/aksjonskroenike.html, samt schengenavtalen, som er der for å hindre enhver form for politisk motstand... that's democasy for yah.. det eneste vi EGENTLIG bestemmer er hvilket tryne vi vil se i se og hør de neste 4 årene.. de får jo stort sett ikk utrettet noe uansett

 

jo takk!

[MrVilla]

Værsågod

 

Vi kan jo la blitzeren bestemme over Norge og se hvor fint vi får det da?

[tom waits for alice]

afrika klarte seg stort sett ganske bra før oss vestlige fikk et plutselig kick av imperialisme (skal også sies at dette skyldes ønske om mer penger og makt i et kapitalistisk styre). jeg mener at det ikke er styreformen vi idag har som hovedsakelig er problemet, men kapitalismen

Afrika som kontinent klarte seg fint fordi konfliktene utspilte seg på mikronivå, og fordi våpnene ikke var så avanserte ennå. Men kanskje aller mest fordi europeerne ikke fikk høre om dem. Afrika hadde noen av verdens første nasjoner (Deriblandt Etiopia og Egypt), og de lå i krig innbyrdes og i borgerkriger lenge før den første Europeer satte sin fot på kontinentet. Så det var ikke imperialismen som introduserte krig og utbytting i Afrika, den eksisterte allerede. Forskjellen var bare at grensene fant sin naturlige plass på kartet ut fra stammeområder, militær makt og handel.

 

Afrika før imperialismen bygget på stammebegrepet. Du drepte ikke dine egne, men nabostammen var ikke bedre enn dyr. Disse stammekonfliktene er levende den dag i dag, bare i langt større målestokk både befolkningsmessig og militært. De 800 000 Tutsiene i Rwanda ble slaktet med kniver. Dette har imperialismen skyld i, fordi det tvang stridende stammer inn i felles "nasjoner" med felles styre under tildels kunstige grenser.

 

Imperialismen førte ikke mye godt med seg, med utbytting, slavehandel, de nevnte kunstige grenser, marionetteregimer og annen faenskap, men når skaden først er skjedd er kapitalismen faktisk med på å utrydde fattigdommen og nød. Det hadde ikke stammesamfunnene noe instrument for, fordi de så det som naturens gang at noen måtte dø når maten forsvant. Problemet for Afrika er ikke kapitalisme som system, men utstrakt korrupsjon og kvasi-sosialistisk ineffektivitet koblet med nevnte stammekonflikter. Afrika trenger flere kapitalister som investerer kapitalen i hjemlandet og gir grobunn for vekst, istedet for å ta rikdommene hjem til England og Frankrike slik imperialistene gjorde det.

 

Det er en utfordring som ikke har noen enkel løsning. Den er antagelig kulturell mer enn politisk. Man kan ikke tvinge kapitalisme på et land, den må ønskes. Det er det sterke krefter i Afrikas ulike herskende klasser som motsetter seg.

 

Men uansett er nok toget godt for løsningen "tilbake til naturen." Det er ikke bærekraft til en slik løsning for jordens befolkning, ei heller i Afrika. Det krever en langt mer effektiv produksjon å livnære 800 millioner mennesker som bor der idag. Da måtte vi eventuelt redusert antallet mennesker kraftig. Og stammene måtte finne en gjensidig balanse. Jeg synes ikke Rwandas løsning på det er noe eksempel til etterfølgelse.

 

Geir

 

EDIT: Flyttet et avsnitt.

Endret 25. juni 2005 av tom waits for alice

[edahl]

Værsågod

 

Vi kan jo la blitzeren bestemme over Norge og se hvor fint vi får det da?

blitz klarer seg bra de

[edahl]

Geir:

Takk for et lærerikt og drøftende innlegg

 

Det finnes somsagt liten tvil om at vesten godt kunne holdt seg unna afrika, men gjort er gjort.. Så var det bare løsningen da... Jeg tror neppe planeten har så ekstremt godt av å trekke 800millioner mennesker opp på vårt nivå (ikke at det ville være mulig i praksis uansett. derfor mener jeg også at vi bør ofre noen av våre goder, for at grensene kan mer og mer jevnes ut over tid). Disse menneskene må, samtidig som å lære å akkseptere hverandre, lære å fiske om du skjønner metaforen. Dette trenger de ikke nødvendigvis penger for. Om de bare lærer seg å bli selvstendige igjen, og leve av naturen, tror jeg det ikke er så langt igjen før vi klarer å nå vårt mål med det kontinentet. (også var det jo aids da selvfølgelig)

[howzer]

blitz klarer seg bra de

Så lenge de kan være uansvarlige bråkmakere, ja. Så lenge de slipper å tenke på kompiserte ting som å holde et helt land på beina.

[edahl]

du vet ikke så mye om blitz du

[howzer]

Hehe... Jeg har jobbet sammen med blitzere...

[edahl]

ok. de fleste er egentlig ganske ålreite

[dessessop]

Problemet for Afrika er ikke kapitalisme som system, men utstrakt korrupsjon og kvasi-sosialistisk ineffektivitet koblet med nevnte stammekonflikter. Afrika trenger flere kapitalister som investerer kapitalen i hjemlandet og gir grobunn for vekst, istedet for å ta rikdommene hjem til England og Frankrike slik imperialistene gjorde det.

 

Det bør kanskje og nemnest at omtrent heile afrika sitter med bundlause lån. Lån dei tok for å bygge infastruktur så kapitalkreftene ville etablere seg. Etter som skattene må senkest til eit bun nivå for at bedriftene ikkje skal flytte ut av landet er det ikkje lett å betale tilbake eit slikt lån. I tillegg møtter Afrika som har minimal toll på varer (tvonget fram av wto og verdensbanken) store problem når dei prøver å komme inn på Europeisk eller Amrikanske markedet som steger grenesene for import av varer dei sjølv produserer. Ei afrikansk ku som må betale toll har ikkje sjangse å konkurere mot ei europeisk som er subsidiert.

[edahl]

jeg tror vår alles kjære venn G8 faktisk skal slette gjelden nå.. ^^ så gjør de iallefall noe positivt

Endret 26. juni 2005 av norman

[iomtsec]

Decline:

 

Hvordan står dette i motsetning? At staten styres av folket og at man i dag har mange lover som folk ikke kjenner?

Nå antar du også at demokratisering krever mer lovgivning. Det gjør det ikke. Det krever bare radikale forandringer. Det krever at vi frigjør oss fra makteliten, borgerskapet.

Hvis du ikke kan se motsetningen i det selvinnlysende (f.eks at 1 + 1 = 2) så kan jeg ikke si annet enn at det er umulig å diskutere.

 

Staten = Folket

Staten = Lover og regler

Folket = !Lover og regler

Ser du at det ikke går opp?

 

Jeg antar ikke at demokratisering krever mer lovgivning, jeg ser på historien og hevder at den har ført til det. Og at det i alle fall ikke vil bli færre lover.

 

Igjen, hvordan forklarer du dette? Hvordan fører teknologiutvikling til lidelser, drap og voldtekter? Hvordan vet du at det er akkurat teknologi som spiller inn? Er det bare noe som passer inn i teoriene dine kanskje?

Igjen må du se på historien. Det er det eneste som passer inn. Vi levde tjue-tusen år i et anarkistisk paradis med nesten ingen forandringer. Som kom de grådige som karret til seg og lagde jordbruk. Deretter kom moralistene med eiendomsrett maset sitt noe som førte til at man lagde Staten. Den eneste mulige forklaringen på stadig flere drap, stadig flere voldtekter, statdig flere kriger, og kriger i stadig mye mye større omfang må være moralistenes ideer om Staten, eiendomsrett, likhet osv. Det er faktisk ingen annen mulighet. Tvang er et onde og har skapt dagens mareritt.

 

Men i realiteten har man ansvar for flere enn seg selv. Man har ansvar for sine medmennesker, man har ansvar for de man før og oppdrar, man har ansvar for de som har fødd og oppdratt seg selv, vel til en viss grad i hvertfall, man har ansvar for de som står deg nærmest, men også de som ikke står deg nærmere enn at de er dine medmennesker. Innser folk dette tror jeg det blir et bedre samfunn enn om alle går og passer på seg selv og gjør det som alltid er i ens egen interesse.

Vi har ikke noe ansvar for andre enn oss selv. Nå viser du tvangstankegangen din igjen. Jeg har ikke noe ansvar for deg selv om du hevder at det er slik. Hvis jeg vil ta ansvar for deg (You wish) så er det mitt valg.

[iomtsec]

Fordi mange mennesker vil benytte enhver anledning til å gjøre livet surt for andre.

Spesielt kapitalister, det fikser de jo i dagens samfunn. I steinaldersamfunnet finnes det ikke slike.

[howzer]

Folket = !Lover og regler

For noe tull. Noe av det første som skjer i grupper av mennesker er at det dannes sosiale/uskrevne regler. Folk tilpasser seg hverandre, og det blir regler man følger for å kunne omgås andre.

 

Vi levde tjue-tusen år i et anarkistisk paradis med nesten ingen forandringer.

Dette har jeg vist at er feil flere ganger. Det var ikke noe "paradis". Det var et helvete. Døden var alltid like rundt hjørnet, alt var et blodslit, frykten var alltid der. Kanskje "paradis" som Battle Royale viser...

 

Spesielt kapitalister, det fikser de jo i dagens samfunn.

For noe tull. "Kapitalister" er et ord som ikke beskriver en bestemt type mennesker med en bestemt type holdninger. Man trenger ikke å utnytte andre for å være kapitalist. Dessuten er det regler i samfunnet som skal ta seg av folk som gjør livet surt for andre.

 

Igjen taper du diskusjonen pga. ulogiske og virkelighetsfjerne påstander og argumenter.

[edahl]

iomtsec: jeg tror ikke det er selve jorbruket som er det største problemet. det gjorde faktisk livet bedre for folk. samtidig tror jeg heller ikke det var noe spesielt anarkistisk: menneskene gikk i grupper på kanskje 30 mennesker, og det var ganske tydlig hvem som var lederen, og hvordan han ville ha det.

 

problemet ligger vel heller i "mye vil ha mer"-mentaliteten som ligger i enkelte menneskers hjernebark (aka kapitalister. jo man kan faktisk kalle dem det), hvor et ekstra fint dørhåndtak står foran enhver form for menneskelige verdier..

[howzer]

Ja, mennesker har alltid levd i grupper. Med ledere. Anarkistisk?

[edahl]

neppe etter min mening. i en anarkistisk gruppe vil alle ha like stor mulighet til å bidra, komme med innspill og forme felleskapet etter sin vilje, og hvis man er uenig kan man gå sin vei. jeg tviler på at det var noe alternativ på den tiden, eller nå forsåvidt

[iomtsec]

For noe tull. Noe av det første som skjer i grupper av mennesker er at det dannes sosiale/uskrevne regler. Folk tilpasser seg hverandre, og det blir regler man følger for å kunne omgås andre.

Du forklarer ikke hvorfor flertallet ikke vet om de lovene og reglene. Dessuten, at noen lager lover og regler betyr ikke at de er rette og naturlige for det. Du kan godt lage lover og regler, men jeg kommer ikke til å følge dem.

 

Dette har jeg vist at er feil flere ganger. Det var ikke noe "paradis". Det var et helvete. Døden var alltid like rundt hjørnet, alt var et blodslit, frykten var alltid der. Kanskje "paradis" som Battle Royale viser...

Du har ikke vist at noe er feil. Du bare påstår at mennesket har det forferdelig i naturlige former når det i utgangspunktet er naturen vi kommer fra. Døden er like mye rundt hjørnet i dag, da, jeg gjentar for fjerde gang, det drepes mer i form av alle mulige drap, og kriger i dagens samfunn. Men siden du ser på det som suksess og drepe flest mulig kan ikke jeg gjøre noe med det tvangs-synet ditt. Jeg setter i alle fall mine penger på frihet og ikke tvang.

 

For noe tull. "Kapitalister" er et ord som ikke beskriver en bestemt type mennesker med en bestemt type holdninger. Man trenger ikke å utnytte andre for å være kapitalist.

Bare for å klarne opp i begrepsforvirringene dine.

Caplex:

"kapitalist, eier av kapital el. produksjonsmidler, i mots. til arbeiderne. "

[howzer]

For noe tull. Noe av det første som skjer i grupper av mennesker er at det dannes sosiale/uskrevne regler. Folk tilpasser seg hverandre, og det blir regler man følger for å kunne omgås andre.

Du forklarer ikke hvorfor flertallet ikke vet om de lovene og reglene. Dessuten, at noen lager lover og regler betyr ikke at de er rette og naturlige for det. Du kan godt lage lover og regler, men jeg kommer ikke til å følge dem.

Jeg snakker ikke om lover og regler som du tror jeg gjør. Jeg snakker om sosiale spilleregler (som f.eks. språk eller andre former for kommunikasjon) for interaksjon mellom individer. Slikt danner seg automatisk.

 

Dette har jeg vist at er feil flere ganger. Det var ikke noe "paradis". Det var et helvete. Døden var alltid like rundt hjørnet, alt var et blodslit, frykten var alltid der. Kanskje "paradis" som Battle Royale viser...

Du har ikke vist at noe er feil. Du bare påstår at mennesket har det forferdelig i naturlige former når det i utgangspunktet er naturen vi kommer fra.

Nei, jeg har påvist at et lovløst samfunn bygget på død og frykt ikke er noe som gjør mennesket lykkelig.

 

Døden er like mye rundt hjørnet i dag, da, jeg gjentar for fjerde gang, det drepes mer i form av alle mulige drap, og kriger i dagens samfunn.

Dagens samfunn er ikke ideelt. I det idelle samfunn eksisterer staten for å beskytte enkeltindividets rettigheter, og for å beskytte det mot overgrep.

 

Men siden du ser på det som suksess og drepe flest mulig kan ikke jeg gjøre noe med det tvangs-synet ditt.

Det gjør jeg slett ikke. Det er du som ser på det som suksess at mennesket ignorerer hjernen sin og lever som primitive, hjerneløse dyr. Du argumenterer for at vi skal se bort ifra det som gjør oss til mennesker, nemlig hjernen.

 

Jeg setter i alle fall mine penger på frihet og ikke tvang.

Du setter pengene dine på et samfunn der hvem som helst skal kunne gjøre hva som helst mot andre, og der skrekk og frykt fører til ufrihet.

 

For noe tull. "Kapitalister" er et ord som ikke beskriver en bestemt type mennesker med en bestemt type holdninger. Man trenger ikke å utnytte andre for å være kapitalist.

Bare for å klarne opp i begrepsforvirringene dine.

Caplex:

"kapitalist, eier av kapital el. produksjonsmidler, i mots. til arbeiderne. "

Det er heller du som er begrepsforvirret. Dette har ikke noe å gjøre med å gjøre livet surt for andre.

 

Du svarer forresten ikke på det at mennesker alltid har levd i grupper med ledere. Hvor ble det av det anarkistiske idealsamfunnet ditt der alle er "frie" (dvs. dumme, ignorante, konstant i frykt)?